Topluma uygun modelin, denetim mekanizması çok güçlü "kuvvetler birliği" olduğunu söyleyen Kaya’ya göre, ülke sosyolojik olarak başkanlık sistemine hazır. Al Jazeera, Emir Kaya'yla, geçmişten bugüne hukuk zihniyetini ve bunun topluma yansımasını konu alan bir söyleşi yapmış.

RÖP: GONCA ŞENAY / AL JAZEERA

Emir Kaya, genç bir hukukçu. Amerika Birleşik Devletleri’nde Indiana Üniversitesinde siyaset bilimi ve felsefe okudu. Harvard Üniversitesi’nde teoloji masterı, Londra Üniversitesi’nde ise hukuk doktorası yaptı. Türkiye’ye döndükten sonra 2012 yılında Anayasa Mahkemesi’nde 2.5 yıl raportör olarak çalıştı. Şimdi Yıldırım Beyazıt Üniversitesi’nde akademisyen olarak çalışıyor. Kısa bir süre önce yayınlanan “Hukuk Zihniyeti” kitabında önemli tespitler yapan Kaya, Türkiye’deki sistem ve sorunlara ilişkin Al Jazeera’nin sorularını yanıtladı. Kaya’ya göre Türkiye, hukuki açıdan “ortak bir zihniyet bataklığında.” Türkiye’de toplumsal yapının kuvvetler ayrılığı değil, kuvvetler birliğiyle yönetilmesi gerektiği görüşünde. Hatta Emir Kaya’ya göre Türkiye’de toplum sosyolojik olarak başkanlık sistemine hazır.

Hukuk zihniyeti nedir?

Ben Türkiye’nin hem yerlisi hem yabancısıyım. Yetişme dönemim yurtdışında olduğu için Türkçe’yi çok iyi bilen bir yabancı gibiyim. Geldikten sonra da Milli Eğitim’de çalıştım, askerliğimi yaptım, Anayasa Mahkemesi’nde raportörlük yaptım ve bunların tamamında çok çarpıcı tecrübeler yaşadım. Aslında ortam ne olursa olsun bunların alt tarafında bir desen olduğunu gördüm. Bu desen de hukuk zihniyetinden çıkıyor. Sadece görüntüler değişiyor, sorunların altındaki zihniyet tabakasıyla ilgilenmem gerektiğini fark ettim. Hukuk zihniyeti Türkiye’de hukuk olgularının altındaki düşünce tabakasını ifade ediyor.

Nedir bu Türkiye’de?

Türkiye’de hukuk zihniyeti, aslında herkesin tırtıkladığı bir pasta. Bize yol gösteren bir fener değil. Bir fener değil de pasta olduğu için de insanlar hırslanarak bundan faydalanmaya çalışıyor. Hepimizin tükettiği bir meta, hepimizin harcadığı bir para.

Ne amaçla tırtıklıyoruz biz bu pastayı size göre?

Kısmen menfaatçiliğimizden kısmen de mecburiyetten çünkü başkaları menfaatçi. Buna “prisoners dilemma” denir ekonomide. Eğer siz menfaatinizi gözetmezseniz, hakkınızın çok gerisine düşeceksinizdir. Bu psikolojik bir eğilimdir. En azından hakkımı koruyayım diye menfaatçileşiyorsunuz ve zamanla 80 milyon menfaatçi bir halka dönüşüyor. Zaten benim temel argümanım, biraz kaba olmak ile birlikte, halk çıplak.

Peki yazılı kurallar var, onlar nasıl bu şekilde esnetilebiliyor? Nasıl tırtıklanılabilecek bir pasta haline geliyor?

Aslında ben bunun geçmişini 200 yıl gerisine götürüyorum. Osmanlı’nın hukuk sistemi çözülmeye başladıktan sonra hukuk hep araçsallaştırılmış bir şey. Osmanlı’da devlet bunu modernizasyonun veya dini korumanın bir aracı olarak kullanıyor. Çünkü Osmanlı’nın bir güvenlik sorunu var. Güvenlik sorunu içindeki insanlar buna yönelirler. Devlet de olsa yönelir. Cumhuriyet ile birlikte bu zirveye ulaşıyor, hukuk tamamen çağdaşlaşma ve modernleşmenin bir aracı haline getiriliyor. Modernleşme misyonu ayrı bir şey ama hukukun bunun aracı haline getirilmesi çok sakıncalı bir şey.

"Cumhuriyetin ilk yıllarında çağdaşlaşma, bugün de dindarlaşma adına araçsallaşma var"

Bir örnek verir misiniz?

Meselâ ,insanların giyim kuşamına müdahale edilmesi, dinine müdahale edilmesi, dini seçimlerine müdahale edilmesi bir araçsallaştırma. Ben burada ideolojik bir tutum almıyorum. Ben toplumun tamamının böyle olduğunu düşünüyorum ama 200 yıldır bu ülkede bir dinginlik, huzur olmadığı için herkes bunun üzerine bina ederek, üzüm üzüme bakarak kararıyor. Cumhuriyet’in ilk yıllarında çağdaşlaşma adına bir araçsallaştırma varsa bugün de dindarlaşma adına bir araçsallaşma var. Hepsi araçsallaştırıyor.

Cumhuriyet kurulurken kıyafet devrimi hukuki düzenlemeler yapılmadan nasıl yapılabilirdi?

Cumhuriyet’in başında şöyle bir tutum izlendi, değişim dışarıdan içeri geçer. Bu kısmen de doğrudur. İnsanların görünüşünü değiştirdiğinde zamanla onun tavırlarına da etki eder. Ama bunun alternatifi de şudur; “Hayır, değişim düşünceden dışarı geçer” diye tedrici bir yol izlenseydi daha böyle zihniyetten eyleme giden bir yol izlenebilirdi. Sonra demokratikleşme ile demokrasi araçsallaştırıldı. Sonra ordu araçsallaştırıldı. Yargıyı araçsallaştırıp orduyu dövdük. Başkaları yargının üstüne polisi araçsallaştırarak hakimleri topladı, götürdü. Aslında biz ortak bir zihniyet bataklığındayız. Bunun adı da hukukun değer olmadığı, araçsallaştırıldığı bir ortam.

Yani, sizce hem yazılı olan kanunlarda hem de uygulamada mı bir sorun var? 

Hepsi bir arada. Yazılı kanunlar da bir şeyin aracı olarak kullanılıyor. Çünkü bu zihniyet batakığında ciddi bir ufuk daralması içinde olduğumuz için insanların kaygıları da çok dar. Çok reaksiyonel, yüzeysel tepkilerle kanun yapıldığı için aslında onlar da bir şeylerin aracı. Mesela Avrupa Birliği’ne entegrasyonun aracı olarak kanun yapılıyor ama bunun sosyolojik karşılığı pek düşünülmüyor. “Şu tarz okullar açılacak” deniyor. Bunun vatandaşta bir karşılığı var mı? Bu sorunun yanıtı hiç önemsenmiyor. Bu anlamda şunu da söylemek isterim, Türkiye’de farklı ideolojik gruplar olsa da aslında hepsi aynı yolu izliyorlar ve hiçbiri kendi hedefine ulaşamaz. Hepsi bir noktada bir duvara çarpmak zorunda kalacaklar.

"Toplum doğal hukuk istiyor"

Aslında bu röportaja gelirken size “Devlet âdil mi?” diye sormayı planlamıştım, ama şu ana kadar söylediklerinizden hukunun adalet ile eş anlamlı olmak zorunda olmadığını anlıyorum. Doğru mu?

Bu tartışmalı bir şey. Türkiye’deki ekol pozitivist ekoldür. Buna göre hukuk adaletle ilgilenmez. Pozitivist hukuk ekolünde adalet soyut bir kavramdır, bununla ilgilenmeyiz. Biz sosyal düzen ile ilgileniriz. Ama bu düzenin ikiliği ya da kötülüğü hukukçunun işi değildir. Devlet felsefi olarak pozitivist ama toplum doğal hukuk istiyor. Türkiye’nin izlediği hukuk modelinde adalet ile ilgilenmek bir hatadır. Başka bir modelde adalet bazlı bir sistem kurabilirsin. Bu noktada insan hakları hukukuna geçilmiş, dengeleme amacıyla. Ama bu da araçsallaştırılmış bir alan. Diğer taraftan da devletin tasarrufları, atamaları, mevki makam sahibi olan insanların yetersizlikleri gibi şeylerin olmaması toplumun tamamı için bir güvensizlik oluşturuyor. Mesela kitapta yer alan ankette şöyle bir sonuç var: Hukuk Fakültesi öğrencilerinin yüzde 85’i liyakat ile iş bulamam diyor. Bu insanlar 2-3 sene sonra bu sisteme katılacak.

Peki bu söylediğiniz kaosa ilişkin örnekler verebilir misiniz? Bir de toplumdaki kaos mu sisteme yansıyor, yoksa sistemdeki kaos mu topluma yansıyor?

Buna hukuk sosyolojisinde ayna teorisi diyoruz. Hukukun gerçekliği sosyal hayatın uzantısından ibarettir. Sosyal hayat neyse hukuk da o şekilde oluşur anlamında. Bu güvensizlik hukuki davranışa, hukuki davranış sosyal davranışa yansıyor. Mesela kurumunuzda rüşvet alan biri varsa, siz hukuka inanıyorsanız bunu hemen ihbar edersiniz. Hukuka güvenmediğinizde bunu ihbar edemezsiniz ve bir süre sonra sizin hakkınızın da verilmediğini düşünerek siz de rüşvet almaya başlarsınız. Şu an toplumsal durum herkesi içine çeken bir dehliz gibi. O güvensizlik bizi derece derece hukuksuzlaştırıyor. Mesela bir etik kurulu örneği var. Başbakanlık Etik Kurulu üyesi, bir hukukçu. Bakıyorsunuz bir mülakatında kağıtları okumadan birine 100, birine 10 yazıyor. Başka biri Alevi mi Sünni mi karşısındaki, köyüne kadar sorarak, onu öğrenmeye çalışıyor.

"Türkiye'de demokratik seçim insanların psikolojik refleksinden ibaret"

Kitabınızda yer alan bir tespit var; “Mevcut hukuk sistemi biçimsel demokrasi açısından anti demokratik alışkanlıkların etkinliğini kolaylaştırmaktadır” diyorsunuz. Mesela bu tespiti neye dayanarak yapıyorsunuz?

Demokrasinin en temel ilkelerinden biri, insanların onur eşitliği bir diğeri de ifade özgürlüğüdür. Şimdi Türkiye’de insanların birbirine eşit algılandığı bir ortam yok gibi bir şey. Askerde zaten bir hiyerarşi var ya, Türkiye’de sivil hayat da sulandırılmış bir hiyerarşi. Mesela bizim fakültenin dekanı kendisinin benden üstün olduğunu zannediyor. Öğrenci de benim ondan üstün olduğumu düşünüyor. Ben iki taraftan da sıkıntı içindeyim. Dekana onun benden üstün olmadığını anlatmak durumundayım. Öğrenciye de benim ondan üstün olmadığımı anlatmam gerekiyor. Bu da bir sıkıntı çünkü o zaman “Hoca benden üstün dersi hoca hazırlasın” diye bir bakış açısıyla beni de mağdur ediyor. Eşitlik algısı bozuk olunca ne kadar seçimle gelirsen gel. Türkiye’de demokratik seçim insanların psikolojik bir refleksinden ibarettir. Vatandaşın bilinçli bir şekilde temsilcilerini seçtiği bir mecra değil. Zaten seçimler de bu anlamda bir psikoloji mecrası.

Nasıl yani?

Yani insanların içinde birikmiş olan ezilmişlik, küçülmüşlük farklı ideolojik kalıplarla seçmen davranışına yansıyor. Küçülmüş insan kendisine büyüklük vaat edene yöneliyor. Aslında seçmen de çok profesyonel, aydınlanmış bir tercih yapmıyor. Tabii göbeğini kaşıyan adam demiyorum, o zaten sadece AK Parti seçmeni için söylenmişti. Ben tüm seçmen grupları için söylüyorum. Bizim küçültülmüşlüğümüze çare olacağını düşündüğümüz yerlere duygusal bağlarla oy veriyoruz. Bu belki bütün dünyada böyle.

Ben de bunu hatırlatmak istiyordum aslında. Tüm dünyada sağ olarak tanımladığımız milliyetçi muhafazakâr eğilimler ağırlıkta. ABD’de sloganı, “Amerika’yı yeniden büyük yapacağım” diyen Trump’ın seçilmesi de sanki seçmen tercihinde söylediğiniz yere oturuyor.

Bence zaten demokrasi tüm dünyada çatırdıyor. Sadece Türkiye’de değil. Avrupa ve Amerika’da da öyle. Bunun içerisinden kendisini uzun vadede taşıyacak bir yapı çıkartılamadı. Bu Türkiye’de çok daha felaket bir durumda Amerika ile karşılaştırıldığında.

Siyasete söz gelmişken, siyasi partilerin iç işleyişlerini de konuşalım. Siyasi partilerin kendi içlerinde demokratik bir işleyişi var mı?

İki tane ölçütüm var benim. Sadece fonksiyonlar ayrıysa ama insanların onur eşitliği açısından bir farkı yoksa, bir şahıs diğerinin şahsiyetini küçültmüyorsa ve ifade özgürlüğü varsa demokratik ortamlar vardır. Bazen de ifade özgürlüğünün olduğu yerlerde zaten halk bunu pozitif bir durum olarak algılamıyor. Fikir dağınıklığı, ne olduğu belli olmama durumu olarak algılıyor değil mi?

Mesela CHP için bu çok söylenir, “İçinde ulusalcı da var. Daha radikal Kürt siyasi hareketi çizgisinde konuşan da” diye. Bu söylediğiniz kapsama giriyor mu?

Giriyor. CHP mesela milletvekili seçimlerinde daha demokratik bir yol izledi. HDP biraz daha çok seslilik benimsedi. Ama bunların olması da herşeyi çözmüyor. Bakıyorsunuz burada sosyolojik meşruiyet oluşuyor mu? Yine oluşmuyor. Çünkü bu sefer sosyoloji şunu söylüyor; “Bu hoş değil. Tek sesli olman lâzım.” Toplumda demokrasi kültürü yoksa bunu dayatmanın anlamı yok. Ben kitapta da bunu söyledim. Hatta bu sebeple biraz kuvvetler ayrılığından ise kuvvetler birliğine meyil ediyorum. Ters bir sonuç çıkıyor ama öyle.

"Türkiye'de kuvvetler ayrılığı imkânsız"

Neden böyle bir çıkarımda bulunuyorsunuz?

Ben kuvvetler ayrılığının demokratik bir kültür ile mümkün olduğunu bunun da Türkiye’de imkânsız olduğunu düşünüyorum. Türkiye’de kuvvetler ayrılığı imkânsız. Şimdiye kadar bunu zorlama politikası izlendi. Ben de diyorum ki bu zorlama politikasından vazgeçelim ve toplumumuza uygun bir modele geçelim.

Tarif eder misiniz bu modeli?

Sistemi böyle tüm yapı taşlarıyla kafamda kurmuş değilim açıkçası. Sadece şundan eminim, bir kuvvetler birliği modeli olursa bunun denetim mekanizmasının çok güçlü olması lâzım. Ve seçilmiş başkanın azledilebilmesinin de mümkün olması lâzım. Böyle her tarafa hâkim bir diktatör havasında da olmaması lazım. Benim buna sıcak bakmamın nedeni, aksinin hiç bir koşulda mümkün olmadığını düşünmem. Tek seçenek kuvvetler birliği gibi görünüyor bana. Kuvvetler birliğini temsil eden kişinin de hikmetli biri olması gerek. Bu sadece benim görüşüm değil Platon da Aristo da bunu söylüyor. Bu siyaset felsefesinde de karşılığı olan bir düşünce. Bizim toplumumuza da uygun. Demokratik kültürün yerleştiği toplumlarda kuvvetler ayrılığı olabilir çünkü insanlar zaten bir denge ve karşılıklı kontrol kültürü içerisinde düşünüyor ama bizde beni rahatsız etse de Türk toplumu başa bağlı.

Muhalefet aksini söylüyor ama bu durumda size göre Türkiye başkanlık sistemine hazır, öyle mi?

Bence sosyolojik olarak öyle. Atatürk döneminde de öyle mesela. Türkiye’nin atılım yaptığı dönemler, güçlü iktidar dönemleridir. Darbe kötü bir şey ama askerlerin Türkiye’yi biraz toparladığı dönemler var. Çünkü Türkiye toplumu başta tek bir güç hissettiği zaman duruluyor. Bir diyalog ortamı oluştuğu zaman diyalogdan bir meyve alamıyor çünkü diyalog da başka bir şey üzerine kurulu. Eşitlik olmadığı için “Ben mi üstün olacağım? Sen mi üstün olacaksın?” üzerine kurulu. Onun için Cumhurbaşkanı’nın söylemleri, “Sen kimsin?” şeklinde zaten. Eşit olamaz çünkü. Bizim belki en temel toplumsal kodumuz bu. Biz hiyerarşik bir toplumuz. Soyut ve sembolik bir ayrılma var, bir kast toplumuyuz. Arabasına göre, oturduğu yere göre ayrılıp konumlandırılıyor insanlar. Hukukun temel varsayımı ise eşitlik. Türkiye’de hukukun dili ile toplumun dili, hukukun kodları ile toplumun kodları arasında uyumsuzluk hatta ciddi bir savaş var.

"Erdoğan'ın başkanlığıyla başkanlık sistemi iki ayrı konu"

Başkanlık sistemi olursa nasıl işleyecek hukuk?

Biz sadece başkanlık sistemini kuracağız. Başkanın diktatör olmasını engelleyici bir yapıyı ayrıca kurmamız gerekiyor. Mesela Osmanlı’da ne var? Şeyhülislam. Padişahın astığım astık kestiğim kestik olmasının önündeki engel ne? Şeyhülislam. İcracı hiç bir şey yapmıyor. Bunun gibi bir mekanizma olması lâzım.Tayyip Erdoğan ile bu çok mümkün mü? Bundan emin değilim. Zaten bence Tayyip Erdoğan’ın başkanlığı ile başkanlık sistemi iki ayrı konu. Ben Türkiye’nin adı başkanlık da olsa kuvvetler birliğine giden bir sistemin Türkiye’nin sosyolojik bir ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Ama Tayyip Erdoğan’ın iyi bir başkan olup olmayacağı ayrı bir konu.

Bir de son olarak son dönemde mahkemelerin bazı kararları çok eleştiriliyor. Örneğin bu son Ayşegül Terzi olayında saldırganın bir tutuklanıp bir bırakılması durumu hukuken nasıl anlatılabilir?

Hukukun ilkesel bir özünün olmadığı, sosyol psikolojinin bir rüzgâr olduğu, hukukun da onun önündeki yaprak olduğu anlamına gelir. Bu sosyal psikoloji bazen hâkimin kafasında canlanıyor, bazen medyanın kafasında canlanıyor. Bu rüzgâr nereden eserse hukuk da ona göre savrulan, güçsüz, zayıf, ruhsuz, cansız bir şeyden ibaret. Türkiye’de bir hukuk güvenliği, istikrarı kesinlikle yok ve olacak gibi değil. Herkesin önce bu silahlarını bir gömmesi lâzım. Hukuk, kanun, yargı adı verilen bu savaş aletlerinin gömülmesi lâzım. Ama kimse de gömmez çünkü gömdüğün an sana saldırılacak.