Milliyetçilik ve sağ üzerine yaptığı araştırmalarla tanınan İletişim Yayınları ve Birikim Dergisi’nden Tanıl Bora, Artı Gerçek’ten İrfan Aktan’a konuştu.

Reel siyasetin yanı sıra mevcut toplumsal durum ve değişken seçmen eğilimleri bağlamında toplum, siyaset ve ideoloji ekseninde tahlillerde bulunan Tanıl Bora İslamcılık, milliyetçilik, sol-sosyalist vb. akımları kendi perspektifince değerlendirmeye tabi tutuyor.

Tanıl Bora ile yapılan geniş söyleşiyi aşağıda tartışmaya açıyoruz:

Türkiye ekonomisinin hızlı çöküşü karşısında iktidarın bir kez daha milliyetçi hamaseti tedavüle sokacağı anlaşılıyor. Haliyle Süleyman Demirel’in o meşhur sözü akla geliyor: “Boş tencerenin yıkamayacağı iktidar yoktur.” Sizce tenceresi boşalmış muhafazakâr-milliyetçi kitlelerde hâlâ milliyetçi söylemin alıcısı kaldı mı?

Süleyman Demirel’in bir başka veciz sözü daha var: “Halk yaş sebze gibidir, günlük yaşar.” Eğer öyleyse, ki tasvir ettiğin durum bunu düşündürüyor, halkın başka türden bir hamasete pek de kulak vermemesi beklenir ve umulur. Ben halkın nabzını çok iyi tutarım iddiasında asla iddialı değilim ama yıllardır tepe tepe kullanılan milliyetçi hamaset artık doyum noktasına geldi gibi geliyor bana da. Ama şunu da unutmamalı… Hamaset sözcüğü malum, kahramanlık, fanatizm kökünden geliyor. Biz bu kelimeyi davullu zurnalı tantana yaratarak, içi boş ama büyük sözler ederek insanları coşturma siyasetinin karşılığı olarak kullanıyoruz. Milliyetçilik de bunun için her zaman iyi bir malzeme ve repertuar sunar. Zaten burada da konuştuğumuz esas mesele, iktidarın dikkatleri gerçek ihtiyaçlardan, gerçek arayış ve sorunlardan çekip insanları başka yollarla gaza getirme siyaseti. Bunun da her zaman bir karşılığı olduğunu unutmamalıyız. Osmanlı’da oyun çoktur. 

Bu oyunlardan biri de iktidarın sıkıştığı anda tekrar milliyetçi dalgayı yükseltmeye yönelmesi mi?

Valla neredeyse otuz senedir böyle tespitler yapıyoruz. Çünkü milliyetçilik, milliyetçi dalga yükselmediğinde de fazlasıyla yüksek. 

Neden?

SSCB’nin çökmesinden sonraki deregülasyon süreci, sosyal devletin alabildiğine yok edilmesi, toplumların yurttaşlar topluluğu özelliğini, kamu, “demos” olma hâlini çok zayıflattı. Bunun sonucunda da geriye çıplaklaşmış toplumların “ethnos’u”, milli cemaat niteliği kaldı. Sarılacak bir bu kaldı yani. Çünkü insanların kendilerini güvende hissetmelerini sağlayan sosyal devlet mekanizmaları tasfiye edildikçe, kendilerinden daha büyük ve kendilerini de kapsayan, doğuştan elde edebileceklerini düşündükleri bir imtiyaza, millete, milli varlığa sarılmak güçlü bir eğilime dönüştü. Geçimleriyle, yakın gelecekleriyle ilgili her türlü güvencesizlik kaygılarının cevabını orada aramak çok daha rahattır. Zaten bunu da teşvik eden çok güçlü bir ideolojik propaganda aygıtı her zaman oluyor. Dolayısıyla milliyetçilik kolayca bertaraf edilemeyecek bir rezerv, sabit güç olarak orada duruyor. 

Az önce Demirel’den naklen, “halk yaş sebze gibidir, günlük yaşar” dediniz. Mevcut iktidar tam da buna güveniyor olabilir mi? Yani iktidar seçime çok yakın bir anda, günlük kaygıları minimize edecek popülist bir ekonomik programla, aleyhindeki tabloyu kısa vadeli olarak değiştirebilir mi?

Bir kere tekraren vurgulamalıyım ki, güncel siyasal analizle ilgili büyük iddiayla konuşamam, ancak ihtiyatla, sezgi ve izlenimlerimle bir şeyler söyleyebilirim. Söylediğinin elbette tamamen gözardı edilebilecek bir risk olmadığını düşünüyorum. Sonuçta sosyal medya ve gündemin olağanüstü çalkantısı nedeniyle de hafızasızlaştırıcı bir çağda yaşadığımız için, teşbihi devam ettirirsek, halk artık günlük de değil, yarım günlük, hatta belki üç-beş saatlik periyotlar halinde yaşıyor. Tehdit algılarının, güvenlik kaygılarının muazzam büyümesi de bu durumu pekiştiriyor. Fakat bir bozgun haletiruhiyesinin kendisini hissettirmeye başladığını, çürümenin derinleştiğini, iktidarın vadesinin dolduğunu düşünüyorum. 

Önceki hafta konuştuğumuz Kemal Can da sizin bu tespitinizle paralel olarak iktidarın geriledikçe daha da tahripkâr olduğunu söylüyordu. Bu tahripkârlık iktidarın ömrünü uzatmaya yarar mı?

Bu tahripkârlığın iktidarın ömrünü uzun vadeli uzatamayacağını düşünüyorum. Tahripkârlık ancak iktidarın uzatmaları oynamasını sağlayabilir. 

Şehirli, modernist, seküler faşizm de olabilir

Kemal Can söyleşimizde şöyle diyordu: “Şu aralar özellikle ana muhalefete yakın bazı akademik çevrelerde, seküler milliyetçiliğin pozitif bir dinamik olarak etkili olmaya başlayacağı fikri çok alıcı buluyor. Seküler milliyetçiliğin kurumsal bir demokrasi için sağlam bir güvence teşkil edebileceği fikri, 1980’lerde solda yürütülen İslamcılık tartışmalarına benziyor”. Özellikle Millet İttifakı’na, İYİ Parti ve CHP’nin bazı kadrolarına bakıldığında, seküler milliyetçiliğin mevcut iktidarın bozgunculuğuna çare olarak sunulduğunu görüyoruz. Yükselen seküler milliyetçi dalga nasıl bir Türkiye yaratmaya aday?

Kemal’le uzun uzadıya konuştuğumuz bir mesele bu. Doğrudan İYİ Parti veya Zafer Partisi’ne angaje olmayanlar da dahil, yeni kuşaklarda yaygın bir modernist, şehirli, seküler milliyetçi eğilimin çok canlandığını görüyoruz. Ne yazık ki bizim solda “şehirli, modernist, seküler” denince, “ne güzel, harika” diyoruz. Oysa öyle bir şey yok. Şehirli, modernist, seküler faşizm de olabilir. Elbette mevcut eğilimin doğrudan buna tekabül ettiğini söylemiyorum. Evet, üslubunda, kılık-kıyafetinde, kültürel eğilimlerinde gerçekten modernist, şehirli bir yönelim bu. Türk milliyetçiliğinin aslında muhafazakâr değil, Ziya Gökalp’ten başlayarak, modernist bir hareket olduğunu söylüyorlar. Çok net bir anti-İslamcı, hatta bazen sekülerden öte, dinden had safhada soğuma eğilimi var. Bütün bunlara bağlı olarak Atatürk imgesine canla-başla sarılıyorlar. Bir yandan da, aslında daha 1990’larda başlamış olan Türkçülüğe ilgi bugün çok daha güçlü. Nihal Atsız’a artan bir ilgi var, Eski Türk mitolojisine, Türk kahraman panteonuna hayli yaygın bir ilgi var. Yani bu üzerine konuştuğumuz eğilimin içinde çok güçlü bir Türkçü damar bulunuyor. Beri yandan ilgi alanları eski ülkücü-milliyetçilere nazaran çok daha geniş, daha geniş görüşlüler, mizahi olabiliyorlar, kendileriyle de alay edebiliyorlar.Daha kabil-i hitaplar, bir bakıma öyle. Ama çok net iki kırmızı, koyu kırmızı çizgileri var – bordo diyelim istersen.

Nedir o çizgiler?

Bir tanesi Kürt meselesi, diğeri göçmenler. Modern siyaset teorilerinden, Agamben’den, çağdaş edebiyattan bahseden, entelektüel ufku geniş bir makalenin içinde bir bakıyorsunuz Kürtlerden bahsederken Kürd’ün “K”sini küçük harfle yazıyor, mesela. Muazzam bir tahammülsüzlük, hınç var. Bence, Çözüm Süreci boyunca birikmiş bir hınç…. Yani başka konularda görebildiğiniz hoşgörünün Kürtler ve göçmenler söz konusuyken izini göremiyorsunuz. 

Kürt karşıtlığının kökenleri aşağı yukarı biliniyor ama bu kesimlerin göçmen karşıtlığını nasıl izah ediyorsunuz?

Bahsettiğimiz kesimlerin anti-İslamcılığıyla da örtüşüyor göçmen karşıtlığı. Ülkücülerle İslamcılar arasında yıllarca hep şaka yollu konuşulmuş bir fantezi, bir mavra vardı: “Uçurumdan düşmek üzere olan inançsız bir Türk ile Türk olmayan bir müslüman olsa, hangisini kurtarırsın?” Ülkücüler İslamilik vasfından da geri kalmamak için “müslüman zaten öbür dünyada kurtulmuş, o yüzden Türk’ü kurtarırım, çünkü onu da müslüman yapıp ruhunu kurtarabilirim” cevabını imal etmişlerdi. Şu an bahsettiğimiz kesimler öyle bir kayıt da düşmeden, ek bir açıklama yapma gereği duymaksızın “tabii ki Türk’ü kurtarırım” diyor. Ama işte bu tür “seküler” tepkiler de göçmenlerin üzerine yığılıyor. Çünkü onlar gayrı Türklüklerinin yanı sıra, siyasi İslamcılık tehlikesini veya o politikayla zımni işbirlikçiliği temsil ediyor onların gözünde.

İslamcı-Türkçü iktidarın uygulamaları, pratiği Türkiye’de İslamcılığı ve Türkçülüğü nasıl dönüştürdü?

Bu iki ideolojik yapıda da müthiş bir devleti yüceltici, kutsallaştırıcı bir eğilim var; din û devlet milliyetçiliği hakim. Dini de, milleti de kendi bünyesinde yücelten ve güvenceleyen bir üst varlık olarak devletin tasavvur edildiği bir zihniyetten bahsediyoruz. “Beka” söylemi boşuna değil. Ben bıktırasıya tekrarlarım, MHP’nin 1960-70’lerdeki ikinci adamı Dündar Taşer’in “fenafiddevle” mefhumu vardı. 

Ne demek bu?

Fenafillah kavramında uyarlama; fenafillah olmak, insanın kendi varlığını tanrının varlığında eritmesidir, fenafiddevle de insanın varlığını devlette eritmesi… Mevcut iktidarın ideolojik destekçilerinde bu anlayışın fanatizmi hakim. Temel vasıf bu. “Yeni Osmanlıcı” dediğimiz, somut bir geleneği sahiplenmekten öte emperyal azamet iddiasına, kibrine hitap eden yaklaşımla da bağdaşıyor. “Yerli ve milli” kavramı da bu bakımdan işlevsel oluyor. 

İslamcılar neden “yerlilik” kavramına başvuruyor?

Çünkü yerlilik, uzun süre, milliyetçi olmayan bir milliliği ifade etmek üzere kullanılan bir kavramdı. Yani yapay ve ırkçı bulunan milliyetçiliğe karşı, otantik, doğal bir milli-oluş iddiası. Bu yerlilik mefhumu da “yerli ve milli” kavramıyla ehlileştirilerek, İslamcıların milliyetçilikle ilgili rezervlerini, endişelerini gideren bir tutkal olarak işlevselleştirildi. Onun da temelinde “din û devlet” milliyetçiliği var.

Muhalefete bakılacak olursa iktidarın böylesine derin ideolojik hedefleri yok, esas mesele, iktidardaki dar bir kadronun para, şatafat, kişisel ikbal vs, meselesi…

Türkçü, İslamcı kesimlerin dergilerine, kitaplarına, ideolojik tartışmalarına bakınca, kapalı devre birtakım doktrine etme çabaları görülüyor. Bahsettiğimiz  İslamcı ve Türkçü çevreler veya “abiler, üstatlar” bir şekilde kendi takipçilerini de oluşturuyorlar ama popülerleşme kabiliyetleri çok yüksek değil. Çünkü çok devletçiler. Toplumsal nüfuz alanlarını sınırlayan acayip devletlû, resmiyetçi, bir anlamda elitist bir yapıları var.

Muhafazakarların demokratlaşmasıyla demokratikleşebileceği fikri baştan itibaren yanlıştı

İktidar ve onun ideolojik araçları “din û devlet” milliyetçiliğini kendi toplumsal tabanlarını muhafaza etmek için kullanıyorsa, bu söylem nasıl oluyor da dar bir alanda tartışılıp kalıyor?

Aslında “din û devlet” milliyetçiliği klientalist mekanizmaların ideolojik sıvası olarak iş görüyor. İktidar rant dağıtabildiği, yardım-hasenat ağına dahil ettiği kitlelerde devlet tapıncını, kadim “devlet bizi düşünür”, “en doğrusunu devlet bilir” anlayışını sürdürebilmek için bu söylemi yeniden üretiyor, üretebiliyor. Bu, devletle bazı toplumsal kesimler arasında bir yandan gerçekten de kadim diyebileceğimiz bir ilişkidir ama ideolojik temeller açısından çok güçlü mü, emin değilim; epey kırılgan bence. 

İslamcı-Türkçü dergi çevrelerinde bu mesele nasıl tartışılıyor?

Bahsettiğimiz “din û devlet” milliyetçiliğine bağlı olanlarla bu çizgiyi eleştirenler arasındaki ayrışma hızlanıyor. İktidar söyleminin entelektüel olarak da, duygusal olarak da artık tatmin etmemesinden kaynaklanan; alternatif aramaksızın kısmen siyasetten uzaklaşan, biraz kenara kaçan, biraz edebiyatla, felsefeyle meşgul olmaya başlayan eğilimlerin o cenahta çoğaldığını gözlemliyorum. 

AKP öncesinde, İslamcıların bir demokrasi dinamiği olabileceği tartışmaları solda, Birikim Dergisi’nde çok tartışılıyordu. Şu anda baktığınızda, 2000 öncesi bu tartışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz? 

Aslında bunun evveliyatı da var. Solda büyük canlılığın yaşandığı 1960’ların ortalarından itibaren, dindar kitleyi topyekûn gerici olarak görmenin çok doğru olmadığına dikkat çekenler olmuştu. Sadece bu konu konuşulduğunda akla ilk gelen İdris Küçükömer değil, mesela Doğan Avcıoğlu’nda ve Yön dergisinde bile bu dikkati görebilirsiniz. Son yılarda yeniden keşfedilen Hikmet Kıvılcımlı’da görebilirsiniz. Müslüman kitleleri kabil-i hitap saymamanın doğru bir tutum olmadığı, o kitleleri “kaybedilmiş” olarak görmenin yanlış olduğu fikri, yeni bir icat değil. Hatta böyle bir şeyi mesele etmemekle beraber,  adını koymamakla beraber, 1970’lerin güçlü solunun de böyle bir problemi yoktu. Fakat 1980’den sonra, hem 12 Eylül’ün etkisi,  hem İslamcılığın güçlü bir siyasi alternatif olarak yükselmesi bir endişe ve tepki yarattı. Sözünü ettiğin tartışma da, bir yanıyla, -sadece o değil ama bir yanıyla-, buna tepki olarak, dindarlığı, İslamiyet alanını tümüyle bir yasak alan saymaya karşı bir reaksiyon olarak ortaya çıktı. İslamcılar, İslamcı entelektüeller de 1970’lerden itibaren kendi kapalı dünyalarından çıkıp geniş dünya bilgisiyle daha fazla ilgilenmeye başladılar. Onlara dışarıdan bakanlar açısından bunun da bir cazibesi oldu. Bu da bir alış verişe zemin hazırladı. Ne kadar mukayese edilir bilmiyorum ama bugün seküler, milliyetçi, “yeni Türkçü” dediğimiz alanda da benzer bir canlılık var.

Nasıl bir canlılık bu?

“Bunlar değişiyor, burada yeni bir şeyler oluyor” ilgisini çağıran bir şey. Sadece siyasi değil, entelektüel merakı da çağıran bir şey. Deminki bahiste şunun altını çizeyim: “müslümanlar, İslamcılık, ilgilenilmeyecek, temas kurulmayacak, yasaklı bir alandır” tutumunun doğru olmadığını düşünüyorum.

İslamcılar arasında araziye uymalar olduğu gibi çok acayip hayal kırıklıkları da var

Ama sonuç ortada değil mi?

Ben daha geniş bir şeyden bahsediyorum. Ayrıca tefrik etmek, ayırt etmek lazım; tek ve topyekun bir tutumdan bahsetmiyoruz, İslamcılıkla ilgilenmenin birçok farklı yordamları, farklı bakış açıları vardı. Bence bu bakımdan sorunlu olan, Türkiye’de demokratikleşmenin ancak o geniş muhafazakâr kitlenin bir ucundan da olsa demokratlaşmasıyla mümkün olabileceğini, bu yüzden de ne yapıp edip oraya yatırım yapmak gerektiğini düşünenler oldu. 

Bu büyük bir hayal kırıklığıyla sonuçlanmadı mı?

Tabii, bu bir yanılgıydı ama bu bir tezdir ve hâlâ böyle düşünenler var.

Kimler mesela?

Gelecek ve Deva partileri çevresinde toplanan ve geniş muhafazakâr kitlenin demokratlaşmasının Türkiye’nin demokratikleşmesinin olmazsa olmaz koşulu olduğuna inananlar var. Elbette muhafazakar kitlenin demokratikleşmesine çalışmanın kötü bir şey olduğu kanısında değilim, imkansız bir şey olduğu kanısında da değilim. Ama bunu siyasi öncelik haline getirmek yanlış. Bunu bir çeşit pozitif “Kartaca” haline getirmek yanlış. Kolay bir uzlaşmanın, hemen hemfikir oluvermenin, ittifak havasına girmenin gerçekçi olmadığını her zaman düşündüm ve düşünüyorum. Ama bu dikkatin bir şekilde alışverişe, hele birbirinden haberdar olmaya, tartışmaya engel olmaması gerektiğini de düşünüyorum. Bu bir çeşit ideolojik hegemonya mücadelesidir neticede, öyle düşünmek gerekir. Kendi fikrini her dile tercüme edebilme iddiasıdır. Bir siyasi tercüme çabası. Bundan geri durmak, apolitik geliyor bana. Öte yandan 1990’larda, 2000’lerin başında kendi İslamcı geçmişlerinin de kısmen özeleştirisini yapan ve İslami aidiyeti topyekûn bir siyasi projenin adı olarak değil, bütün insanlığa hitap eden bir projenin bileşeni olarak düşünmeye meyleden İslamcı aydınlar da daha sonra büyük hayal kırıklığı yaşadılar.

Gerçi önemli bir kısmı da doğrudan iktidar yanlısı oldu, Kürtlere, halka karşı faşist politikaları açıktan destekledi…

Tabii, sadece Kürtlere karşı değil, her konuda bunu yaptılar. Özellikle de Mazlum-Der gibi insan hakları hareketi üzerinden siyasal sosyalleşmesini gerçekleştirmiş olanların tamamen devletçileşmesi, devlet aklıyla düşünmeye ve eylemeye başlaması, İslamcılar açısından en muazzam çelişki ve trajedidir. Öte yandan İslamcılığı pekâlâ politik bir dava olarak düşünmeye devam eden ama şu anki neticeden dolayı hayal kırıklığına uğrayanlar da var. İslamcılar arasında, çok fazla eklemlenmeler, araziye uymalar, yozlaşmalar olduğu gibi, çok acayip hayal kırıklıkları da var. Fethullahçılarla ilgili kırılma da o cenah açısından başlıbaşına çok büyük bir bela. Bence bu çok boyutlu, saçaklı bir konu.

İslamcıların demokrat olamayacağı fikri, AKP deneyimi sayesinde bir sabit haline dönüştü ve AKP deneyiminin sekülerlik kadar seküler Türkçülüğü de besleyen temel unsurlardan biri olduğu söyleniyor. Bu açıdan bakıldığında AKP kendinden sonraki döneme İslamcılar açısından nasıl bir sosyolojik, siyasal ortam bırakacak?

Burada da farklı eğilimler, yönelimler olacak gibi görünüyor. İslamcı cenahta AKP sonrası yeni bir 28 Şubat ortamı oluşacağı kaygısı var. O yüzden AKP’den kopmuş bazı kesimler, böylesi bir geleceğin önüne set çekmeyi, önlem almayı önlerine iş olarak koymuş durumda. Bence yine çoğunluk araziye uyacak, kendini yeni döneme uyarlayacak, dillerini, hal ve hareketlerini buna göre adapte edecektir. Yine bizi şaşırtacak şekilde tekrar sahne alabilecekler. İslamcılığın şu veya bu yönde özeleştirisini yapmak, yeniden toparlanmak, yeni bir yol bulmak üzere muhtelif arayışlar daha şimdiden var ve bunlar artacak. Keza zaten var olan Selefi ve “yeni Selefi” denen eğilimlerin de artacağını düşünüyorum.

Ne demek “yeni Selefi” eğilimler?

IŞID türü yapıları kastediyorum. 

Yani şu an AKP’yle hareket eden bazı İslamcı grupların yeraltına ineceğini mi söylüyorsunuz?

Yeraltı-yer üstünden öte, bunların da bir ideolojik etkisinin olacağını zannediyorum. İşte, “reel-İslamcılık” deneyiminin yozlaşmışlığına karşı çıkarak…

MHP Milliyetçiliği ve Türkçülüğü yeni kuşak yönelimlerin marjında kalıyor, onları kavrayamıyor

Şu anki iktidar İslamcı ve Türkçü iki yapının koalisyonundan oluşuyor. Nasıl oldu da AKP-MHP koalisyonunun yarattığı enkazda Türkçülük, İslamcılıktan daha az tahrip olmuş görünüyor?

MHP’nin ideolojik bileşenleri ve kökleri içinde Türkçülük var ama bu, şimdiye kadar konuştuğumuz türden bir Türkçülük değil. MHP 1960’larda “pür Türkçülük” olarak başlayan ama özellikle ’70’lerde ve ’80’lerde milliyetçi-muhafazakâr söylemle, taşra dindarlığıyla sosyal olarak bütünleşen, muhafazakâr ve dindar seçmen tabanına yadırgatıcı gelmeyecek ortalamayı tutturmuş bir gelenekten geliyor. MHP’nin çeperlerinde, özellikle MHP hoşnutsuzları arasında şehirli, modernist sekülerleşme eğilimi var ama bu eğilim kendisine güçlü bir ifade alanı bulamıyor. MHP’nin milliyetçiliği ve Türkçülüğü yeni kuşak yönelimlerin marjında kalıyor, onları kavrayamıyor.

Yani MHP milliyetçiliği artık demode veya arkaik mi kalıyor?

Evet, biraz öyle. MHP çevresinde, özellikle “MHP hoşnutsuzları” dediğim, hâlâ kerhen oy bile veren veya başka bir partiye gitmeyen epey geniş bir nüfus var.

Türkiye epey bir süredir çok yoğun bir baskı sürecinden geçtiği, geniş kitleler bundan hoşnutsuz olduğu halde, nasıl oluyor da merkez sağ veya ona yakın siyasetler hâlâ iktidarın alternatifi olarak görülüyor? Nasıl oluyor da sağdan radikal bir kopuş eğilimi kitlelerde karşılık bulamıyor? Nasıl oluyor da hâlâ AKP-MHP’nin alternatifi olarak ona en benzeyenler ilgi görebiliyor?

Baskı rejimi altında yaşıyor olmanın her şeyi baskılaması ve vasatlaştırmasıyla ilgili bir sorun bu. Toptan muhafazakârlaşmayla ilgili bir sorun. Burada muhafazakârlığı dindarlık anlamında değil, yeni bir şeyi düşünememe, “başka türlü bir şey” düşünebilmeye kapanma anlamında kullanıyorum. Bu geniş anlamıyla muhafazakârlaşma… Bir de şu var: AKP’nin siyasi tekelinin geleneksel merkez sağı ortadan kaldırmış, o alanı gasp etmiş olmasıyla, orada bir boşluk doğduğunu düşünüyor birçok insan. Bu nedenle merkez sağı ihya etmenin muhakkak gerekli olduğunu, bunun AKP’ye panzehir teşkil edeceğini düşünüyor. Bu düşünceye göre de öncelik itidal. 

Tarih ders alındığı, mücadele edildiği sürece tekerrür etmez

Nasıl yani?

Merkez sağ, adı üstünde vasattır, orta yoldadır. Merkez sağın kendi başına ideolojik bir programı yoktur. O aşırı sağı modere eden, ehlileştiren ve sistemi mutedil bir şekilde idare edendir. Şu anda buna bir hasret duyuluyor. Fakat şu an merkez sağ olarak görülenin ne kadar merkez sağ olduğu da tartışmalı. Çünkü orada da uç sağın ideolojik nüfuzu güçlü. Ama genel olarak mevcut radikal sağdan duyulan rahatsızlık, “merkez sağ” yapılara ilgiyi artırıyor. İktidarın huşunetinden bıkkınlıkla, mutedil görülen sağa yöneliniyor. Biraz sakinleşme için… Anlaşılabilir bir şey… Az önce söylediğim gibi, toptan muhafazakârlaşmanın da etkisi var tabii. 

Bu Türkiye’ye mi özgü?

Değil. Bence bu, global ölçekte hükmünü yürüten bir eğilim. 

AKP-MHP’nin kurduğu baskı rejimini Nazi Almanyası’yla açıklamaya çalışan çok sayıda siyaset bilimci var. Siz de İletişim Yayınları olarak o döneme dair çok fazla kitap yayınlıyorsunuz. Nazizmin felaketleriyle bu dönem kıyaslandığında ister istemez insanlarda umutsuzluk, karamsarlık, kaygı hakim oluyor. Çünkü AKP’nin seçim yaptırmayacağı, ülkeyi daha da faşizan bir rejime hapsedeceği düşünülüyor. Sizce böyle bir olasılık ne kadar güçlü?

Nazi dönemi sadece Türkiye’de ilgili değil, sağ-popülist rejimler ve siyasetler bağlamında dünyada da herkesin mukayese yaptığı bir örnek. Marx diyor ya, “maymunun anatomisinin anahtarı, insanın anatomisidir.” Yani en gelişkin, en kâmil örneğine bakarak, “mükemmel olmayanı,” kendi uç noktasına varmayanı daha iyi anlayabiliriz. Nazizme baktığınızda da, faşizan siyasetlerin, faşist unsurlar taşıyan rejimlerin varacağı nihai, “mükemmel” noktayı görürsünüz ve bu uyarıcı bir etki yapar. Bu, söz konusu rejimin illa Nazizm raddesine varacağı anlamına gelmez. Ama bu uyarıyı yapmak, tetikte olmak açısından önemlidir. Bir çok insan kitleleri karamsarlığa, korkuya sürüklemek için değil, bundan ötürü böyle bir mukayese yapıyor. Beri yandan, içinde bulunduğumuz dönemde Nazizmin tekrar etmesini bekleyemeyiz. Tarih öyle dümdüz tekerrür etmez. Çağımızın farklı bir yapısı var. 

Türkiye toplumunu bir arada tutan unsurlardan biri de seçimdir

Nasıl farklı bir yapı?

İletişim Yayınlarından “Faşizmden Popülizme” kitabını yayınladığımız Federico Finchelstein’ın, popülizm olarak tanımlanan siyaset ve ideolojilerin faşizmden farklı ama onun bir çok unsurunu çağa uyarlayan yeni tezahürü olduğu yönündeki yorumunu benimsiyorum. Öte yandan az önce sorduğun soruya dönersem, Türkiye’nin seçimsiz bir rejimle idare edilemeyeceğini düşünüyorum. Güçlü bir demokrasi geleceğinden söz edemeyiz ama güçlü bir seçimli siyaset geleneği var memlekette. Toplum ve Bilim Dergisi’nde “Türkiye toplumunu bir arada tutan nedir?” sorusu etrafında yirmi yıl kadar önce bir tartışma yaptığımızda “suç ortaklığı” kavramı öne çıkmıştı. Yarı şaka şunu da ekleyebilirim ki, Türkiye toplumunu birarada tutan unsurlardan biri de seçim. Şeklî, yalan, bütün siyaseti kendi bünyesinde soğurarak yok eden bir seçim de olabilir ama öyle veya böyle seçim olmadan Türkiye idare edilemez.