Röportaj YUSUF GENÇ | YENİ ŞAFAK
Dersaneler üzerinden başlayan ve hemen herkesin ilgi gösterdiği tartışmanın asıl konusu yine herkesin bildiği gibi dersaneler değil. Dersane, çok daha temel tartışmaların sadece görünür yüzü oldu. Bu tartışmaların popüler başlıkları olduğu gibi derinlemesine ele alınması gereken başlıkları da var. Herkesin bir şekilde dâhil olduğu bu tartışmada ne söyleyeceği en çok merak edilen isimlerden biri Prof. Dr. İsmail Kara'ydı. Kara, uzun yıllardır din-devlet ilişkileri üst başlığında Türkiye'nin imkânlarını, iddialarını ve hedeflerini tartışıyor. Aktüel olduğu kadar kökenleri Osmanlı modernleşmesine kadar da uzanan cemaat-siyaset ilişkilerini, Cumhuriyet sonrası aldığı evre ve bugünkü konumu üzerinden yeniden düşünmemiz gerekiyor. Cemaat ve tarikatların ekonomik ve politik bir güce dönüşmesinin Türkiye açısından endişe verici bir boyutu olmadığını söyleyen Kara, mesele üzerinden çok önemli başlıklara dikkat çekiyor.
Son tartışma üzerinden cemaatler ve siyaset meselesini konuşmak istiyoruz ama biraz geriden başlayalım: Cumhuriyetin ilanından sonra dinin konumlandırılması gerekiyordu. Cumhuriyet idaresi dine ve mütedeyyinlere bir konum biçti, dindarlar da başka bir konum biçti kendilerine. Sonra ne oldu?
Sonra ne olduya geçmeden bir eklemede bulunmak lazım. Bir defa dinle, geniş mânada dinî kültürle siyasî merkezin problemli hale gelişinin tarihini Cumhuriyetle başlatmak yanlış ve eksik olur. Bu süreç Osmanlı modernleşme hareketleriyle başlamıştır. Cumhuriyet bunu devraldı.
Osmanlı modernleşmesi ile Cumhuriyet arasında bir devamlılık ilişkisi mi kuruyorsunuz?
Devamlılık ilişkisini ciddiye almadan kopuş ilişkileri doğru ve yerinde anlaşılamaz, ona işaret etmek istiyorum. Halifeliğin kaldırılması dâhil Cumhuriyet devri inkılaplarının -ki tamamı doğrudan dinle alakalıdır- hemen hepsinin tartışma düzeyinde yarım asır, bir asır geriye giden tarihleri var. Kopuş şurada: Osmanlı modernleşmesi ve erken Cumhuriyet dönemi dinle modernleşmeyi bir arada götürmek istiyor, felsefî olarak birbirinin karşısında olan iki şeyi uyumlu hale getirmeye çalışıyor, kurtuluşu burada görüyordu. Hatta böyle bir iddiası var da denebilir. Meseleyi anlatmak için benim yazı başlığı olarak kullandığım ironik slogan şu: Hem Batılılaşalım hem Müslümanlaşalım. Lozan sonrasında, özellikle de 3 Mart 1924'te Türkiye'nin terk ettiği çizgi, koptuğu nokta bu iddiadır.
CEMAATLER 1950'DEN SONRA VARLIK KAZANDI
Tamamen mi terk etti? Bugün de bu ironik slogan yürürlükte değil mi?
Haklısınız, yürürlükte ama bu çokpartili hayata geçiş aşamasında ve sonrasında canlanan farklı bir sürecin ürünü. Cumhuriyet ve tekparti idaresi I. Dünya Savaşı sonrası şartlarda tesis ediliyor. II. Dünya Savaşı'ndan sonra dünya değişiyor ve Türkiye de bu yeni şartlara kendisini uyarlıyor. Kaba ve sert laiklik politikalarından vazgeçilmesi, isterseniz din-siyaset ilişkilerinin değiştirilmesi diyelim bu yeni dünya şartlarında oluşacak. Cemaat ve tarikatların yeniden ortaya çıkışı ve giderek varlıklarını daha fazla hissettirmeleri, tekrar oyuna dâhil olmaları Türkiye'nin kısmi de olsa demokratikleşme tarihiyle alakalı. Risale-i Nur cemaati, Süleyman Efendi cemaati, İskenderpaşa cemaati, Kubbealtı cemaatı, Erenköy cemaati, Hüseyin Hilmi Işık cemaati, İsmailağa cemaati, Menzil cemaati dediğimiz yapılar daha önceye giden bazı kaynakları olmakla beraber bugün anladığımız mânada 1950'den sonra vücut bulmaya başlıyorlar.
CEMAAT-SİYASET İLİŞKİSİNİN ULUSLARARASI BOYUTU DA VAR
Siyasi, hukuki ve kültürel bir kavram olarak kullanılan 'cemaat'in, Türkiye'de Müslüman muhafazakâr grupları işaret etmeye yarayan bir kavram olduğunu biliyoruz. Sayıları da çok…
Bakın, hukuki bir kavram olarak cemaat sadece gayrımüslimler için kullanılabilir; Rum-Ortodoks cemaati, Ermeni cemaati, Yahudi cemaati falan. Hem milli hem milletlerarası hukukta da cemaat olarak yeri var bunların. Müslümanlar için cemaatin ve tarikatın hukuki hiçbir karşılığı yok, dar mânada siyasi karşılığı da yok. Ama kültürel olarak, fiili olarak böyle bir şey var tabii.
Soruyu şöyle soralım o zaman: Cemaatlerin devletle ilişkileri hangi düzeyde. İktidarın dışında ve üzerinde mi, yanında ve yedeğinde mi?
Bu mesele tekdüze cevaplandırılacak kadar basit bir mesele değil. En azından benim için öyle. Hem siyasi merkez hem de cemaatler ve tarikatlar zaviyesinden karmaşık tarafları ve bölgeleri var. Bu iki tarafın yanına bazen uluslararası unsurlar da eklenir ve iş daha da karmaşıklaşır. Kısaca söyleyecek olursak siyasi merkez olarak Ankara 1924'ten beri cemaat ve tarikatların hatta mütedeyyin insanların din anlayışlarını tasvip etmez, varlıklarını siyasi muhalefet odağı olarak görür; irtica der, şeriat der, teokratik devlet der, bu sloganlar üzerinden onları mahkûm eder. Dolayısıyla bunları bir taraftan tehlike göstererek bastırır, biçimsizleştirir, zayıflatır, dönüştürmek ister. Diğer taraftan toplumu ayakta tutacak, devleti meşrulaştıracak en köklü ve etkili varlık olarak dinin, yerli dindarlığın bunlar üzerinden, bunlar vasıtasıyla devamını ister, bunu teşvik eder. Diyelim ki radikal dinî hareketlere, başka İslâm ülkelerinden gelen dinî düşüncelere karşı bunları bir şekilde destekler. Bir de oy meselesi var tabii.
DİNİ GRUPLAR DEVLETÇİ VE MERKEZİYETÇİDİR
Devletin bu yaklaşımına karşı cemaatlerin tepkisi ne peki?
Cemaat ve tarikatların da siyasî merkeze ve devlete karşı konumları, düşünceleri ve davranış biçimleri çok taraflıdır. Önce zihniyet dünyaları itibariyle devletçi ve merkeziyetçi olduklarını söyleyebiliriz. Türkiye'de bu aynı zamanda askerlere yakın demek. Bu noktada milliyetçi ve muhafazakâr çevrelere hayli yakınlaşırlar. Devlet bizimdir ama başkalarının, yabancıların elindedir, bizim elimize geçerse mesele hallolacak diye düşünürler. Derin bir sistem tasavvurları, devlet fikirleri ve tenkitleri yoktur. Bu Türkiye'ye karşı müdahalede kullanılma ihtimallerini de artırır fakat aynı zamanda Cumhuriyet idaresinin yerleştirmek istediği laik kültüre, din anlayışına ve seviyesine karşıdırlar. Muhalefetleri pasif fakat ısrarlı ve dayanıklıdır. İslâm siyasî düşüncesinin klasik kavramlarıyla söylersek sabır ve temkin sahibidirler. Rejim düşmanlığı yapan veya sert siyasi söylemleri ve tenkitleri benimseyen radikal İslâmcılardan hoşlanmazlar. Dinle siyaset arasındaki gerilimin artmasını değil hafiflemesini isterler.
Diyanet'le olan münasebetleri de bu bakımdan enteresandır. Aslında Diyanet'in din anlayışını tam benimsemezler fakat Diyanet çatısı altında yer almak isterler. Bu devletin çatısı altında yer almak arzusu demektir. Bakın merhum Mehmet Zahit Kotku, Mahmut Efendi, Fethullah Hoca Diyanet mensubudur, memur olarak imamdır, vaizdir. Kendilerinin, Diyanet'in, devletin görevlerinden şikâyetçi olduğunu bilmiyoruz, duymadık. Bediuzzaman merhum eserlerinin Diyanet tarafından basılması için teşebbüslerde bulunuyor, mektuplar yazıyor.
Eksiklik var entelektüel derinlik yok
Cemaatlerin Türkiye'de politik bir güce dönüşmesini nasıl yorumlamak gerekir?
Bunun normal hatta doğru karşılanacak bir tarafı var. Uluslararası sermaye ve siyaset çevrelerinin, onların desteğindeki şirket ve vakıfların, misyonerlerin, masonların cirit attığı bir ortamda yerli Müslüman cemaatlerin güçlenmesi prensip olarak kimseyi rahatsız etmemeli. Problem burada değil bence, problem bunların da bilerek bilmeyerek Türkiye'ye müdahalenin bir parçası, aracısı olup olmayacaklarındadır. Konuşmanın bir yerinde sistem bilgisinden, entelektüel donanımdan bahsetmiştim. Buralarda cemaat ve tarikatların büyük zaafları ve eksikleri var. Fakat cemaat dayanışması içinde kendi eksikliklerini görmüyorlar, kendilerine güvenlerinin arkasının boş olduğunu fark etmiyorlar, tenkide açık değiller, bunlar da kullanılabilirlik ihtimallerini yükseltiyor. Yine de kendileri siyasi bir güç mü yoksa bir siyasi gücün yedeğinde mi daha güçlü gözüküyorlar sorusunu unutmamak lazım. Çünkü güç dediğiniz şey çoğu kimsenin zannettiği gibi silah, para, rakam ve sayılar değil bunların üstündeki şeylerdir; bilgi, inanç, felsefe, ideal, aşk ve bir toprağa bağlılık…
Dini gruplar sivil toplum kuruluşu değil
Cemaatlerin ve tarikatların sivil toplum kuruluşu olmadıklarını ilk defa siz söylediniz değil mi?
Herhalde… Daha ileriye götürerek Türkiye'de sivil toplum kuruluşu yoktur dedim. Sivil toplum kuruluşu gibi gözükenler ya Ankara'nın yahut başka siyasi merkezlerin gölgesinde ve tahakkümündedir. Yarı resmi kuruluşlar demek daha doğru bence. Bizdeki üniversitelere, belediyelere, sendikalara, vakıflara, derneklere bakın, sonra da ne kadar sivil olduklarına karar verin.
Cumhuriyet sonrası Türkiye'sinde farklı siyasal iktidarların farklı cemaat yapılarıyla ilişkide olduğunu biliyoruz. İlişki trafiği muhafazakâr iktidarlarda mı yoksa seküler eğilimi baskın iktidarlarda mı daha yoğundu?
Muhafazakârların seküler olmadığını kim söylemiş! Tarikat ve cemaat yapılarının tektip olmadığını ve tektip davranmadığını görmek lazım öncelikle. Tarikat ve cemaat dendiği zaman akla hemen sarık, cüppe, sakal, Şeyh Sait isyanı, Menemen falan geliyorsa bu çok dar ve kafa daraltıcı bir çerçeve olur, Cumhuriyet ve Hürriyet gazetesine yaraşır bir karikatür bu... Bakınız 60 ihtilâlinden sonra Diyanet başkan yardımcılığına getirilen kişi tarikat mensubu emekli bir generaldir. 70'li yıllarda Birinci Ordu komutanı olan Faik Türün'ün Nakşi olduğu biliniyordu. Emekli albay Hüseyin Hilmi Işık Nakşi idi. Deniz Kuvvetleri komutanlığı yapan bir oramiralin Uşşaki halifesi olduğu rivayetleri var. Ecevit'in dışişleri bakanlarından biri Rifai tarikatı mensubu idi meselâ. Bu örnekler her şeyi açıklamaz ama bunları hesaba katmadan da olmaz.
Yine de genel bir davranış biçiminden bahsedilemez mi?
Evet bahsedilebilir. Cemaat ve tarikat yapıları DP'den bu yana hep kazanacak olan merkez sağ partiyi desteklemişlerdir. Bu sadece kendi tercihleri değildi muhtemelen. Risale-i Nur camiasının, Süleyman Efendi cemaatinin, Hilmi Işık'ın Demirel'e verdikleri kuvvetli ve medihkâr desteği şimdi herkes unuttu. O da onları destekledi. Sonra onun yerini Turgut Özal aldı, şimdi de Tayyip Erdoğan. Arada Çiller'e, Mesut Yılmaz'a da kısmi destek verdiler. Cemaat ve tarikatlar askeri darbelerin çoğuna hiç değilse zahiren sıcak baktı, önemli bir kısmı alenen destekledi. Özal da 12 Eylülün bir parçasıdır neticede.
Daha açıklayıcı olan bu grupların Erbakan'la münasebetleridir. Bu yapıların çoğu Erbakan'a hiç sıcak bakmamıştır, Erbakan da onlara. Şaşırtıcı değil mi? Aslında din üzerinden birbirlerinin yükünü taşımaya niyetlenmediler de diyebiliriz ama iki tarafın da niçin böyle davrandıklarının birden fazla kaynağı ve sebebi var.
28 Şubat'taki sözleri kimse unutmadı
Bu son tartışma konusuna, dershanelere de doğrudan temas etmek isteriz. Dışarıdan muhafazakâr-İslamcı olarak tanımlanan Ak Parti, dışarıdan muhafazakâr-İslamcı olarak tanımlanan Gülen Cemaati'yle neden karşı karşıya geldi? Bunu nasıl okumak gerekir?
Tekrar karşı karşıya gelip gelmediklerini bilmiyorum ama zaten karşı karşıya idiler. Şöyle: Cemaatler ve tarikatlar siyasi tercihlerinde çok realist davranırlar ve tekrar olacak ama tek başlarına da karar vermezler. Baktıkları, hesaba kattıkları yerler hep vardır. Onun için AKP ile cemaat arasındaki kriz öncesi ilişkileri bir yakınlık, fikir beraberliği ve sevgi ilişkisi olarak görmekten ziyade kendilerinden başka tarafları da olan bir mutabakat ve alışveriş olarak görmek daha doğru olur. Demirel'le ve Özal'la da böyle idi. İstisnai olmakla beraber Ecevit'le de. Cemaat ve tarikatların öne çıkardığı şey kendilerini korumak ve faaliyetlerini olabildiğince rahat ve devletle çatışmadan, mümkünse birlikte sürdürmektir. Bu korumayı aynı zamanda dini, maneviyatı ve memleketin değerlerini, genç nesilleri korumak olarak da düşünürler.
Fikir beraberliği değil alışveriş olarak tanımlıyorsunuz ama bu cemaatin tavrı, peki Ak Parti açısından durum nasıl sizce?
AKP tarafı da böyledir. Başta başbakan olmak üzere partinin üst kademesindeki kişilerin Fethullah Hoca ile kendi hocaları Erbakan arasındaki mesafeli hatta soğuk ilişkileri ve bunun kaynaklarını bilmediklerini ve 28 Şubat sırasındaki sözleri unuttuklarını, davranışları hesaba katmadıklarını düşünmek herhalde doğru olmaz. Bülent Arınç biz 1976'dan beri Hocaefendi ile iyi ve saygılı bir münasebet içindeyiz demiş. Doğrusu ben ne demek istediğini tam anlamadım, eski parti arkadaşları anladı mı ondan da pek emin değilim.
CEMAATLER DE SİYASET KURUMLARI GİBİ PRAGMATİKTİR
Yalnız unutmamak lazım, tarikat ve cemaatlerin kriz anlarında devreye soktukları tecrübe havuzları ve hafızaları siyasi partilerden daha kuvvetli ve daha uzun tarihlidir. Daha zengin ve daha imkânlıdır. Uzun ömürlü, değişerek devam etmeye hazırlıklı, dönüşmeye mütehammil olmaları da belki bununla alakalı. Siyaset alanı pratik ve pragmatiktir derler, bu doğru. Cemaatlerin bu taraflarının gelişkin olmadığını kim söylemiş!