Yezid Sayigh İle IŞİD Üzerine Kapsamlı Bir Röportaj

Ortadoğu’da devlet yapıları, otoriterlik ve ordular üzerine çalışmalar yapan Profesör Yezid Sayigh* ile Irak ve Suriye'de alan hakimiyeti kazanan IŞİD'i konuştuk. IŞID'in yalnızca küçük ve aşırılık yanlısı bir örgüt olarak algılanmasının hata olacağını söyleyen Sayigh’e göre, IŞİD’i farklı kılan devlet iddiası ve kurumsallaşıyor olması. IŞİD, “Biz devletiz, devlet gibi davranıyor ve devlet gibi konuşuyoruz, siz de bizi devlet olarak görmelisiniz” diyor ve şimdilik kimse ciddiye almasa da tanınmak istiyor.

Carnegie Vakfı'nın kıdemli uzmanlarından Sayigh'e göre, sosyal medyada çok güçlü mesajlar veren, kendi imajına yatırım yapan IŞİD, yalnızca ötekileşmiş Arap gençleri arasında değil, heyecan arayan askeri hayata ilgi duyan batılı gençlere de çekici geliyor: "Müslüman kökenli olmasa dahi ‘dünyayı değiştirmek için’ IŞİD’e katılanlar var ve sayıları hiç de az değil. 1930’larda Franco’ya karşı savaşmak için İspanya’ya giden Amerikalılar ve Avrupalılar gibi, şimdi de gençler Suriye ve Irak’a savaşmaya gidiyor."

Sayigh, IŞİD ile etkin mücadele edilebilmesi için Irak’taki Sünnilerin sisteme dâhil edilmesinin yeterli olmadığını, bizzat sistemin reforme edilmesi gerektiği görüşünde. Aksi takdirde IŞİD çok daha uzun süre var olmaya devam edebilir. Dahası “Arap dünyasında kötü olan her şeyi reddetme’ temeli üzerine kurulu IŞİD'in mesajı, dünyadaki benzer örgütlerin de IŞİD’e biat etmesini beraberinde getirmeye başladı bile.

Yezid Sayigh, Al Jazeera’nin IŞİD'e ilişkin sorularını Londra’dan Skype ile yanıtladı.

RÖPORTAJ: Ayşe Karabat

***

"IŞİD DEVET OLMAK İSTİYOR"

IŞİD, halifeliğe dayanan İslami bir devlet kurma amacında olduğunu söylüyor. Gerçek amaçları bu mu? Ne yapıyorlar bu amaca ulaşmak için?

Tamamıyla şeriata dayalı politik iktidar kurmak istiyorlar. Tabii kendi anladıkları anlamıyla şeriat. Ele geçirdikleri yerlerdeki duruma baktığımızda çok açık olan bir şey var; hem askeri hedefleri için, hem de kamu hizmetleri sunmak; elektrik, ekmek, yiyecek gibi temel ihtiyaçları karşılamak için gerekli finansal kaynakları sağlamaya çalışıyorlar. Benzer örgütlere göre, insanları devamlı yönetmek için nasıl bir yapı kurulması gerektiğini daha iyi anlıyorlar. Bu açıdan bakarsanız, İran ya da Suudi Arabistan gibiler.

Örgütlüler; askeri açıdan bakıldığında, birkaç yıl önce hapishaneleri birbiri ardına basarak ve oradaki mahkûmları kendi saflarına katarak güçlerini arttırmaya başladılar. Sanki bir kurmay aklıyla hareket ediyor gibiler ama gerçekten öyle mi, yoksa adım adım güçlenmeleri bir dizi tesadüfün sonucu mu?

IŞİD etkin bir örgüt diyebiliriz; tıpkı bir banka, müteahhitlik firması ya da Lübnan Hizbullah’ı gibi. Örneğin, belli bir yerde belli yetenekleri olan insan gücüne ihtiyaç olduğunu saptayıp bunu nereden bulabileceklerini düşünüyorlar. Yapılması gereken iş sivil bir iş ise ve kendileri yapmak istemiyorlarsa, işi görmezden gelmek yerine “mevcut bürokratı ya da teknikeri bu işi yapması için işe alalım” gibi bir çözüm üretiyorlar. Benzer bir biçimde, “deneyimli askeri komutanlara, eski bürokratlara ihtiyacımız var” diye düşündüler, bu personel de Irak’ta hapishanelerdeydi. Hapishaneleri basıp, mahkûmları serbest bıraktılar ve bünyelerine kattılar. Bankalara ve petrol sahalarına saldırdılar. Sorunları önceden görebilmek onların en büyük avantajı. Şu anda yaptıkları şeyi yapmak, yani bir yandan ele geçirdikleri bölgeleri egemenlikleri altında tutmak, savunmaya devam etmek, yönetimlerini güçlendirmek ve bir yandan da genişlemeye çalışmak, petrol bölgelerini ele geçirmek ve petrol satmak gerçekten de zaman, insan gücü ve çaba gerektiriyor. 

Tek başlarına mı yapıyorlar bunu?

Şu anda çeşitli Sünni gruplarla özellikle Irak’ta işbirliği yapıyorlarmış gibi görünüyor. Ama öyle bir zaman gelecek ki, gücü sadece kendi ellerine geçirmek için uğraşacaklar. Bunu yapabilecek güçleri var mı? İşte burası henüz belli değil. Aslında planlamada etkinler, taktiksel olarak da akıllılar ama bütün bu sorunlarla baş edip edemeyeceklerini yakın bir zamanda göreceğiz.

Bu sistemin arkasında kim var?

Asıl kişilerin önemli bir çoğunluğu Irak’taki isyanın bir parçası olan kişiler. Birçoğu muhtemelen ordunun, Baas Partisi'nin ya da hükümetin parçasıydı. Bir kısmı başka Sünni gruplardan geliyor ama bu aklın arkasındaki kişiler, örgütlü bir devlette çalışmaya alışmış, teknik kapasiteleri de gelişmiş kişiler. “Bu aklın arkasında kim var” sorusuna yanıt ararken öyle çok uzaklara bakmaya gerek yok bence.

IŞİD’in başka ülkelerin, istihbarat örgütlerinin desteğinde ya da denetiminde olduğuna dair iddialar var. Sizce bunlar doğru mu?

Temel olarak buna yanıtım, hayır. Bazı devletlerin, bazı örgütlerden zaman zaman çıkar sağlaması, onları yönlendirmeye çalışması, bazı kişileri tutuklamaktan kaçınması ile desteklemesi arasında bir fark var. Mesela Türkiye, uzun bir süre yabancı savaşçıların sınırlarını kullanmasına izin verdi. Bilinçli bir biçimde, sınırlarından yapılan geçişlere dikkatlice bakmadı. Suriye’den gelen benzinin Türkiye’de satıldığını otoriteler biliyordu ama ‘kim bundan çıkar sağlıyor’ diye sormadılar. Bu ılımlı muhalifler de olabilirdi, bazen Nusra Cephesi ve evet bazen de IŞİD. Bu davranış ile açıkça desteklemek ya da işbirliği yapmak arasında elbette bir fark var. Suudi Arabistan, İran ve Maliki yönetiminin de IŞİD’i desteklediği iddia edildi ama bunların da IŞİD ile destekleme boyutunda ilişkisi olduğunu sanmam. Sonuçta IŞİD, El Kaide’nin bir parçasıydı ve bütün bu ülkeler El Kaide ile mücadele ettiler.

IŞİD üyelerini kimler arasından seçiyor? Kimler IŞİD’e katılıyor?

Epey bir çeşitlilik var. Temel olarak bugünkü Irak’tan dışlanmış Iraklılar; özellikle Saddam Hüseyin’in yenilmesi, Baas Partisi'nin yok edilmesinden sonra. Aynı zamanda diğer Arap ülkelerinden, siyasal, ekonomik ve sosyal olarak ötekileşmiş olduğunu hisseden insanlar. Mısır, Fas, Cezayir, Tunus ve Ürdün’ün alt sınıflarından gelen, çok fakir, çok fakir olmasa bile, kayıt içi ekonomiyi bırakıp kayıt dışı ekonomide çalışan ya da işgücünü satmak için başta Körfez ülkelerine olmak üzere yüksek oranda göç eden insanlar. Burada milyonlarca insandan söz ediyoruz. Bu insanların bazıları militanlaşıyor ve çeşitli cihatçı gruplara katılıyorlar. Fakir mahallerden, mülteci kamplarından ve varoşlardan geliyorlar.

Yabancı savaşçılar?

Nereden geliyor olursa olsunlar, Çeçenistan ya da Çin ya da Avrupa, bunlar çoğunlukla ikinci ya da üçüncü kuşak göçmenler, yabancılaşmış ve kültürel anlamda dışlanmış kişiler. Fakat bir de azımsanmayacak başka bir kesim var; askeri hayattan hoşlanan, bundan heyecan duyan, aslında ABD ordusu ya da başka bir orduya katılabilecekken IŞİD’e katılanlar. IŞİD sosyal medyada çok güçlü mesajlar veriyor, kendi imajlarına epey yatırım yapıyorlar ve bütün bunlar dünyanın her yerindeki bu tip gençlere farklı geliyor. Hatta bazıları Müslüman kökenli bile değiller, ya da öyle bir arka planları yok. Bazıları meseleye ‘dava’ olarak bakıyor; emperyalizmle, Amerikalılarla, Irak ve Suriye’de yapılmış bütün o korkunç şeylerle savaşmak istiyorlar. 1930’larda Franco’ya karşı savaşmak için İspanya’ya giden binlerce Avrupalı gibi. O zamanlar bu komünizm ya da uluslararası dayanışma adına yapılıyordu. Dünyayı değiştirmek isteyen ve bunun heyecan verici olduğunu düşünen insanlar. Bunun adına şimdi cihat diyoruz ve Franco yerine Amerikalılar, Maliki ya da Esed ile savaşılıyor.

“IŞİD devletleşiyor”

Nasıl bir örgütsel yapısı var IŞİD’in; sıkı bir emir komuta zinciri mi, hücreler biçiminde mi?

Örgütün 2008’den beri var olduğunu ve diğer cihatçı örgütlere benzer, biat etme üzerine kurulu bir yapısının olduğunu biliyoruz. Emirlerin her türlü kaynağı ve üyeyi sıkı bir biçimde kontrol ettiği bir yapı; bir üstteki emir de, diğeri üzerinde aynı otoriteye sahip. Ama IŞİD’i benzer diğer gruplardan ayıran bir şey var: IŞİD, devlet kurmaya çalışan cihatçı bir örgüt ve öyle gözüküyor ki Şura Konseyi de olan bir yapı. Dolayısıyla bu yapıları ve süreci kurumsallaştırmak, rutinleştirmek zorunda. Mesela Bağdadi öldürülür ya da ölürse, ya da kansere yakalanırsa yerine kimin geçeceğini belirleyen bir mekanizma olmalı. Ya da mesela, şeriata uyulmazsa ne olacak? IŞİD bunları düşünmek ve buna göre bir örgütlenme yapısı ortaya çıkarmak zorunda kalacak. Bütçe sorunu ne olacak? Petrol ihracatı ne olacak? Ya dış ilişkiler? Bütün bunlar IŞİD için bir sorun ve şimdiki yapısının bu sorunlara yanıt vermede yeterli olup olmadığı belli değil. 

IŞİD ile nasıl mücadele edilebilir?

IŞİD’i gerçekten yenmek için Irak Sünnilerinin hatırı sayılır desteğini almak şart. Farklı gündemlerle hareket eden farklı Sünni gruplar var ve amaçları IŞİD ile aynı değil. Birleşik Irak’ta kalmak isteyen ve 2003’ten sonra olan her şeyi reddeden gruplar bunlar. IŞİD ile müttefik olabilirler ama bir noktada IŞİD’in onları yok edeceğini, ya da kendi liderliğinde birleşmeye zorlayacağını anlayacaklar. Bu kaçınılmaz. Bu grupları Bağdat hükümetinde gerçekten de bir arada yaşama, bütünleşme, yetki paylaşma ve kapsayıcı olma yönünde gerçek bir irade olduğuna ikna etmek gerekiyor, çünkü geçmişte de bunlar konuşuldu, sözler verildi ama değişen bir şey olmadı. Bu ikna kritik, çünkü bu olmadan IŞİD’in elindeki bölgelerde askeri durum değiştirilemez.

IŞİD de kendisini destekleyen bu gruplarla bir gün çatışabileceğinin farkında herhalde?

Kesinlikle farkında. Eninde sonunda diğer Sünni gruplar IŞİD’e meydan okuyacaklar. IŞİD de arkasına yaslanıp bunun olmasını beklemeyecek ve beklemiyor da zaten. Şimdiden kendi içinde güçleniyor ve diğerlerini zayıflatıyor, bunun için de geçmişte Saddam Hüseyin’in kullandığı, şimdi de Suriye rejiminin kullandığı yöntemlere başvuruyor, paralarını kesiyor, köylere, mahallelere el koyuyor.

IŞİD’in kaç savaşçısı, adamı var?

Bunu kimsenin gerçekten bildiğini sanmıyorum. İstihbarat örgütlerinin bile çok genel tahminleri var. Beş-on bin kişiden söz ediliyor. Suriye muhalefeti yalnızca geçen ay 6 bin kişinin IŞİD’e katıldığını duyurdu ki, olabilir. Çünkü diğer gruplardakiler, kendi gruplarını IŞİD’e katılmak için terk ediyor. Ayrıca kontrol ettikleri bölgelerde, para önererek, ki insanların çok ağır bir biçimde ihtiyacı var paraya, ya da zorla, bazen de aşiretlerden transfer ederek savaşçı sayısını arttırıyorlar. Bütün bu yöntemleri geçmişte Saddam Hüseyin uygulamıştı, yakın bir zamanda da Esed.

Ne olacak IŞİD’e? İddia ettiği gibi bir devlet mi olacak, yok olup gidecek mi?

Sanırım bu soruya birçok uzman, basit ve akla ilk gelen yanıtı verirdi: Bu aşırılık yanlısı terörist bir örgüt, o kadar. Ama IŞİD’in farklı olan bir tarafı var. Herkes onları çok ürkütücü, tehlikeli gördüğü ve yok etmeye uğraştığı için bu çok delice gelebilir ama yeni bir devlet kurduklarını söylüyorlar. Ara sıra yayınlarında başka ülkelerde temsilcilik açmaya, dış ilişkiler kurmaya yönelik referanslar görüyorsunuz. Tanınma meselesine çok büyük önem verdikleri görülüyor. Hilafet ilan ettikten sonra yaptıkları ilk iş, tanınmayı istemek oldu. Bağdadi’nin hilafetini tabii ki kimse ciddiye almadı ama onun bu meseleyi ne kadar ciddiye aldığını görüyoruz. Ele geçirdikleri yerlerde kendilerine Da’iş denilmesini yasakladılar. [Arapça’da Irak-Şam İslam Devleti’nin kısaltılmış hali] Bu yasağın tek nedeni, bunun kendilerinden hoşlanmayanların kullandıkları bir kısaltma olması değil. Da’iş, bir devlete değil örgüte işaret ediyor. IŞİD ise “Biz devletiz, devlet gibi davranıyor ve devlet gibi konuşuyoruz, siz de bizi devlet olarak görmelisiniz” diyor.

Ama bu kafa keserek, insanları canlı canlı gömerek mi olacak? Bu devlet gibi hareket etmek mi yani?

Tüm "devletlerde" olduğu gibi, bana göre IŞİD'in ana kaygısı yereldeki gücü ve meşruiyeti, ve IŞİD bu uğurda dışarıyı yabancılaştıran eylemlerden de çekinmeyecektir. Zina yapanları taşlamak, hırsızların ellerini kesmek, Sufi türbeleri yok etmek gibi eylemlerin tümü, gerek IŞİD'in -kendi anladıkları haliyle- şeriat kanununa ne kadar sıkı sıkıya bağlı olduğunu, gerekse cebri gücünü, -ki buna bu denli şiddetli veya doğrudan olmasa da tüm devletler başvurur- ortaya koyarak bu amaca hizmet ediyor. Bir ABD'linin kafasını kesmek büyük ihtimalle daha çok ABD'ye mesaj niteliğinde; IŞİD'in, Bağdat'ı desteklemesi halinde ABD'yi karşısına almaya ne kadar kararlı ve hazır olduğunu gösterme amacı taşıyan ve dolayısıyla caydırıcılığı olacak bir mesaj. Unutulmamalı ki devletler her zaman kusursuz bir iç uyuma sahip olmayabilirler; birbiriyle çelişen farklı politikaları olabilir veya dışarıya çelişkili mesajlar yollayabilirler.

Geleceğe yönelik olarak en kötü ve iyi durum senaryonuz ne? Hem bölge açısından hem de IŞİD’in ele geçirdiği yerler açısından?

IŞİD’e ne olacağı Irak ve Suriye’deki gelişmelere bağlı. Daha önce söylediğim gibi Bağdat hükümeti ve dış destekçilerinin, özellikle ABD ve İran’ın IŞİD’e nasıl davranacağına ve Sünnilerin Irak’taki sisteme yeniden entegre olmasına bağlı. Bu konuda ciddi adımlar atılırsa ve bunlar kalıcı olursa, ancak o zaman askeri ya da diğer yöntemler sonuç almaya başlayabilir. Bağdat hükümeti de kendisini reforme etmeli, çünkü bürokrasisi, ordusu, polis gücü de büyük ölçüde kifayetsiz ve yolsuzluğa batmış durumda. Dolayısıyla Bağdat hükümetinin karşı karşıya olduğu sorun, yalnızca Sünnileri sisteme dâhil etmek için reform yapacağına onları inandırmak değil, kendisini de reforma tabi tutabilmek. Bu başarılırsa IŞİD gücünü kaybetmeye başlayabilir. Bütün bunların olup olamayacağını önümüzdeki aylarda göreceğiz. Bu yönde adım atılırsa da sonuçları bir, iki yıl içinde hissedilmeye başlayacak. Bu da en iyi durumda, en iyi koşullar altında olabilecek şey.

Ama tarif ettiğim gibi olmazsa, IŞİD’in zayıflaması daha fazla zaman alacak. Bana öyle geliyor ki Irak bu sorunla en az 10-15 sene daha baş etmeye çalışacak. Çünkü mesele yalnızca IŞİD değil, 11 yıldır şu ya da bu seviyede devam eden Sünni isyan. Sünni federal bir devlet çözüm olabilir, bu da beraberinde kendi problemlerini getirebilir tabii ama hiç olmazsa belli ölçüde istikrar ve uzlaşma sağlar. Bunun IŞİD ile olacağını sanmam. Alternatif diğer Sünni liderler, ama onların da ya güçleri zayıflatılmış durumda, ya yalnız bırakılmışlar ya da IŞİD ile mücadele etmekle ya da ona destek vermekle meşguller. Bu durumun değişmesi için de en az iki, üç yıla ihtiyaç var. Bunlar olmuyorsa, IŞİD’in sürekli başkalarıyla savaşıyor olsa bile, kimse onu tanımasa bile varlığına devam etmemesi için neden göremiyorum. Geniş toprakları elinde tutmaya ve başkalarını tehdit etmeye devam edecektir.

Bölge açısından bakıldığında?

Birbirleriyle zıt gibi gözüken iki durum var. Bir taraftan IŞİD yerel bir fenomen. Irak’a ve kısmen de Batı Suriye’ye özgü. Yabancı savaşçıları dünyanın değişik yerlerinden gelseler de, IŞİD temel olarak Iraklı bir örgüt, desteğini oradan alıyor. Afganistan’daki Taliban ve El Kaide gibi. El Kaide çok güçlü ama Afganistan’dan atılabilir çünkü yerel değil. Bu noktaya dikkat edilmesi lazım: “IŞİD fikri”, mevcut yönetimi, Arap dünyasında kötü olan her şeyi, yolsuzluğu reddediyor. Bu anlamıyla da IŞİD’in, Irak sınırlarının dışına çıkan, bölgenin de sınırlarının dışına taşan herkese hitap eden bir yanı var. Dolayısıyla soru şu, mevcut ya da yeni yerel gruplar ne yapacak? Mesela Magrep’te El Kaide’ye değil, IŞİD’e bağlı olduğunu söyleyen gruplar ortaya çıktı ama Yemen’de El Kaide’ye bağlılık sürüyor gibi.

-----------------