Röportaj: Raşit Ulaş / Lacivert Dergi
Türk şiirinin önemli isimlerinden Ali Emre'yle yeni çıkan Nureddin Zengi romanı üzerine bir sohbet gerçekleştirdik. Roman üzerine uzun yıllardır çalıştığını söyleyen Emre, Nureddin Zengi gibi önemli bir komutanın anlaşılmasının kendimizi tanımak adına çok önemli olduğunu belirtiyor.
Sizi 90 kuşağının önemli bir şairi olarak biliyoruz. Neden Nureddin Zengi üzerine bir roman yazmak istediniz?
Tarihe, tarihî olaylara ve şahsiyetlere gençliğimden beri ilgim, merakım vardı. Tarihçi olmadığım için hayıflandığım da olmuştur hatta. Edebiyatçı tarafımdan aşağı kalmamıştır tarihle ilgili okumalarım, araştırmalarım. Bu bağlamda 90'lı yılların başlarında Bahaeddin Kök'ün, İşaret Yayınları'ndan çıkan bir kitabı bu konuda gözümü açmıştı ilk kez. Ağırlıklı olarak, Zengiler dönemindeki kurumlar üzerinde duran bir akademik çalışmaydı. Başta Nureddin Mahmud bin Zengi ile ilgili kısa bir biyografi de vardı. Dikkatimi çekmişti. Kaynakçası da zengindi fakat Haçlı Seferleri gibi çok önemli bir döneme ve o dönemde yaşamış önemli kişilere ışık tutmalarına rağmen kaynakçada geçen bu eserlerin çoğu Türkçeye çevrilmemişti henüz. Ben de dikkatimi çekenleri bir yere kaydettim ama hem Nureddin Zengi hem de bu konuyla ilgili kitaplar üzerinde yoğunlaşamadım. Temel kaynak, İbnü'l Esir'di. O zaman internet yeniydi, kitapları bu kanal üzerinden takip etmek çok zordu. Ben de Sivas'ta öğretmendim. Sonra Ankara'ya geldim. Bir gün Ankara'da bir sahafta İbnü'l Esir'in, El-Kâmil Fi't-Tarih adlı meşhur eserinin İslam Tarihi ana başlığıyla toplu bir çevirisiyle karşılaştım. Görür görmez yaşadığım sevinç ve heyecan bugün bile aklımdadır. Hemen biraz para bulup, bir kısmını da borçlanıp yazdırarak 12 ciltlik bu eseri aldım. O sıralarda Amin Maalouf'un, Arapların Gözüyle Haçlı Seferleri adlı kitabı da çevrildi. Maalouf'un bu kitabının bazı bölümleri, büyük ölçüde İbnü'l Esir aktarımlarına dayalıdır. Fakat bu büyük tarihçi değil, Maalouf öne çıkmıştır. Uzatmayayım; tarihçiler nazarında bile daha çok Selahaddin'in gölgesinde kalan Nureddin Zengi, bu kitaplarla biraz daha gündem oldu. Ben de önce birkaç yazı yazdım onunla ilgili. Körfez Savaşı'ndan sonra, İngiltere'de yaşayan Pakistan doğumlu Tarık Ali, Müslümanların bir medeniyetinin olmadığını söyleyen Amerikan askerlerine kızarak güya bunun aksini iddia eden romanlar yayımladı peş peşe. Hemen Türkçeye de çevrildi bunlar. Biri, Selahaddin'in Kitabı adını taşıyordu. Okudum. Şok oldum. Utandım. Üzüldüm. Kompleksin dibiydi yani kaba tabirle. Cinsellik, ahlaksızlık, düşkünlük içeren, bir cümleyi bin cümle eden, bazı yerleri resmen Batılıların hoşuna gitsin diye yazılan, uydurmalarla dolu onlarca sayfa… Oryantalistler bile bu kadar art niyetli değildir Selahaddin konusunda.
Roman Selahaddin Eyyubî ile devam edecek mi?
Bir arkadaşım, önce Nureddin'den başla, dedi. Sonra Selahaddin, hatta sonra da Baybars. Hak verdim. Yoğunluğum, başka işler için koşturmam hiç bitmedi fakat ara sıra romanı düşünmeye ve 2000'lerin sonundan itibaren de yazmaya başladım. Yazdıklarımın bir kısmı talihsizlik sonucu kayboldu, bir kısmını da ben sildim attım. Bir de bu konuda okuma isteği yazmaktan daha baskın çıktı. Arapça, Fransızca eserleri gördüm, onlara ulaşmaya çalıştım. Çeviride bazı arkadaşlardan yardım istedim. Türkçeye aktarılan kitaplar da çoğaldı zamanla. Tarihî filmlerin, dizilerin, kitapların fazlalaştığı bir dönemde okumanın yanı sıra yazmaya da ağırlık vermeye başladım.
Haçlı istilalarının, sadece Ortadoğu denen coğrafyayı değil, Endülüs'ten Kuzey Avrupa'ya kadar bütün dünyayı kasıp kavurduğu 12'nci yüzyılda yaşayan Nureddin Zengi, deyim yerindeyse suyu tersine akıtmayı başaran adam. Bugünküne benzeyen tarafları çok fazla olan Müslüman Şark'ın o dönemde hem kandili hem kılıcı hem de kalkanı. Ben de gücüm yettiğince bu kıymetli çehreye edebiyatın içinden dikkat çekmek istedim.
İbnü'l Esir el-Cezerî'nin; "Ben bütün önceki sultanların hayatını inceledim. İlk dört halife ve Ömer bin Abdülaziz dışında, Nureddin'den daha temiz ve ahlaklı bir hayat süren, ondan daha adaletli bir sultana rastlamadım" diye bir sözü var. Zengi bu kadar kıymetli bir insan olmasına rağmen biz neden kendisini tanımıyoruz, bu zamana kadar gerek tarih gerekse edebiyat dünyasında neden hiç gündem olmadı?
İbnü'l Esir'in bu sözünü ben de romanın başına aldım. Bugünkü Türkiye sınırları içinde yer alan Cizreli bir ailenin çocuğu kendisi. Aslen Kürt olduğunu söyleyenler var. Arapça yazmış eserlerini. Gençken Cizre'den ayrılıp Musul'a gidiyor. Bazı aktarımları, tespitleri, yorumları teyide, kritik edilmeye muhtaçsa da Ortaçağ diye adlandırılan dönemin en büyük tarihçilerinden. Çocuk yaşta olduğu için Nureddin Zengi'ye yetişemiyor ama Selahaddin döneminin tanığı. Hıttin Savaşı'nı izliyor mesela. Musul'da, Zengilere hizmet etmiş yıllarca. Onlarla ilgili müstakil bir kitabı da var. Ünlü tarihini de ölümünden birkaç yıl önce bitirmiş. O olmasaydı, o yazmasaydı Zengiler ve Nureddin Mahmud hakkında bildiklerimizin en az yarısı olmayacaktı belki de.
Romanda da kullandığım bir cümle ile cevap vereyim sorunuza: Müslüman Şark; güzellerin, güzidelerin, hazinelerin üzerinde uyur. Bugün de durum çok farklı değil aslında. Birçok konuda hâlâ Batılıların ağzına bakıyoruz. Oryantalist bilgi ve estetik, aydınlarımızın kimyasına her yönüyle karışmış. Tarihteki bütün büyüklerimiz hakkında bildiğimiz en iyi kitaplar Batılı yazarların elinden çıkmış. Biz yazmıyoruz yeterince. Yazanları da görmüyoruz, görmezden geliyoruz. Tarihteki uyuşukluk, körlük, vurdumduymazlık bugün de devam ediyor büyük ölçüde. Bir de şu var, yine bunu da kullandım romanda: Sanıldığı gibi zaman yeterince âdil bir yargıç değil. Tarih de dürüst bir sarraf değil. Kıymetli işler, bilgiler, tanıklıklar içeren şişeyi, potkalı denize bırakanlar kadar; onu bulanlar, bulmak için koşturanlar, bulabilecekleri yerleri sezenler de bir o kadar değerli kanaatimce.
Bildiğimiz kadarıyla Türkçede Zengi üzerinde çok fazla kaynak yok, kurguyu hangi kaynaklardan istifade ederek yaptınız?
Ne yazık ki öyle. Kitabın başında "Yine de Bir Şey Yapabildim Diyemem Hatırana" başlıklı bir iki sayfalık bir açıklama yazdım ben de bunlara değinerek. Bizde onun hakkında, bırakalım bir romanı yahut başka türde bir edebî eseri, derli toplu bir tek biyografi kitabı bile yok. Sanki özellikle karanlığa terk edilen, ders kitaplarında bile adı anılmayan bu güzide önderi öğrenir öğrenmez, elime geçen ve onunla biraz ilgisi olan her şeyi dikkatle okumaya çalıştım yıllarca. Çoğu Haçlı Seferleri'nden yahut Selahaddin Eyyubî'den söz eden yerli yabancı onlarca kitapta, bazen iğneyle kuyu kazarcasına, Nureddin Mahmud'un izini sürdüm. Biraz iddialı olacak ama Haçlı Seferleri'ni, Nureddin Zengi'nin yaşadığı dönemi, Selahaddin Eyyubî'nin hayatını ve mücadelesini hatta ondan sonraki süreci; yer ve zaman bildirerek, belli başlı aktörlerini sayıp dökerek ezbere ve saatlerce, günlerce anlatabilirim sanırım. Temel kaynak, daha önce söylediğim gibi İbnü'l Esir elbette. Onun ünlü tarihi ve Zengiler'le ilgili müstakil kitabı. O dönemde yaşayan İbnü'l Kalanisî, Üsame ibn Münkız, İbnü'l Adîm, İbnu Şeddad gibi müelliflerden bize gelenler de önemli kaynaklar. Haçlı Seferleri'yle, Selçuklularla, Selahaddin'le ve Eyyubîlerle ilgili yerli ve yabancı onlarca kitap var sonra. Namık Kemal'den Ahmet Ağırakça'ya ve Bahaeddin Kök'e; Süryani müellif Ebu'l-Ferec Gregory'den Claude Cahen'e ve Runciman'a dek çok sayıda yazarın kitabı… Bazı romanları, belgeselleri, filmleri de dâhil etmek lazım. Müstakil bir kitaplığım oldu neredeyse bu alanla ilgili.
Tarihî romanlarda yahut dizi ve sinema gibi türlerde en büyük problemin kurguyu aslına bağlı kalarak oluşturmak olduğu söylenir. Siz bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz ve romanda nasıl uyguladınız?
Bu konuda zorlandığımı söylemeliyim. Nureddin Zengi hakkında bizde daha önce yazılmış başka kitaplar olsaydı daha farklı bir kitap yazardım sanırım. Hayal gücü, kurmaca daha çok öne çıkardı, daha baskın olurdu mutlaka. Nureddin'in hayatının ve tarihte benzerine çok az rastlayabileceğimiz çok yönlü çabasının, değer aşılayan mücadelesinin üstünün örtülmemesi konusunda azami gayret göstermek zorunda hissetim hep kendimi çünkü. Bunun sonucu olarak, salt kurmacayı esas alarak yazdığım onlarca sayfayı sildim. Günümüz insanının özellikle de gençlerin bu kıymetli simayı, bir parça da olsa yakından tanıyabilmelerini istedim. İç içe geçen, uçları belli yerlerde, zamanlarda buluşan iki hatta üç anlatı eşliğinde ilerliyor kitap bu yüzden. Güzergâhlardan birinin Nureddin Zengi'nin hayatını, romanın temel ölçütleri kadar kronolojiyi de büyük ölçüde dikkate alarak verdiğini söylemek mümkün. Nureddin Zengi'den 30-40 yıl sonra, onu bize anlatan Halepli bir kadın ve yanındaki dört genç de romanın başkahramanları olarak çıkıyor karşımıza. Bu kadarıyla yetineyim.
İki büyük komutan Selahaddin Eyyubî ile Nureddin Zengi arasındaki ilişki ne boyutta idi?
Nureddin Zengi, 1118-1174 yılları arasında yaşadı. Selahaddin, ondan 20 yaş küçük. Babası Eyyub ve amcası Şirkûh, daha Selahaddin doğmadan Nureddin'in babası Atabey İmadüddin'in hizmetine giriyorlar. Atabey, Caber Kalesi önlerinde Frenk asıllı bir hadımı tarafından çadırında öldürülünce, ileride Mısır'ı zapt edecek olan Şirkûh, Halep emiri olan Nureddin'in yanında kalıyor. Eyyub ise Şam yakınlarındaki Baalbek'te. Baalbek elden çıkınca Şam'a yerleşiyor ailesiyle. Zamanla bu şehirdeki başka bir Türkmen atabeyliği olan Böriler'e diğer adıyla Tuğtiginliler'e hizmet ediyor. Selahaddin genç yaşta amcasının yanına gidiyor. Bir süre Halep'te kalıyor. Nureddin'e takdim ediliyor. Tanışıklık orada, o zaman başlıyor. Nureddin, Şam'ı zapt edince Eyyub, Şam valiliği gibi bir konuma getiriliyor. Ciddi, vakarlı Nureddin'in huzurunda oturmasına izin verilen tek adam Eyyub. Bir süre sonra, yirmili yaşlarının ortalarında Şam şahnesi yapılıyor Selahaddin. Şahne, şehrin asayişinden sorumlu olan askerî vali demek. Mısır'daki karışıklıklar üzerine, gönülsüz olmasına rağmen, Haçlıların da göz koyduğu Mısır'a amcası ile üç kez sefere çıkıyor. Üçüncü seferde, eski vezir öldürülünce Şirkûh, Mısır veziri yapılıyor. Fakat o da iki ay sonra bir ziyafet sırasında vefat ediyor. Çeşitli beklenti ve tartışmalardan sonra, daha otuzlu yaşların başındaki Selahaddin vezir ilan ediliyor bu kez. Böylece Mısır da Nureddin'in eline geçmiş oluyor. Nureddin, genç vezire yardımcı olmaları için, bir süre sonra babasını, kardeşlerini de gönderiyor Mısır'a. Birçoklarına göre, ikinci Mısır seferinden sonra Eyyub oğlu Yusuf'a, Selahaddin adını, unvanını veren de Nureddin'dir. Yetiştirdiği devlet adamları ve emirlerle Mısır'ın kapılarını o aileye açan da odur.
Selahaddin, Nureddin yaşadığı sürece hep onun emriyle hareket etti. Mısır'daki bütün icraatları da onun emir ve tavsiyeleriyle gerçekleşti. Zaten yanındaki en güvendiği adamlar, Nureddin'e sadık kimselerdi. Nureddin de Selahaddin'i daima taltif etti, övdü hatta kayırdı. Nureddin'in isteğiyle, bir süre sonra Fatımîler'e son verdi Selahaddin. Abbasi halifesi, ülkenin temliknâmesini kendisine göndermesine rağmen Mısır'da Selahaddin'in tasarruflarına saygı duydu, yanlış yapmaması için zaman zaman ikaz etti sadece. Sadece Selahaddin'in babasını, kardeşlerini, ailesini değil; Şam'daki en kıymetli âlimlerden, emirlerden bazılarını da gönderdi Selahaddin'in yanına. Ona bütün güçleriyle destek olmalarını istedi. Selahaddin de Arabistan'ı, Yemen'i, Trablusgarp ve Tunus'u aldığı zaman bile oralarda hutbeyi Nureddin adına okutturdu. Nureddin'den hep "Efendimiz" diye söz etti. Onun desteğini, yardımlarını hiç unutmadı. Nureddin vefat ettiğinde de onun daha 11 yaşındaki oğluna bağlılığını bildirdi hemen, hutbeyi Salih İsmail adına okuttu. Sonra yapıp ettikleri de Nureddin'in hedeflerinden ayrı şeyler değildi. Kudüs'ü fethettiğinde de Nureddin'in daha önce yaptırdığı minberi, Aksa Mescidi'ne koydurttu. O da ömrünü, Müslümanların birliği ve istilacı Frenklerin kovulması için harcadı. İkisi de neredeyse aynı yaşta, 55 yaşında vefat etti. Buna rağmen hem o dönemde hem de sonraki süreçte ikisini birbirine düşürmek, aralarını açmak isteyenler hiç eksik olmadı. Romanın bir bölümünde bunları da tartıştım, anlattım. Hiç kimse hatadan, günahtan münezzeh değil elbette. Fakat o dönemde; büyük acıların, utançların, korkuların yaşandığı o dönemde yaptıkları güzel işlerle, destansı çabalarla Müslümanları uyaran, karanlıktan kurtaran kişilerdi ikisi de.
Teşekkür ederiz.