HAKSÖZ-HABER
Uzun zamandır gündemde olan “dokunulmazlıkların kaldırılması” meselesi bugün meclise gelerek kritik bir noktaya ulaştı. PKK’nın hendek ve barikat siyasetine bağlı olarak HDP’nin edindiği yaklaşımdan kaynaklanan mesele muhtemel sonuçları açısından bir hayli toplumsal-siyasal gerilimlere gebe gibi görünüyor. Kamuoyunda doğrudan HDP’li milletvekilleri ile özdeşleşmiş şekilde algılanan “dokunulmazlıkların kaldırılması” meselesini çeşitli açılardan Av. Serdar Bülent Yılmaz ile konuştuk.
HAKSÖZ-HABER: Dokunulmazlıkların kaldırılması meselesi uzun bir zamandır Türkiye’nin temel gündemlerinden birini oluşturuyor. Ve konu nihayet bugün itibariyle meclise geliyor. Öncelikle gelinen noktadan hareketle konuya dair genel bir değerlendirme yapar mısınız?
S. BÜLENT YILMAZ: Öncelikle dokunulmazlıklar konusunun Türkiye’deki siyasi dengeler açısından önemli bir mesele olduğunun altını çizmek lazım. Önemli bir mesele çünkü ifade özgürlüğü, kürsü dokunulmazlığı, milletin vekili olarak meclise giden insanların basit bir takım sebeplerle görevinden el çektirilmesi, toplumun iradesinin sekteye uğratılması bağlamında problemli olacağından dokunulmazlıklar belli bir oranda toplumun iradesini muhafaza etmeye dönük hukuk sistemleri, parlamenter sistemleri içerisinde geliştirilmiş bir uygulamadır. Bu uygulamanın doğru işletilebilmesi hem meclisin, iktidarın, yargının dokunulmazlık konusunda kendilerine tanınan bu hakkı muhafaza etmesiyle, daraltmamasıyla mümkün; hem de bunu kullanan milletvekillerinin bunu istismar etmemesiyle mümkün. Her ikisi dengede tutulduğunda dokunulmazlıklar anlamlı bir işlev görmüş oluyor.
Bunu şöyle ifade edelim: Yargı veya meclis, siyasi partiler ve iktidar yani bunu değiştirmeye muktedir olan veya dokunulmazlıkları bir şekilde işlevsiz kılabilecek olan güçlerin kendi hoşlarına gitmeyen herhangi bir söylem veya eylemden hareketle dokunulmazlıkları ortadan kaldıracak, anlamsızlaştıracak, insanların kendi iradesini yansıtmak üzere vekil olarak meclise gönderdiği kişileri susturacak bir şekilde daraltılması dokunulmazlık kavramı hukuk sistemi içerisinde dokunup örülürken onu oluşturan temel mantalitesine aykırı olmuş olur.
Bu önemli bir kurum ve buna riayet edilmesi lazım fakat tek başına bir kesimin buna riayet etmesi yetmiyor. Aynı zamanda dokunulmazlık bir zırh olarak milletvekillerinin elinde bir güce dönüştüğü için bunun istismarı da mümkün. Gerek gayrı ahlaki işler, gerek yolsuzluklar, gerek cezai müeyyide gerektiren bir takım suçlar, gerekse de ifade özgürlüğünün kötüye kullanılması açısından ifade özgürlüğü içerisinde değerlendirilemeyecek olan çabaların dokunulmazlık zırhıyla korunarak bunların yapılması… Bu da bir istismar biçimidir. Ve bunun önüne geçilmesi için bir yasal düzenlemeye ihtiyaç bulunduğu açıktır. Siz milletvekili olduğunuz için her şeyden kendinizi korumaya kalkarsanız, her şeyi yapabileceğinizi düşünürseniz doğal olarak burada ne ahlaki bir sınır kalır, ne sizi engelleyebilecek hukuki bir sınır kalır. Doğru olan buradaki sınırlara riayet etmektir.
HAKSÖZ-HABER: Meselenin hâlihazırda HDP zemininde gündemde olduğu açık ama siz geniş bir perspektif çizdiniz, önemli ufuklar açtınız. Bir an için aktüel bağlamını aşarak teorik planda ele alalım: Suç ve suçlunun tanımı ve cezalandırılması noktasında anayasa önünde herkesin eşit olması yetmiyor mu? Belirli zümrelere mensup insanların, mesela milletvekillerinin dokunulmaz addedilmesi, böyle bir imtiyaza sahip olmasını gerektiren nedir?
S. BÜLENT YILMAZ: Milletvekili veya kürsü dokunulmazlığının bahsettiğiniz bağlamda anayasal açıdan doğurduğu bir çelişki yok. Kişinin mecliste kendisini seçen halk adına söyleyeceği her türlü konuşma ve yapacağı çalışma o irade açısından hayatidir. Burada dikkat edilmesi gereken şey, bunun suç işleme imkanına dönüştürülmemesidir. Bu anlamda da bir takım yasalar aslında söz konusudur fakat bunu engelleyen bir dokunulmazlık zırhı var. Yani o kişinin işlediği suçtan ötürü yargılanabilmesi için öncelikle savcılıkça hazırlanan fezlekelerin meclise meclise getirilip görüşülerek söz konusu kişinin dokunulmazlığının kaldırılması ve ondan sonra yargılanmasını gerektiriyor.
Bu tür durumlarda adaletin yerini bulması çoğu zaman o kişinin milletvekilliğinin bitmesine kadar geciktiriliyor. Burada hukuki olarak da ahlaki olarak da bir sorun var. Fakat bunun sınırı doğru belirlenmediği zaman bu kez de o kişinin toplumun iradesini temsil etme veya milletvekilliği görevini yerine getirmesi ve meclisin bağımsız ruhuna aykırılık anlamında sorunlar da çıkabilir.
Bu arada her suç dokunulmazlıkla korunmuyor. Mesela bir milletvekilinin gidip birini öldürüp kabaca “Ben milletvekiliyim, bana kimse dokunamaz!” diyemiyor. Yasa bunu korumuyor. Dokunulmazlık şununla ilgili: Meclis bütün fikirlerin en sert şekilde tartışılıp toplumu yönetecek olan yasaların çıkarıldığı, kararların alındığı, çok ciddi anlamda fikir çatışmalarının da yaşandığı ve bu nedenle bunun korunmasının gerektiği bir alan. Dolayısıyla bunun normal veya meclis-dışı kamusal alandan farklı bir tarafı var. Orada elbette bu kişilerin söyledikleri şeylerden, yasama çalışmalarından dolayı bir sıkıntıyla karşılaşmaması gerekiyor.
Dokunulmazlığın mantığı budur. Fakat bunun bizim yasalarımızda çerçevesi oldukça genişletilmiş. Ayrıca bu bağlamda dokunulmazlık olgusu sadece milletvekilleri için değil birçok üstdüzey bürokratı ve hatta memurları da kapsamakta. Ve dolayısıyla bunların da yargılanması konusunda benzer sorunlar var. İşte amirlerinden izin alınması maddesi buna örnektir. Bu amir bazen başbakan veya cumhurbaşkanı da olabilmektedir. Dolayısıyla milletvekili olmadığı halde bir şekilde dokunulmazlık kapsamında olan mesela yüksek bir bürokratın yargılanabilmesi için yürütmenin iznine başvurulması gerekiyor.
Bular bazen ihtiyaca karşılık gerçekleştiriliyor. Mesela MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın yargılanması meselesi söz konusuydu... Burada bir kumpasla karşılaşıldığı için MİT Müsteşarı için bir koruma gerekti ve bu konuda bir yasa çıkarılması ihtiyacı duyuldu. Bu ihtiyacın ortadan kalktığı zamanlarda normale dönülmesi gerekir.
HAKSÖZ-HABER: Asıl aktüel bağlama döndüğümüz vakit neler söylemek istersiniz? Bu kadar kapsamlı bir meselenin salt HDP üzerinden ele alınması tutarlı mıdır?
S. BÜLENT YILMAZ: Mesele sadece HDP milletvekilleri üzerinden konuşulmaya başlandığı zaman konunun anlaşılması zorlaşır. Bugün mecliste hakkında fezleke hazırlanan birçok milletvekili var. Bunların bir kısmı o milletvekillerinin konuşmaları ve çalışmalarıyla ilgili, bir kısmı “terör”le bağlantılı olarak gündeme gelirken bir kısmı da yolsuzluk ve ceza kanununda suç olarak tanımlanan bir takım suçlarla ilgilidir.
Bu noktada milletvekillerini savundukları görüşlerinden dolayı iktidar partisinin veya bir takım iktidar odaklarının linçinden koruyabilmek için bir mekanizmanın olması gerekir. Bir milletvekilini sıradan bir insanı hakim veya yargıç önüne çıkarmak gibi çıkarmak doğru değildir. O iddianın çok ciddi ve açık olması gerekir ki böyle bir şey yapılabilsin. Türkiye’de çoğu zaman siyasi iktidarlar ve ayrıca iktidar odakları muhaliflerini sindirmek için çok basit sebeplerle ve hatta kumpaslarla kolayca yargılama yoluna gidebilmiştir. Dolayısıyla milletvekillerini elbette bu tür durumlardan korumak gerekir. Fakat burada sınırların çok net bir şekilde çizilmesi ve istismarın da önünün kapatılması lazım.
Bu bağlamda yolsuzluk gibi ciddi suçlar durumunda dokunulmazlık zırhına sığınmak doğru bir şey değil. Çünkü Türkiye’de işlediği suçlardan kurtulabilmek için milletvekili olan insanların varlığına tanıklık etmiş bir ülkedir. Milletvekili olduğu sürece yargılanamayacağını bildiği için üst üste milletvekili seçilmek maksadıyla büyük paralar harcayan çok insanla karşılaştık.
Dolayısıyla dokunulmazlıkların suçu-suçluyu koruyan bir mekanizma olmaktan çıkartılması lazım. Dokunulmazlık, kürsü dokunulmazlığıyla sınırlandırılmalı; yargılamadaki usul de biraz daha yumuşatılmalı. Bu, dokunulmazlığın gereksiz bir kurum olduğu anlamına gelmez. Dokunulmazlık gerekli bir kurumdur. Çünkü meclis çok sert tartışmaların, siyasi kutuplaşmaların olduğu bir yer. Ve bundan dolayı insanların düşüncelerinden, savundukları fikirlerden ötürü bir kumpasa veya linçe maruz kalmasına, yargılanmasına ve cezalandırılmasına da imkan verilmemesi gerekiyor. Yani meseleyi öncelikle HDP üzerinden tartışmadan önce meselenin bu kısmını görmek gerektiğini düşünüyorum.
HAKSÖZ-HABER: Dokunulmazlıkların kaldırılması konusu sizin de belirttiğiniz gibi neredeyse salt HDP’li vekiller üzerinden gündeme geliyor, en azından böyle bir algı var. Siz bir hukukçu olmanın yanı sıra aynı zamanda Kürt siyasetini ve bölgeyi de yakından bilen bir yazar ve aktivistsiniz. Rica etsek bize meselenin başta HDP seçmeni olmak üzere bölgede nasıl algılandığını değerlendirebilir misiniz?
S. BÜLENT YILMAZ: HDP seçmeni, kendi seçtiği milletvekilleri üzerinden bu tartışmanın yürütülmesini doğal olarak doğru bulmuyor. Fakat HDP tabanı da bölge halkı da öyle zannediyorum ki dokunulmazlıkların mutlak surette bir zırha dönüşmesinden de yana değil. Gözlemlerim bu yönde. Suça karışan insanlar varsa –bunun HDP’li, AKP’li, CHP’li veya MHP’li olması fark etmeksizin- gereği neyse yapılması görüşü yaygın. Fakat bunun siyasi bir linçe dönüştürülüyor gibi algılanmasına sebep olabilecek düzenleme ve uygulamalar doğal olarak HDP seçmenini rahatsız eder. Sadece HDP ve seçmenini de değil herkesin tepkisini toplar.
Şuan böyle bir algı var. Yani HDP’yi meclisten atmak için diğer partiler bir araya gelmişler gibi bir algı üretiliyor. Eğer tartışmalar HDP üzerinden devam eder ve sadece HDP’lilerin dokunulmazlıkları kaldırılırsa doğal olarak bu algı, algı olmaktan çıkıp bir gerçeğe dönüşür ki; bu durum hem halkın tepkisini çekeri hem de HDP’nin mağduriyet siyasetine ciddi bir katkı da sağlamış olur.
HAKSÖZ-HABER: Meselenin hâlihazırdaki ele alınış tarzını gözettiğinizde bunun hükümet açısından istenen sonucu doğurabileceğini düşünüyor musunuz? Sizce hukuki görünümde olan bu gelişmenin ne tür siyasi sonuçları olabilir?
S. BÜLENT YILMAZ: Öncelikle şunu belirtmek lazım: Her hukuki işlemin kaçınılmaz olarak siyasi sonuçları olacaktır. Bu durum, attığınız adımları sadece hukuken değil siyasi sonuçları açısından da düşünmenizi gerektiriyor. Siyasi sonuçları düşünülmeksizin atılan adımlar doğuracakları siyasi sonuçları açısından bu adımları atanların da ayağına dolanabilir. Ve dolayısıyla karşı cenah açısından siyasi bir malzemeye de dönüşebilir. Sonuç olarak hukuk, güvenilirliğini yitirerek hukuk olmaktan çıkar. Bunun doğuracağı yeni siyasi sorunlar ortaya çıkar ve bu durum bir kısırdöngüye dönüşür. Burada herkesin hukuku da siyaseti de korumaya çalışması lazım.
Meselenin buraya gelmesinin iki temel sebebi var…
HAKSÖZ-HABER: Nedir onlar?
S. BÜLENT YILMAZ: Birincisi dokunulmazlık zırhıyla yolsuzlukların ve buna bulaşanların muhafaza edilmesidir ki; bu durum açık bir istismar olup dokunulmazlığın kendisini de işlevsizleştirip anlamsızlaştırıyor.
İkincisi ve bence çok daha önemlisi HDP’nin hukuku da siyaseti de stabil olmaktan çıkartacak, her şeyiyle tartışmaya açacak, bütün ahlaki ilkeleri çiğneyecek bir pozisyona getiren söylemine sağlayacağı katkıdır.
HDP hiçbir hukuki sınır tanımıyor. Normal şartlarda dokunulmazlıklarla korunacak şeyler bellidir. Yani dokunulmazlık diye soyut bir kavram yok. Dokunulmazlıklarla neyin korunacağı, hangi mevzuların dokunulmazlık zırhıyla muhafaza edileceği, hangi konuların ise bu zırhın kaldırılarak muhatapların yargılanabileceği belli. Yani kavram gayet somut. Ama buna rağmen HDP’nin bunu bilinçli olarak çiğneyen ve tartışmaya açarak buradan mağduriyet söylemi temelinde rant elde etmeye çalışan bir siyaset üretme durumu söz konusu. Maalesef bu durum, hukuk sistemini de siyaset sistemini de altüst eden bir şey… Ve aslında sizi normalde savunmadığınız bir olguyu savunma noktasına getiriyor. Şahsen ben dokunulmazlıkların gerekli olduğunu düşünüyor ve sınırlı bir iki konu dışında tartışma konusu edilmesini doğru bulmuyorum. Çünkü bir takım şeylerin yapılabilmesi için meclisin güvenilir liman olması gerekiyor. Geçmişte bunun çok istismar edildiğini, anormal durumlara sebep olduğunu, meclisten insanların ellerinin kelepçelenerek çıkarıldığını görmüşüz. Buna mahal vermemek gerekiyor.
Bu noktada HDP hukuku da, siyaseti de, ahlakı da istismar ederek bunları sürekli tartışmaya açarak anlamsızlaştıran bir politika izliyor. Üstelik sonuçlarını da bile bile… Dünyanın hiçbir devletinde koruma altına alınmayacak tavırları bilinçli olarak sergiliyor. Böylece var olan sistemin temelden tamamen tartışmaya açılmasını, bir esas veya ana tema üzerinden değil de –bugün karşılaştığımız gibi- sanki hak ve özgürlükler alanında bir daralmaya sebep oluyormuş gibi tartışmanın bu yönden ele alınmasına sebep oluyor. Bu durum, bir gazetecinin her türlü suçu işledikten sonra bir kovuşturmaya veya yargılamaya tabi tutulduğunda basın özgürlüğü diyerek feryat etmesine benziyor! Basın özgürlüğü nasıl ki kişilerin her türlü suçu işleyebilecekleri anlamına gelmiyorsa meclisteki kürsü dokunulmazlığı veya milletvekili dokunulmazlığıyla da siz her şeyi yapamazsınız. Fakat gel gör ki HDP bunu bilinçli olarak yapıyor. Bunun bir sebebi de mağduriyet zemini üretmek. Çünkü biliyorsunuz mağduriyet bir siyaset biçimidir. Atacak başka adım kalmayınca başvurulan şey hemen mağduriyet söylemi oluyor.
İşte böyle bir tablonun oluşmasında maalesef öncelikle HDP’nin sorumluluğu var. Dolayısıyla bugün kalkıp bu durumu mağduriyet edebiyatı ile açıklamaması lazım. Çünkü meseleyi bu noktaya getiren kendi milletvekillerinin yasaları, hukuku, ahlakı hiçe sayan tavırlarıdır.
HAKSÖZ-HABER: Bu noktada zaten bir mağduriyet söylemine zemin oluşması için can atanlara fırsat vermemek için ne yapmalı, nelere dikkat edilmeli dersiniz?
S. BÜLENT YILMAZ: Dediğim gibi her hukuki kararın kaçınılmaz olarak bir siyasi sonucu olacaktır. Siz bugün dünyanın hangi gelişmiş ülkesine giderseniz gidin, demokrasisi en gelişmiş ülkelerde bile HDP’li milletvekillerinin söz ve eylemleri asla koruma görmez, hiçbirinin bu şekilde hareket etmesine izin verilmez, gerekirse yargılama süreçleri başlatılır. Sadece 1-2 tanesinin değil, çok az istisnalar dışında neredeyse tüm HDP’li vekillerin işlemiş oldukları çok ciddi cürümler var. Siz hukuka ve dünyadaki genel demokratik teamüllere bakarsanız HDP’li milletvekillerinin belki dörtte 3’nün dokunulmazlıklarını kaldırmanız gerekecektir. Gerisi yargının işidir. Yargı ortada suç teşkil ettiğini gördüğü durumlar üzerine gerekli yargılamayı yapar. Çünkü meclis sadece dokunulmazlıkları kaldırma yetkisine sahip olup bir yargılama organı değildir. Fakat böyle yaparsanız bunun siyasi sonuçları da var. Doğal olarak burada muhtemel siyasi sonuçların da dikkate alınarak hareket edilmesi lazım.
Bu anlamda toplumun genelinin tepkisini çeken suçlara iştirak eden kişileri öne alarak, bunların dokunulmazlıklarını kaldırarak veyahut bunların yargılanmasının önünü açarak bu meseleyi kapatmak gerekir. Çünkü Ankara saldırısını yaparak açık bir vahşete imza atan birinin taziyesine giden, bu vahşeti işleyen kişiye övgüler dizen birini de siz dokunulmazlık kapsamında değerlendirirseniz o zaman toplumun haklı olarak bu meclise de dokunulmazlık olayına da hiçbir itibarı kalmaz. Ve meclisin iş görmediği yerde toplumun kendisi meselenin gereğini yapmaya kalkışır ki o zaman çok daha büyük sorunlar ortaya çıkar. Ama bunun yerine mesela Ankara saldırganının cenazesine katılarak ona övgüler dizen kişilerin mutlaka dokunulmazlıklarının kaldırılması ve sonrasında cezalandırılması gerekir. Buna ben HDP tabanının dahi tepki göstermeyeceğini düşünüyorum. Yine çukur siyaseti esnasında barikat arkasında, çatışma bölgelerinde orada çatışanlara övgüler dizerek yardım eden, arabasında silah yakalanan, aracında EYP yapımında kullanılan malzemeler taşıdığı tespit edilen veya dağdakilere yaşam malzemesi götürürken yakalanan, hendek ve barikat siyasetinin yanında aktif şekilde yer alan, fiilen örgütün bu tür icraatlarına destek çıkan, örgütün istekleri ve belirlediği hedefler doğrultusunda kamuoyunu yönlendiren, çatışmaların bir parçası haline gelen milletvekillerinin de dokunulmazlıklarının kaldırılarak yargılanmasının HDP tabanının tümünce tepki toplamayacağını düşünüyorum. Hiç kimse istismarın bu boyuta ulaşmasını meşru göremez. Ama Selahattin Demirtaş, Figen Yüksekdağ gibi partinin başkanlarının ve HDP milletvekillerinin tamamının veya büyük bir kısmının dokunulmazlıklarını kaldırarak yargılarsanız burada –hele de işin içerisine yolsuzluk dosyaları girmiyorsa, diğer suçlarla ilgili düzenlenen fezlekeler bekletilip buna yoğunlaşılırsa- doğal olarak sadece HDP seçmeni değil bölge halkının önemli bir kısmı bu meselenin HDP’yi meclisten atmaya dönük bir oyun olduğunu düşünür.
HAKSÖZ-HABER: Böyle bir durumda nasıl bir tablo ortaya çıkar? Sürecin sonrasına dair öngörüleriniz nelerdir?
S. BÜLENT YILMAZ: Böyle bir durumda HDP ve PKK “Demokratik kanallarda siyaset yapma yolları kapanmıştır. Bizim için silahlı mücadeleden başka çare yoktur. Sistem bu tür oyunlarla meclise girmemizi dahi engellemektedir. Dolayısıyla dün yürüttüğümüz çatışma siyaseti doğrudur. Biz zaten demiştik...” gibi argümanlar kazanmış olacak.
Onlara bu argümanları vermemek gerekir. Öbür türlü bu tür kararlar bu algının oluşmasına ve alıcı bulmasına hizmet eder. Nitekim şuan PKK’nin elinde bu tarz bir mağduriyet stratejisini uygulamak dışında bir başka seçeneği de yok. Artık örgütün elinde hiçbir B planı kalmadı. Atabileceği yeni bir adım söz konusu değil. PKK HDP’yi kapattırmaya çalıştı ama bu tutmadı. Şimdi de elindeki bütün imkanlarla milletvekillerinin dokunulmazlığını kaldırtarak yargılanmasını, ellerine kelepçeler takılarak cezaevine gönderilmesini arzuluyor. Böylece halka yayılacak ve uluslararası toplumun dikkatini cezbedecek bu görüntüler üzerinden siyasi rant elde etme, mağduriyet stratejisi işletmeye odaklanmış vaziyetteler.
Öte yandan böylesi bir sonuç çukur siyaseti dolayısıyla PKK ile arasına mesafe koymuş toplumsal katmanların tekrar örgütün saflarına dönmesine veya döndürülmesine zemin hazırlar ki; bu da meselenin bir diğer önemli boyutunu oluşturmaktadır.
HAKSÖZ-HABER: Bize vakit ayırıp sorularımızı cevapsız bırakmadığınız için çok teşekkür ederiz. Allah razı olsun!
S. BÜLENT YILMAZ: Rica ederim. Cümlemizden inşallah…