Röportaj: Kürşad OĞUZ / GAZETE HABERTÜRK

Yunanistan’ın bugün içinde olduğu krizi “Orası bir ülke ama hiçbir zaman devlet olamadı. Parası olan vergi vermiyor. Zenginler parayı dışarı kaçırır, orta sınıf vergi vermezse; memur, işçi, öğrenci sefalet içinde yaşar” sözleriyle anlatı- yor Fransız sosyolog Alain Touraine. Ama ona göre tek değişmesi gereken Yunanistan değil, “Avrupa da yeni bir reform süreci yaşamalı” diyor. Ahlaki değerlere saygının, dayanışmanın, en önemlisi insanlık onurunun yeniden inşa edilmesi gerektiğini söylüyor. 

- Avrupa’da şu an konuşulan konu Yunanistan. Yaşadıkları kriz için Almanya’yı, Merkel’i suçluyorlar. Bu büyük bir mesele değil mi?

Hayır, değil. 2010’da dünyada büyük bir kriz yaşandı. O dönem dramatik durumda 4 ülke vardı: İrlanda, Portekiz, İspanya ve Yunanistan. Şimdi durum ne? İrlanda çok iyi gidiyor; İspanya yüzde 3 büyüme yakaladı; Portekiz, İspanya’dan iyi. Bu zaman zarfında Yunanistan önce 250, ardından 85 milyar Euro aldı. 10 milyon nüfuslu ülkeden bahsediyoruz. Bu kriz uluslararası kuruluşlar tarafından aynı şekilde yönetildi, 3 ülke krizden çıktı. 

- Peki Yunanistan neden yapamadı?

Cevap basit. Yunanistan 1830’da kurulmuş bir ülke ama hiçbir zaman devlet olamadı. Yunanistan’da kadastro yok; bu yoksa vergi toplayamazsınız. İkincisi, Almanya Başbakanı Merkel çok yetkin biri. Almanya’nın Yunanistan’a koştuğu şartlar arasında, bağımsız bir istatistik enstitüsünün kurulması da vardı. İstatistiğiniz yoksa, nasıl bir ekonomi politikası izleyeceksiniz? Yunanistan’ın yok! Üçüncüsü, Yunan Anayasası’nda “Armatörler ve Ortodoks Kilisesi vergi vermez” diyor. Yani Yunanistan’da parası olanlar vergi vermiyor. Onassis gibi milyarderler vergi vermiyor mesela! Hatta Yunanların günde 60 Euro çekebildikleri son krizde, bankalar kapanmadan 100 milyar Euro’nun yurtdışına çıktığı söylendi. Vergi vermemek için bu paraları kaçırdılar. Hiçbir bilinci, milli unsuru, devleti bile olmayan bir ülke Yunanistan. Uluslararası kapitalist düzende yaşıyor ama. Orada emeklilik yaşı 53, Fransa’da 68.

- Yunan halkı çalışmıyor mu yani?

Zenginler parayı dışarı kaçırır, orta sınıf vergi vermezse; memur, işçi, öğrenci sefalet içinde yaşar. Yunanistan’da vergi veren sadece yoksullar.

- Avrupa Birliği (AB), Yunanistan’ı nasıl aldı öyleyse?

Basit. O dönem Fransa Cumhurbaş- kanı Valery Giscard d’Estaing çok esaslı biçimde “Bayanlar baylar, Platon’u bekletemeyiz” demişti. Ama maalesef gelen Platon değildi işte! Yunanlar kendilerini ‘demokrasinin mucidi’ gibi göstererek şantaj yaptılar. Çok güzel bir unvan ama 2500 yıl öncesine ait. O zaman zarfında çok sular aktı. Ve şunu söylemekten hiç çekinmem: Türkiye bugün Yunanistan’dan çok daha modern bir ülke.

“Yunanlar kendilerini ‘demokrasinin mucidi’ gibi göstererek AB’ye şantaj yaptı. Çok güzel bir unvan ama 2500 yıl öncesine ait. O zaman zarfında çok sular aktı. Şunu söylemekten hiç çekinmem: Türkiye bugün Yunanistan’dan çok daha modern bir ülke.”

- Ama biz AB’ye giremedik henüz.

Yunanlar AB’de olmamalıydı, ama Türkler olmalıydı. Yunanistan’ın AB’ye girmek için sunduğu hesapların hepsi sahteydi. Bu hesapları kim yaptı? Dünyanın en büyük yatırım bankası çokuluslu Goldman Sachs. Yunanların Platon ve Aristo’ya saygı duyan Avrupa’ya yalan söylemesini sağlamak için onlardan büyük paralar aldılar. Avrupalılar da sahte olduğunu bildikleri halde Yunanistan’ın hesaplarını kabul etti. Yunanistan’ın Avrupa’yı suçlaması, patavatsızlıktır. 

- Yunanistan AB’den atılmalı mı?

Avrupa’nın parçası olmak, siyasi, ekonomik bazı kuralları kabul etmektir. Peki bir ülke bu kurallara riayet etmezse ne yapmak lazım? Almanlar, Finliler, Baltık ülkeleri, Hollandalılar “Yunanları dışarı atalım” diyor. Polonyalılar da fazlasıyla Yunan kar- şıtı. Bu, Avrupa’da baskın düşünce. Ama Fransa ve İtalya gibi bazıları buna karşı. Neden? Çünkü onlar da kurallara riayet etmiyor. Sıranın kendilerine gelmesinden korkuyorlar. Ben de Yunanların korunması taraftarıyım. Eğer Yunanistan’ı atacaksak, çok borçlu başka ülkeleri de atmamız gerekecek. Metinde yazıyor: “Avrupa’ya girersiniz ama çıkamazsınız.” Bu belirleyici bir karardır.

- Peki AB böyle daha ne kadar sürdürecek?

Avrupa yeni bir reform yaşamalı; ekonomileri birbirine uyumlu hale getirilmeli ve vergiler düzenlenmeli. Ama asıl, ahlaki değerlere saygı ve dayanışma yeniden inşa edilmeli. Göç- menler konusunda bahsettiğimiz gibi.

- 70 yıldır sosyologsunuz... Dünya daha iyiye mi gidiyor, yoksa kaosa mı sürükleniyoruz?

Ben küreselleşmeye inanıyorum, başka bir deyişle “dünyanın birliği”ne. Üç somut durum var. İlki şu: Milli veya bölgesel bir söylemi savunmak artık imkânsız, hatta gereksiz; global düşünmemiz lazım. Bu, her şey her yerde aynı olacak anlamına gelmiyor. Artık evrensel olmayan bir düşünce sistemi, yanlış bir düşünce sistemidir. İkinci olarak, bütün dünyada “gücün” (iktidar olarak da okunabilir) doğası değişti. Bizim gibi endüstriyel veya endüstri öncesi toplumlarda güç, ekonomik zenginliklerin kontrolüydü. Bugün büyük teknolojik değişimin yaşandığı dünyada güç, nerede, hangi formda olursa olsun, ekonomik zenginlik dünyası dışında, “öznel” dünyamızı da işgal ediyor. Yani güç, artık sadece maddi kaynakları değil, insanların düşüncesini yönlendirme kapasitesine de sahip. Dünyanın her yerinde, seçimleri, kararları, yani siyasi ve ahlaki sübjektif faktörleri yaratıp etkileyebiliyor. 

- Biraz daha açalım mı?

Kapitalist dünya bir güç sistemiydi. Sonra endüstriyel kapitalizmin düşüşünü yaşadık, ki onu sosyalizm veya komünizm yenmedi, finansal kapitalizm yendi. Bugün Batı dünyasında, yani ekonomik olarak dünyanın büyük bölümünde sermayenin yarıdan fazlası, üretim ekonomisi dışındaki projelerde kullanılıyor. Spekülasyon, yasadışı faaliyetler...Vergi cennetlerinin ABD ve Japon ekonomisinden daha fazla bir büyüklüğü var. Latin Amerika’yı 30 yıldır uyuşturucu finanse ediyor. Diyorum ki “güç” artık ekonomik ve politik değil, “total” (bütünsel/mutlak).

- Total mi, totaliter mi?

Bazı durumlarda totaliter de... Post-nasyonalist tiranlıklarda, Arap-Müslüman-Afrikalı üçüncü dünyada, IŞİD’de de böyle. Bu gücün karşısına ne koyacağız? Modernleştirici (çağdaşlaştırıcı) devletler, evrensellik, akıl ve insan haklarıyla tanımlanan moderniteyi parçalayıp yedi. Bunu Batılı bankalar, Arap-Müslüman tiranlar, Çin veya Vietnam komünizmi de yaptı. Bugün, İngilizler ve Hollandalılar, ardından Amerikalılar, sonra Fransızlar tarafından (1789) sunulduğundan bu yana müspet rol oynayan demokratik kurumlar düşüş içinde. Bu mutlak güçlerle mücadele etmek için, çok daha küresel hareketlere sahip olmak lazım. Bu da, temel haklara dönüş olmalı. Yani insanı yeniden “yaratıcı/kurucu” kabul etmeliyiz. İnsanın eşitlik ve özgürlüğünü yeniden tesis etmeliyiz. Buna çok sevdiğim bir kelimeyi de katalım: Onur. Bu kelimeyi Papa da sık kullanıyor. Mesela insanlık onuru adına, IŞİD’in cinayetlerini, Çin’deki politik mahkûmlara işkenceyi görmezden gelmemem gerekiyor. Göç- menleri Akdeniz’de yeniden ölüme göndermemeliyim. Onlara oy hakkı veya işsizlik maaşı vermek değil, onurlu bir insan gibi davranmalıyım. Haklarını tanımalıyım. Mesele bu. Bir sosyolog olarak benim hayatım sosyal hareketlerdir. Sosyal hareketler temel hakları ortaya koymadığı zaman etkili olamaz. İşte bu yüzden onur kavramı önemli. 

- Çağımızın üç anahtar kelimesini bir daha tekrar edelim mi?

Küreselleşme, mutlak güç ve insanlık onuru...

- Avrupa’da politikada yeni bir genç kuşaktan söz edebilir miyiz? Yunanistan’da Başbakan Tsipras, İspanya’da Podemos ve Türkiye’de HDP partilerinin liderleri... 

Meseleleri tek tek ele almak lazım. Aleksis Tsipras ile ilgili olumlu düşüncelerim var. Podemos’u inceledim, İspanyollar ciddi insanlar, çalışıyorlar, inisiyatif alıyorlar. Podemos şimdilik iktidara gelebilecek bir parti değil ama gücüyle siyasi sistemi dönüştürebilir. İtalya’da Matteo Renzi de iyi ama hâlâ Berlusconi’nin etkileri var. Fransa’da ise hiçbir dönüşüm perspektifi yok. Sağ dönüşürse, Front National’e (Ulusal Cephe-Le Pen’in partisi) dönüşecek. Yani daha kötü. Solda ise komünistler falan hepsi hâlâ geçmişin düşüncelerini savunuyor. Bu yüzden Fransa’da işçiler ve öğrenciler Front National’e oy veriyor. 

- Ya Demirtaş ve HDP? 

Hiçbir fikrim yok, bilmiyorum. Ama parlamentoya girmeleri güzel ve memnuniyet verici.