HAKSÖZ HABER
Ilan Pappe 7 Ekim ile başlayan süreçte sıklıkla Siyonist devlet projesinin başarısız olduğunu ve artık sonunun geldiğini ifade etti. Pappe, işgal rejimini işlediği her suçla bu sona daha fazla yaklaştığını öne sürerken yaşanan katliamların özellikle işgal rejimi dışındaki Yahudiler için çok farklı bir süreci başlattığını aktarıyor. Pappe'nin Al Jazeera'ya verdiği röportaj Haksöz Haber tarafından tercüme edildi.
Al Jazeera & Ilan Pappe
‘Bu, Siyonizmin son aşamasıdır’
Kopenhag'da dondurucu bir Cumartesi sabahı, Ilan Pappe bir sinema salonunda ısınıyor, kağıt bardaktan aldığı sade kahveyi yudumlarken birazdan konuşacağı konferansın organizatörlerinden biriyle akıcı bir Arapça ile sohbet ediyor ve şakalaşıyordu.
Pappe, diğer İsraillilerin aksine, Filistin'de zaman geçirerek, Filistinli arkadaşlarla çevrelenerek ve resmi Arapça dersleri alarak “sömürgeleştirilenlerin dilini” öğrendiğini söyledi.
Avrupa Filistin Ağı'nın ev sahipliğinde Danimarka'nın başkentinde düzenlenen etkinliğe yüzlerce akademisyen, yetkili, uluslararası hak savunucusu ve İsrail'in Gazze'de Filistinlilere yönelik soykırımından dehşete düşen sıradan Danimarkalı katıldı.
Kısa bir süre önce kurulan grubun üyeleri arasında Filistin kökenli Danimarkalılar da bulunuyor.
Pappe daha sonra dinleyicilere İsrail'in Gazze'ye yönelik son savaşının patlak vermesinden bu yana Avrupa'nın tepkisi karşısında şoke olduğunu söyledi.
Pappe sahnede “Avrupa'nın tutumu karşısında pek çok insanla aynı şaşkınlığı paylaşıyorum” dedi. “Bir medeniyet modeli olduğunu iddia eden Avrupa, modern zamanların en çok televizyonda yayınlanan soykırımını görmezden geldi.”
Al Jazeera, hayatının büyük bir bölümünü Filistinlilerin hakları için mücadele ederek geçirmiş olan önde gelen İsrailli tarihçi, yazar ve profesör 70 yaşındaki Pappe ile röportaj yaptı. Kendisine Siyonizm, direniş ve değişen Amerikan siyasi ortamının Gazze için ne anlama geldiğini düşündüğünü sorduk.
Al Jazeera: Bir Yahudi devleti kurulması çağrısında bulunan milliyetçi ideoloji olan Siyonizm'in temel amacının toprak ele geçirme ve sömürme içerdiğini uzun zamandır söylüyorsunuz. Geçtiğimiz 15 ay boyunca Gazze her gün toplu katliamlara maruz kaldı. Siyonizmin hangi aşamasına tanık oluyoruz?
Ilan Pappe: Neo-Siyonist olarak tanımlayabileceğimiz bir durumdayız. Siyonizmin eski değerleri şimdi daha aşırı, eskisinden çok daha agresif bir biçimde, önceki nesil Siyonistlerin çok daha uzun, aşamalı ve kademeli bir şekilde başarmaya çalıştıklarını kısa sürede başarmaya çalışıyor.
Bu, Siyonizmin yeni liderliğinin 1948'de başladıkları işi tamamlama, yani tarihi Filistin'in tamamını resmen ele geçirme ve aynı süreçte mümkün olduğunca çok sayıda Filistinliden kurtulma girişimidir ve yeni bir şeydir. Komşuları tarafından ya korkulan ya da saygı duyulan yeni bir İsrail imparatorluğu yaratmaktır.
Tarihsel olarak, bunun Siyonizm'in son aşaması olduğunu biraz ihtiyatla söylemeye hazırım. Tarihsel olarak, ideolojik hareketlerdeki bu tür gelişmeler, ister sömürgeler ister imparatorluklar olsun, genellikle final bölüm en acımasız, en hırslı olanıdır. Son süreçteki dehşet bana bunu hatırlatıyor...
Al Jazeera: Donald Trump'ın ikinci kez Beyaz Saray'a çıkmasıyla yeni bir siyasi ortamın oluşmasına sayılı günler kaldı. Trump yönetimi İsrail politikalarını ve ordusunu öven X'in sahibi Elon Musk ile artık sosyal medyada daha da güçlü bir sese sahip. Yeni ABD yönetiminin İsrail'i nasıl etkileyeceğini düşünüyorsunuz? Gazze'ye yönelik savaş devam edecek mi?
Pappe: Trump'ın görevdeki ikinci döneminde ve Elon Musk'la olan ilişkisinde olumlu bir şey görmek çok zor. İsrail'in ve Siyonizm'in geleceği Amerika'nın geleceğiyle bağlantılıdır.
Tüm Amerikalıların Trump'ın destekçisi olduğunu düşünmüyorum. Tüm Amerikalıların Elon Musk'ın destekçisi olduğunu da düşünmüyorum.
Korkarım ki önümüzdeki iki ya da üç yıl içinde yapılabilecek pek bir şey yok.
Tek iyi haber şu ki, Trump gibi popülist liderler ve Elon Musk gibi kaçıklar çok yetenekli değiller. Amerikan ekonomisini ve Amerika'nın uluslararası konumunu kendileriyle birlikte aşağı çekecekler, dolayısıyla bu tür kişilikler Amerika'ya liderlik ederse Amerika için kötü bir son olacak.
Uzun vadede, Amerika Birleşik Devletleri'nin Orta Doğu'ya daha az müdahil olmasına yol açabileceğini düşünüyorum. Ve bana göre Amerika'nın daha az müdahil olduğu bir senaryo olumlu bir senaryodur.
Sadece Filistin'de değil tüm Arap dünyasında uluslararası müdahaleye ihtiyacımız var ancak bu müdahale Küresel Kuzey'den değil Küresel Güney'den gelmeli. Küresel Kuzey öyle bir miras bıraktı ki, çok az insan Küresel Kuzey'den birini dürüst bir arabulucu olarak görecektir. Kısa vadede çok endişeliyim, yanlış anlaşılmak istemem. Bizi bekleyen kısa vadeli felaketleri durduracak herhangi bir güç göremiyorum.
Daha geniş bir perspektiften baktığımda, insanlığın kötü bir döneminin başlangıcında değil, çok kötü bir döneminin sonunda olduğumuzu düşünüyorum.
Al Jazeera: Şu anda ateşkes görüşmeleri devam ediyor. Filistin'in ne zaman barışa kavuşmasını bekliyorsunuz?
Pappe: Bilmiyorum ama soykırım nedeniyle Gazze'de ateşkesin bile maalesef bir son olmadığını düşünüyorum. Umarım bu vahşeti durduracak olmasa da en azından evcilleştirecek ya da sınırlayacak yeterli güç olur.
Uzun vadede, uzun bir süreç görebiliyorum. Yaklaşık 20 yıldan bahsediyorum ama bu sürecin başında olduğumuzu düşünüyorum. Bu, yerleşimci-sömürgeci bir projenin dekolonizasyon sürecidir.
Her iki yöne de gidebilir. Bunu tarihten biliyoruz. Dekolonizasyon çok şiddetli olabilir ve mutlaka daha iyi bir rejim üretmeyebilir ya da çok daha iyi bir şey inşa etmek için bir fırsat olabilir, ilgili herkes ve bir bütün olarak bölge için bir kazan-kazan olabilir.
Al Jazeera: Filistinlilere ve pek çok gözlemciye göre İsrail komşularına doğru genişlerken ve soykırımı cezasız bir şekilde gerçekleştirirken dünya buna seyirci kalıyor.
Pappe: Tarihsel açıdan bakıldığında son aşama uzun bir süreçtir. Ani bir süreç değildir. Bu gerçekleşecek mi sorusu değil, ne zaman gerçekleşecek sorusu. Ve bu kesinlikle zaman alabilir.
Bölgesel ve küresel olarak bu aşamanın devam etmesine olanak tanıyan gelişmeler var. Trump gibi popülist politikacıların yükselişi, çok uluslu şirketlerin gücü, faşizmin yükselişi, Avrupa'daki yeni sağ faşizm, bazı Arap ülkelerindeki yolsuzluk seviyesi, bunların hepsi İsrail'in yaptıklarını yapmasına izin veren küresel bir ittifakı sürdürecek şekilde çalışıyor, ancak başka bir ittifak daha var.
Aynı güce sahip değil ama yaygın ve adaletsizliğe karşı verilen diğer pek çok mücadeleyle bağlantılı. Yakın gelecekte olmasa bile bir süre sonra sadece Filistin'e değil, küresel ısınma, yoksulluk, göç ve benzeri konulara da odaklanan bu tür bir küresel hissiyatın daha güçlü bir siyasi güç haline gelmesi oldukça olası. Diğer küresel ittifak için kazanılan her küçük zafer Siyonist projeyi sona yaklaştırıyor.
Al Jazeera: Bu diğer ittifakın ne yapması gerekiyor? Davalarına ne yardımcı olabilir?
Pappe: İki şey var. Birincisi, bu iyi niyeti, desteği, dayanışmayı ve adaletsizlikle mücadele enerjisini içinde barındıran bir organizasyonumuz yok. Düzgün bir organizasyona ihtiyaç var ve bu ittifakın bir parçası olan bazı gençler, iyi nedenlerle, organizasyonlardan ve benzeri şeylerden hoşlanmıyor gibi görünüyor. Ancak bu altyapıya ihtiyacınız var.
İkinci olarak, bu tür hareketlerin geçmişte sahip olduğu saf yaklaşımdan vazgeçmek ve insanların temel konularda bile aynı fikirde olmadıklarını, ancak Gazze'deki soykırımı durdurmak, sömürülen insanları özgürleştirmek için birlikte çalışabileceklerini dikkate alan ağlar ve ittifaklar oluşturmaktır.
Al Jazeera: Siyonizmi desteklediğini söylediğiniz daha güçlü ittifaka geri dönecek olursak, Avrupa'da aşırı sağın yükselişinden bahsettiniz. Ancak bunların arasında hala antisemitizm var.
Pappe: Bu kutsal olmayan ittifak en başından beri vardı. Mantıklı düşünürseniz, hem antisemitler hem de Siyonistler, Avrupa söz konusu olduğunda aynı hedefe sahipti, Yahudileri Avrupa'da görmek istemiyorlardı. Onları Filistin'de görmek hem Siyonist hareketin hem de antisemitik hareketin bir hedefi olabilir.
Şimdi yeni sağ ile İsrail arasında yeni bir fikir birliği katmanı var ve bu da İslamofobi.
Yeni sağ şimdi, içinde hala güçlü Yahudi karşıtı, yani antisemitik unsurlar barındırsa da, esas olarak Müslüman ve Arap toplulukları hedef alıyor. Özellikle Yahudi topluluklarını hedef almıyor.
İsrail'i dünyadaki en önemli İslam karşıtı Arap karşıtı güç olarak görüyorlar, bu nedenle bu düzeyde bir özdeşleşme de var - ancak elbette Yahudilerin İsrail dışında böyle bir ittifakın parçası olmaları pişmanlık duyacakları bir şey. Avrupa'daki İsrail yanlısı Yahudiler bile kendilerini hem İsrail bayrağıyla hem de Nazi bayrağıyla donatanlardan biraz rahatsız hissediyorlar.
Umarım bu onların İsrail'le olan ilişkilerini yeniden düşünmelerine neden olur. Özellikle genç kuşak Amerikan Yahudi toplumunda, İsrail'in artık Amerikan Yahudileri olarak kendilerini özdeşleştiremeyecekleri bir siyasi ittifakın parçası olduğunu anladıklarına dair işaretleri şimdiden görüyoruz.
Dediğimiz gibi, bu durum Trump ve popülist liderler sayesinde İsrail'in devam etmesini sağlıyor ama aynı zamanda gelecekte sonsuza kadar devam etmeyecek bir şey.
Al Jazeera: Soykırım, bazı Yahudi gruplar da dahil olmak üzere pek çok kişiyi İsrail'in kuruluşunu ve Filistin'in tarihi etnik temizliğini incelemeye yöneltti. Çatışmaya ilişkin anlayışları bakımından bölünmüş aileler gördünüz mü?
Pappe: Bu İsrail'de olmuyor ama İsrail dışındaki Yahudi ailelerde kesinlikle oluyor.Akan bilgi miktarı o kadar fazla ki genç nesil kör olamaz. Çok iyi bir Yahudi eğitimi alsalar bile, İsrail'in yaptıklarının ahlaksızlığını görebiliyorlar.
Çoğunlukla kuşaklar arası bir çatışma söz konusu ki bu da olumlu bir işaret çünkü şimdiki kuşağın bu pozisyonda çok daha yeknesak olabileceği anlamına geliyor.
Al Jazeera: Ancak İsrail içinde de gençler TikTok gibi platformlarda, sosyal medyada soykırımın belgelerine erişebiliyor. Ancak çoğu hala Filistinlilerin çektiği acıları görmezden geliyor.
Pappe: Amerika'daki genç Yahudilerle aynı eğitimi almadılar. Çok endoktrine edilmiş bir ülkeden eğitim aldılar. İşin püf noktası da bu. İsrail eğitim sistemi tarafından üretildiler, isterseniz, tasarlandılar.
1999'da yazdığım bir makalede İsrail müfredatına bakarak bu sistemin yeni mezunlarının ırkçı fanatikler, aşırı uçlar ve hem kendileri hem de başkaları için tehlikeli olacakları konusunda uyarıda bulunmuştum. Ne yazık ki kesinlikle haklıydım.
Bu, beşikten mezara kadar endoktrine edilmiş bir toplumun ürünüdür. Bu insanları yeniden eğitmeniz gerekiyor. Onlara sadece bir şeyler gösterip bunun onları harekete geçireceğini umamazsınız.
Ölü Filistinli bebekleri görüp 'İyi, çok iyi' diyebiliyorlar. İnsanlıktan çıkarma İsrail DNA'sının bir parçası ve sadece onlara daha fazla bilgi vererek bununla yüzleşmelerini sağlamak çok zor.