-Türkiye’de sol başarılı mı? Başarılı oldu mu hiç?

Başarı diye söylenebilecek TİP’in (Türkiye İşçi Partisi) ilk yılları diyebilirim. TİP’in de başarı diye söylenecek, girdiği ilk seçimde 15 milletvekili çıkarması. Ama bu 15 milletvekilini bugünkü sistemlerle falan çıkaramazlar. O da yüzde 3,5 falan bir oy aldı. Yine de ilk seçiminde öyle bir sonuç almak başarı. Kaldı ki şimdi bütün solu bir araya getirdiğinde hâlâ yüzde 3,5 yok. Ondan sonra tabii zaten sol diye bir şeyden bahsetmek de mümkün değil. Mozaik gibi bir şey işte. 49 fraksiyon falan deniyor. Hepsini aynı isimle anmak bile ne kadar doğru belli değil.

- Şimdi burada CHP’yi ve HDP’yi ayrı tutuyorsunuz. Bunu belirtmek lazım herhalde. 

Onlar ayrı tutuyorum.

- Evet sandığa yansımayan bir başarısızlık var. Ama toplumsal hareket olarak, toplumda kendini var etme noktasında bir şey var mı?

12 Mart solu ortadan kaldırmadı mesela, 12 Eylül gibi olmadı. Tam tersine, 12 Mart’ta ben de hapisteydim. Biz çıktığımız zaman hapisten kahraman karşılar gibi karşıladı toplum. Lehimizde esen bir rüzgâr vardı. Ama 12 Eylül’de böyle bir şey kalmadı. Bu niye böyle oldu dediğimizde; “iki darbenin uyguladığı şiddet farkı, birinde bizi yoketmeye yetmedi de öbüründe yetti” diye açıklanamaz. “Aradan geçen bir 10 yıla yakın zaman var, o süre içerisinde ahali solu unuttu,” bu da saçma bir laf. Yani solun kendi yaptıkları bu sonucu getirdi.

Mesela en çarpıcı örneklerden biri bana DİSK davası gelir. Zaten DİSK kendisi işçi sınıfı örgütü, yıllarca sürdü dava. DİSK’i DİSK yapan sendikacılar yargılandı ve duruşma günü üç tane işçi gelmedi izlemeye. Bu ağır bir şey.

- Yani sorun solda. İnsanlara neden gelmediniz demek, toplumu suçlamak mümkün değil. Neyi yapamadı sol? 

1960 sonrasını alıyorum ağırlıklı. 1960’la birlikte Türkiye’de konuşulmamış sosyalizm, sol toplumun gündemine girdi. Ve bu kadar muhafazakâr yetişmiş bir toplumda öyle hemen bir patlama falan gibi bir şey de olmadı yani. Bir enerji gösterdi. 60’ların sonuna geldiğimizde üniversite eylemleri ve ardından gerilla hareketlerinin başlaması ve başlar başlamaz da aşağı yukarı bitmesi. Böylece devrim ilk ölülerini verdi. Sinan Cemgil’ler falan. Ama sadece kayıp vermekle bir hareket iktidar olmaz, toplumsallaşmaz. Onun arkasını getirecek şeyler lazım. Onlar olmadı.

- Ne mesela? İdeolojisi mi?

Örgütlenmesini üretemedi, ideolojisini üretemedi. Bunları üretmek için gereken sınıfsal ittifaklarda çok yanlış adımlar attı. 

- Yapılamaz bir şey değil bu söylediğiniz. O günlerde bunlar görülemedi mi?

Görülemedi. Şimdi Türkiye karmaşık bir toplum. Her toplum karmaşıktır belki ama Türkiye eski bir imparatorluk; Batı’nın dibinde, ilk Batılılaşmaya başlayan dünya toplumlarından biri. 1870’lerde Meşrutiyet hareketi başlamış, ilk meclis iyi kötü kurulmuş, Liberya ya da Birmanya değil. Daha başka türlü bir tarihi var. Şimdi burada TİP tamamen Avrupalı bir komünist parti gibi örgütleniyor. İşçi sınıfının oylarıyla iktidara gelmek üzerine. Ama burası Batı Avrupa ülkesi mi? Değil. Öbür tarafta da MDD (Milli Demokratik Devrim) var. O da 'komprador kapitalizmi var' diyor. Feodaliteden geçilmiyor diyor. Yani biri Birmanya’dan bahsediyor, diğeri Fransa’dan bahsediyor. Ama burası Türkiye.

Türkiye’nin ne olduğuna dair bir teşhis konulmamış. Bu teşhis yok, “benim elimdeki mal bu, ben bunu satarım” diye bir karar veriyorsun. Gerçeklikle alâkası olmayan ve boşlukta duran, teorik olarak sağlam yere basmayan bir sol.

Ve aslında bir de kendi pratik durumunu da iyi teşhis edemeyen hareketler var. 27 Mayıs olmuş. Onun getirdiği anayasanın sağladığı boşluklarla Sosyalist Parti kurulabilmiş. Onu kuranlar DİSK’i de kuruyorlar. Fakat entelijensyanın önemli bir kısmında, 'bu 27 Mayıs iktidarı çabuk geri verdi' inancı var. Böyle bir yasalarla sağlanmış boşluk var. O boşlukta bürokrasi Adalet Partisi iktidarına karşı “yürüyün çocuklar” yapıyor. Ki 27 Mayıs tekrar olsun, erken verildiğine inanılan iktidar geri alınsın. Dolayısıyla sol kendi gücüyle, toplumdan sağladığı gücüyle bu eylemlilik düzeyine gelmiş değil.

İki tane rakip esas iktidar gücünün mücadelesinde bilinçli olarak yaratılmış boşluğun sonucunda ortaya çıkıyor. Ama bunun farkında değil. Ve “biz kuvvetliyiz” inancıyla havaya giriyor. Kuvvetliyiz de, hangi metodla iktidar olacağız. Onun için dünyada olanlara bakıyor. Bazıları Latin Amerika’yı beğeniyor, bazıları Çin’i beğeniyor, bazıları daha Avrupa’dan yana. Bu ilginç. Kıtalar farklı, karakterler farklı, tarihler farklı. Şimdi Türkiye’ye bakıyorsun, bunların hepsinde olanlardan birkaç tane Türkiye’de var. Sonunda Hindistan’da çıkan Naksalit Hareketi’nin bile Türkiye’de izleyeni oldu. 

- Peki tamam. Mücadele yöntemi, ideolojisi ve siyaset üretme tarzı olarak Türkiye’de bütün bu hareketlerin birer tane izleyeni var. Ama toplumlarla, Türk toplumunun bir alâkası var mı?

Yok tabii. Mesela gerillayı seçenler oligarşi diyorlar. Türkiye’de hele o yıllarda oligarşi var nasıl dersin? Müthiş şişkin bir orta sınıf var. Çin tarzı bir köylü toplumu da değil Türkiye. Bunların hiçbiri yok. Yine en yakın Avrupa modeli sonuç olarak. Ama o da değilsin tam olarak. Yani dolayısıyla havada kalmış bir hareket olarak kaldı sol. Ondan sonra da herkes birbirini vurmaya başlayınca iyice toplumdan koptu gitti. 

- Yani şunu söylemek doğru mu: Türkiye’nin miili bir solu olmadı.

Yerli diyorum ben. Milli lafının çağrışımlarından korktuğum için yerli diyorum. Evet kendi toplumundan uzak.

- Niye yerli solu olmadı peki? Teorik altyapısı mı yoktu, iyi okuyamadılar mı, dinletemediler mi kendilerini, tembeller miydi? Bahsettiğiniz ülkeleri inceleme fırsatları mı olmadı?

Okumuyorlardı, o doğru. Okuyanlar okuduklarını iyi anlamıyordu. O da var. Hepimizin gençlik yılları bunlar. Ben de Bozcaada gibi İznik gibi bir yerde tatile gittiğimde orada tanıştığım insanlarla toprak reformunun nasıl bir ihtiyaç olduğunu anlatmış, ağızlarını aramışımdır. Onlar da çok şaşırarak bakmıştır (Gülüyor). Ama yani “demek ki bu değil” sonucuna bir, iki konuşmadan sonra varabilmişim. Ama yani bunu anlaşılan bazıları yapmıyor. Çünkü kitaplarında öyle yazmıyor. Sonuçta tercüme bir kitap, kötü çevrilmiş bir kitap olarak kaldı sosyalizm.

- Bu yerlileşmeme bir tarafı, İslam diyordunuz bir de…

O da yerlileşmemenin bir parçası. Türkiye’de genel geçer ideoloji İslam. Sosyalizme geçmek gibi, senin doğduğunda tevarüs ettiğin ideolojiden kopuşu aslında İslam’la yapıyorsun. Kemalizmden sosyalizme geçmek zor değil, seni daha çok durduran din. Onun için de bütün solcular, adeta “memleketin sosyalist olmasını engelleyen güç Müslümanlıktır” gibi bir algı ile yetişiyorlar. Ve sınıf düşmanı Müslümanlardır diye bir anlayışı getiriyor bu. Ve tabii bu daha Batı’ya yakın olan subaylarla beraber olmak kolay ama Müslümanlarla birlikte olmak zor. Alevi kolaylığı. Bu da yine solun bir şeyidir. Aleviler iyi insanlardır, birçoğu aydın insanlardır. Ama yani zaten toplumda azınlık olan bir kesimle çoğunluğun üzerine bir sosyalizm kuramazsın.

Müslüman’a da hakaret ediyorsun. “Sen gericisin” falan diye. Bu memleketin nüfusunun bilmem kaçta kaçı bu adamlar. Bu kadar laf ettikten sonra Müslümanlarla bir şey yapmana imkân yok. Sosyalistleri ithal de edemiyorsan.

- Ama yani çok basit ve çok güzel anlattınız. Sizin bu anlattığınızı, benim gördüğüm şeyi göremedi solcular. İslam’ı topyekün reddetmek bu toplumu anlamamak demek. Bu toplumun en az yüzde 95’i Müslüman, bunların da en az yüzde 50’si gününü inancıyla geçiriyor. Ve sen bunlar için, bunlarla birlikte devrim yapacaksın, onlardan oy alacaksın. Ve hâlâ devam ediyor bu bakış açısı.

Muhtemelen.  

- Yunanistan’da bu oldu ama. Orada da din hayatta ön planda. Ama Başbakanları ateist. Onlar bunu yaptı. Onlar nasıl yaptı?

Yunanistan’ın bağımsızlığı ve komünizmi için dövüşen komünistler bayrağın tepesine konulması adet olan alemi (Hıristiyanlığı temsil eden) çıkartmamışlar. Bu işte kitlelerle ilişki kurmanın bir biçimi. O ilişkileri kurarak gelen bir sol olunca, o zaman o kendi tarihinin bir aşamasında ateist adamı da Başbakan yapabiliyor. Çünkü toplum artık korkmuyor.

- Çünkü aynı ateist adam da İncil’e el basmıyor ama yemin töreninden sonra gidip Patrik ile görüşüyor. Karşılıklı bir şey. Peki nasıl düzelecek bu ilişki. Türkiye’de bu saatten sonra bir sol olur mu?

Solda çok daha fazla insan “böyle olmalı” diyor. Ama böyle demeyenler sol içinde çoğunluğu teşkil ederler. 

- Umutsuz görüyorum sizi.

Yani evet. Ben geldim 70’ime geçtim. Ben görmem (Gülerek).

Al Jazeera