Hareketin eylemlere zayıf katıldığını belirten Bayık, buna iki tane gerekçe gösterdi. “Birincisi, katılırsak, devlet Türkiye’deki demokrasi güçlerine saldırabilir, eğer katılmazsak saldırı olmayabilir, o zaman bu hareket daha güçlü gelişebilir’ diye düşünüldü.” diyen Bayık, ikinci gerekçeyi de şöyle dile getirdi: “İkincisi, ‘Eğer katılırsak önder Apo’nun başlattığı süreç zarar görebilir. Özellikle hükümet bunu kullanabilir. Zaten çözüm yönünde adım atmaya pek niyeti yok, bunu da gerekçe yapıp adım atmayabilir’ anlayışı vardı. Bu endişelerle, katılmama ve zayıf katılma durumu yaşanmıştır. Bu iki anlayış da yanlıştır.”
Cemil Bayık, BBC Türkçe’ye Gezi Parkı eylemleriyle ilgili açıklamalarda bulundu. Gezi Parkı eylemleri sonrasında Türkiye’nin eskisi gibi olmayacağını savunarak, söz konusu eylemlerin demokratik siyasetin önünü açtığını ileri sürdü. Bazı kesimlerin eylemlere gölge düşürdüğünü kaydederken, “Birçok güç, öncülüğünü ele geçirmek, o hareketi amacından saptırıp kendi dar çıkarlarına alet etmek istedi. CHP-MHP-İşçi Partisi bunu AKP’yi yıpratma hareketine dönüştürmek istedi. Başarılı oldular mı? Elbette ki olamadılar ama gölge düşürdüler, bu bir gerçek.” diye konuştu. Bayık, Gezi eylemlerinin devam etmesini de istedi: “AKP bunu önlemek isteyebilir. Bunu, dış güçlerin kendisine yönelik komploları olarak gösterebilir. Demokrasi güçleri bundan kesinlikle vazgeçmemeli, geri adım atmamalı, korkmamalıdır.”
“ULUSALCI GÜÇLERİ DÜŞMAN GÖRMÜYORUZ!”
Cemil Bayık, Gezi eylemleri sırasında Lice’de çıkan olaylara ilişkin de şu değerlendirmede bulundu: “Biz, ulusalcı çevreleri çözüm karşıtı olarak, düşman olarak kesinlikle görmüyoruz. Çözümü istemeyen AKP’dir, devletin kendisidir, toplum değil. Veya ulusalcı güçler denen kesimler de değil. Belki onlarda kemikleşmiş bazı kadrolar karşı durabilir ama taban kesinlikle çözümden yanadır.”
***
KCK Eş Başkanı Cemil Bayık’la BBC Türkçe Servisinin Kandil'de yaptığı söyleşinin son bölümü:
Bayık, Gezi Parkı eylemleri, PKK ile devlet ve hükümet yetkilileri arasında 1990’larda yapılan gizli temaslar, Ergenekon davası ve Fethullah Gülen Cemaati’yle ilgili sorularımıza cevap verdi.
Mahmut Hamsici / BBC Türkçe
Gezi Parkı eylemleri sırasında Kürt siyasi hareketinin hata yaptığını belirten Bayık, çeşitli gerekçelerle hareketin eylemlere zayıf katıldığını ama bu gerekçelerin yanlış olduğunu belirtiyor.
Bayık, 1990’larda kendileriyle görüşen devlet yetkilileri arasında generallerin de bulunduğunu söylüyor, Ergenekon davası için de "Tamamen bir aldatmadır" yorumunu yapıyor.
KCK eş başkanı, Gülen Cemaati’ninse barış sürecini sabote ettiğini ve Büyük Birlik Partisi’nin de Cemaat tarafından kullanıldığını iddia ediyor.
'Süreç zarar görebilir diye düşünüldü, yanlıştı'
Gezi eylemleri ve Kürt siyasi hareketinin ilişkisi en tartışmalı konulardan biri.
Zira hareketin, eylemlerin farklı evrelerindeki farklı tutum ve açıklamaları, kamuoyunda bu konuda kafa karışıklığı yaratmış durumda.
Cemil Bayık’la uzun söyleşimiz sırasında Gezi eylemleri konusu, Gezi’yle ilgili sorulara başlamadan önce de dolaylı olarak birkaç kez açıldı.
Bayık, Gezi eylemlerine verdikleri anlamı, en çarpıcı şekilde şu cümleyle ifade ediyor: "Gezi’den sonra Türkiye artık eskisi gibi olamaz."
Bayık "Demokratik siyasetin önünü açan bir eylemdir. Dolayısıyla bu, çözüm sürecine de hizmet eden bir eylemdir. Ona katılmama, tereddütler yaşama yanlıştır" diyor.
"Ama bu tereddüt yaşandı" dediğimizde, "Evet" diye onaylıyor ve bu tavrın nedenlerini açıklıyor:
"Neden onu yaşadılar? Birincisi 'Katılırsak, devlet Türkiye’deki demokrasi güçlerine saldırabilir, eğer katılmazsak saldırı olmayabilir, o zaman bu hareket daha güçlü gelişebilir' diye düşünüldü. İkincisi, 'Eğer katılırsak Önder Apo’nun başlattığı süreç zarar görebilir. Bunu kullanan güçler olabilir. Özellikle hükümet bunu kullanabilir. Zaten çözüm yönünde adım atmaya pek niyeti yok, bunu da gerekçe yapıp adım atmayabilir' anlayışı vardı."
Bayık "Bu endişelerle, katılmama ve zayıf katılma durumu yaşanmıştır. Bu iki anlayış da yanlıştır. Bunun kesinlikle yanlış olduğunu söylüyorum" diyor.
"Peki bu kaygılar geçti mi?" sorumuza "Elbette geçmiştir" diye yanıt veriyor.
Bayık’a göre, Türkiye’de 15-16 Haziran olaylarından sonra ilk kez büyük, kitlesel bir hareket gelişiyor ve bu, Türkiye’de demokratik siyasetin önünü açıyor.
'CHP-MHP-İşçi Partisi Gezi’yi siyasi amaçları için kullanmak istedi'
Bayık, bazı kesimlerin eylemlere gölge düşürdüklerini söylüyor: "O endişelerle çok güçlü katılınmadığı için birçok güç öncülüğün zayıflığını gördü, oraya üşüşmek, öncülüğünü ele geçirmek, o hareketi amacından saptırıp kendi dar çıkarlarına alet etmek istedi. CHP-MHP-İşçi Partisi bunu AKP’yi yıpratma hareketine dönüştürmek istedi. Bu bir saptırmaydı. Diyelim ki bu sonuç yaratıldı, bunun kesinlikle Türkiye’nin demokratikleşmesine, Kürt sorununun demokratik, siyasal çözümüne hizmet etmeyeceği çok açıktır. Başarılı oldular mı? Elbette ki olamadılar ama gölge düşürdüler, bu bir gerçek."
Bayık’a "Bunu neye dayanarak söylüyorsunuz?" diye sorduğumuzda "Birçok yerde sanki o hareket onlar tarafından geliştirilmiş gibi bir izlenim yaratmaya çalıştılar. Belki tümden değil ama en azından bazılarının üzerinde bu izlenimi yarattılar" diyor.
Bu sözleri üzerine Bayık’a, Gezi eylemcilerinin önemli bir bölümünün eylemlerini siyasi partilerin kullanmasına izin vermeme tavırları olduğunu hatırlattığımızda ise şunları belirtiyor:
"Evet, Gezi Parkı’nda eyleme katılanlar çok çeşitli çevrelerdi. Sol, anti-kapitalist Müslümanlar, çevreciler, insan haklarını savunanlar, liberaller, demokratlar, akademisyenler, yani toplumun birçok kesimini temsil eden örgüt veya yandaşları vardı. Bir kesimi de belki hiçbir örgütle ilgili olmayan kesimlerdi. Bu muazzam bir şeyi ifade ediyor. Özellikle uzun bir tarihten sonra Türkiye toplumunda böyle bir oluşumun gelişmesi, Türkiye için büyük bir şanstır. İşte egemenler bunun tehlikesini gördüler ve onu provoke etmeye çalıştılar. Kitle politikleşmesin, örgütlü bir kitle haline gelmesin, örgütlü bir mücadele yürütülmesin istediler. Bunu belirttiğim o ulusalcı geçinen güçler de yapmak istedi. Onun zaaflarından yararlanarak kendi amaçları temelinde geliştirmek istediler. Elbette ki tam başarılı olamadılar. Eğer buna özgürlük hareketi yanlısı güçler de katılmış olsaydı o güçler bu kadar üşüşmeyecekti. O hareket daha güçlü, daha nitelikli gelişecekti."
Atatürk ve Öcalan resimlerinin aynı alanda olmasının önemi
Bayık, Gezi Parkı eylemlerinin ortaya çıkardığı en önemli sonuçlardan birinin Atatürk ve Abdullah Öcalan bayraklarının birlikte taşınabilmesi olduğunu, çünkü bunun Türkiye toplumunun çözüm isteğinin göstergesi olduğunu söylüyor.
Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın ulusalcılara bu manzaradan dolayı kızmasının çok dikkat çekici olduğu, başbakanın açıklamalarıyla şovenizmi körüklediği görüşünde.
O görüntülerle ilgili Bayık, "Bundan daha iyi bir gelişme olamaz. İşte bu, Türkiye ve Kürt halkının yakınlaşmasını sağlayabilir, birlikteliğini sağlayabilir" diyor.
‘Ulusalcı güçler de çözüm istiyor’
Kürt siyasi hareketinin açıklamalarından ulusalcıların Gezi eylemlerine katılmasından rahatsız oldukları izlenimi çıktığını, ancak ulusalcı kesimin bu eylemlere hayli kitlesel katıldığını da gözönüne alarak, Lice olayları sonrası yapılan eylemlere bu kesimlerin de katılmasının Kürtler açısından bir anlam ifade edip etmediğini soruyoruz.
Bayık, Lice eylemlerinin çok önemli olduğunu belirtiyor ve açıyor:
"Türkiye’de Lice selamlanmıştır. Eskiden Kürdistan’da vahşet uygulanırdı, Türkiye toplumu bunu pek duyamazdı çünkü üzerinde psikolojik bir savaş yürütülüyordu. Biz, ulusalcı çevreleri çözüm karşıtı olarak, düşman olarak kesinlikle görmüyoruz. Çözümü istemeyen AKP’dir, devletin kendisidir, toplum değil. Veya ulusalcı güçler denen kesimler de değil. Belki onlarda kemikleşmiş bazı kadrolar karşı durabilir ama taban kesinlikle çözümden yanadır. O iki resmin birlikte taşınması onu gösteriyor. Yani çok rahatlıkla Türkiye toplumunda ulusalcı denen kesimin bile çözüme gelebildiğini, benimsediğini gösteriyor. Biz bunu olumlu görüyoruz.”
'AKP artık eskisi gibi güçlü değil'
Bayık, AKP’nin kendisine muhalefet edenlere en ufak bir tahammül göstermediğini belirtiyor, birçok baskının yanında gazetecilerin de işten çıkarıldığını söyleyip, "12 Eylül’de bile bu durum ortaya çıkmadı. Şu andaki durum Türkiye toplumu açısından 12 Eylül’den daha vahim bir durumu ifade ediyor" diyor.
Bayık iddia ettiği baskının nedenini ise iktidarın eskisi gibi güçlü olmadığı ve korktuğu savına dayandırıyor.
Bayık şunları söylüyor:
"Türkiye’de AKP iktidarı artık eskisi gibi güçlü değil. İçte de dışta da ona destek veren birçok çevre, şimdi artık o desteği eskisi gibi vermiyor. Uluslararası alanda ABD’sinden Avrupası’na kadar herkes artık AKP’yi sınırsız desteklemiyor. AKP’nin izlediği çizgiden rahatsız da oluyor. Rahatsızlığını Mısır’da Mursi’ye karşı ortaya koydu. Mursi, Erdoğan’la aynı çizgiyi yürütüyordu. Şimdi Mursi, darbeyle uzaklaştırıldı. Erdoğan’ın yarın uzaklaştırılmayacağı ne malum? Yine içeride eskiden, Fethullahçılarla AKP’nin ittifakı vardı. Şimdi o ittifak çatırdamıştır. Artık Türkiye toplumu da konuşuyor, suskunluğu kabul etmiyor. PKK de demokratikleşme diye dayatıyor. Bütün bunlar dikkate alındığında AKP eskisi gibi artık yürüyemez. Türkiye artık Gezi Parkı’ndan sonra eskisi gibi olamaz."
'Gezi devam etmeli'
Gezi Parkı eylemlerinin devam etmesi gerektiğini belirten Bayık, "AKP bunu önlemek isteyebilir. Bunu, dış güçlerin kendisine yönelik komploları olarak gösterebilir. Demokrasi güçleri bundan kesinlikle vazgeçmemeli, geri adım atmamalı, korkmamalıdır. Türkiye’nin demokratik harekete ihtiyacı var. Bu şovenizm, bu parçalanmışlık onunla aşılır, gerçek bütünlük, kardeşlik, ileri demokrasi bununla gerçekleşir" diyor.
Gezi eylemlerinden 1990’larda PKK ile devlet yetkilileri arasındaki gizli görüşmelere geçiyoruz. Yani daha önce başarıya ulaşamamış barış ihtimallerine.
Cemil Bayık, kısa süre önce, başbakan olduğu dönemde, Necmettin Erbakan’ın kendilerine mektup gönderdiğini söylemişti.
Bayık’la 1990’larda buna benzer başka hangi temasların gerçekleştiğini konuşuyoruz.
Bayık, bu temasların ilk Turgut Özal iktidarı döneminde yapıldığını söylüyor.
Özal dönemindeki temaslar
Turgut Özal’ın PKK’yla teması iddialarıyla ilgili şunları söylüyor Bayık:
"Özal, PKK’yi bitirmek için bütün yöntemleri kullanmak istedi ama bitiremedi. Bir de Özal, Misak-ı Milli’yi yeniden geliştirmek istedi. Osmanlı’da Musul Vilayeti demek, Güney Kürdistan’ın tümü demektir. Projesinin başarılı olabilmesi için Kuzey’de Kürt sorununun bir biçimde engel olmaktan çıkarılması gerekiyordu. Bu temelde, Celal Talabani, Turgut Özal’la Önder Apo arasında arabuluculuk yaptı. Birinci ateşkesin ilan edilmesi bununla bağlantılıdır. Bu yönde epeyce mesafe alınacaktı ama bu, içimizde Şemdin Sakık, dışımızda da Mahmut Yıldırım, Yeşil kod adlı cinayet şebekesi tarafından önlendi. Daha sonra Turgut Özal ve ekibinin tümü tasfiye edildi. Hatta bazı milletvekilleri trafik kazası süsü verilerek tasfiye edildi."
'Erbakan gerçek bir yurtseverdi, Kürt sorununu çözmek istedi'
Bayık, "Gerçekten yurtseverdi, Türkiye’yi seven biriydi, Türkiye’nin gelişmesini isteyen biriydi" diye tanımladığı Necmettin Erbakan’ın, başbakan olduğunda sorunun çözümünü istediğini, ancak korktuğunu belirtiyor.
Bunlarla birlikte Erbakan’ın Kürt sorununu çözmek için kendilerine üç mektup gönderdiğini söylüyor.
Bayık, Erbakan’ın gönderdiği bu mektupların içerikleriyle ilgili daha fazla ayrıntı vermeyi ise istemiyor.
Bu mektuplaşmalar üzerine, 1996’da Abdullah Öcalan’ın geri çekilmeyi hayata geçirmek istediğini, ancak bunun hem bölgede ve dünyada barış isteyen güçlerin olmaması, hem de savaş isteyen bazı güçlerin mektuplaşmalardan haberdar olmaları üzerine gerçekleşemediğini belirtiyor.
'1998’de Genelkurmay’dan gelip bizimle görüşenler oldu'
1990’larda askeri kesimden kendileriyle temas olup olmadığını sorduğumuzda ise, Avrupa’da bu tür görüşmeler olduğunu belirtiyor.
Bayık şunları söylüyor: "1998 ateşkesi, devlet yetkililerinin bize ulaştırdığı mesajlar temelinde geliştirildi. Ordunun içerisinden, Genelkurmay kesimlerinden gidip, Avrupa’da arkadaşlarımızla görüşenler oldu. 'Eğer siz ateşkes ilan ederseniz, çözüm için çaba göstereceğiz, artık bu savaş bu tarzda yürütülemez. Savaşla sorun çözümlenmiyor' dediler. Biz de bunun üzerine 1 Eylül ateşkesini ilan ettik."
Bayık, bu kişilerin isimlerini verebileceklerini ama vermeyi ahlaken doğru bulmadıklarını belirtiyor.
"Peki bu askerlere daha sonra ne oldu?" diye sorduğumuzdaysa, "Çözüm isteyen generalleri, subayları tasfiye ettiler" yanıtını veriyor.
Bayık’a Abdullah Öcalan’ın 2011 yılında yaptığı bir açıklamada, Ergenekon davasında yargılanan bazı isimlerin, çözüm için PKK’yla görüşme yanlısı isimler olduğu yönündeki açıklamasından bahsedip, söz konusu kesimlerin Öcalan’ın işaret ettiği isimler olup olmadığını soruyoruz.
Böylece Ergenekon davasıyla ilgili konuşmaya başlamış oluyoruz:
"İçinde onlar da olabilir. Ama genelde, çözüm isteyenler de dahil olmak üzere, bizimle Kürdistan'da savaşan generallerdi, o kirli savaşı yürüten generallerdi. Bunlar Zap operasyonuyla sonuca gitmek istedi. Zap operasyonu stratejik bir operasyondur. Eğer başarılı olsalardı, Ergenekon davası olmayacaktı. Silivri mahkemeleri olmayacaktı. Şimdi belki AKP oralarda yargılanacaktı. Ama başarılı olamadıkları için AKP ve ABD onun üzerinden hamle yaptı. 'Size destek verdik ama başarılı olamadınız' dendi. Dolayısıyla onları tutuklayıp yargılamaya başladılar."
Bayık’a "kirli savaş" yürüttüğünü iddia ettiği generallerin, bu iddia edilen savaşta onlara itham edilen suçlarından dolayı mı yargılandığını sorduğumuzda ise, iki kere "Hayır" diyor.
'Ergenekon davası tamamen bir aldatma'
Bayık Ergenekon davasının bir aldatma olduğu görüşünde:
"Dikkat ederseniz Ergenekon davasında Kürdistan’da yaptıklarına dair bir yargılama yoktur. Yargılama hangi çerçevede? Sadece hükümeti ilgilendiren, AKP’yi ilgilendiren yanlarıyladır. Onun için bu dava öyle çok söyledikleri gibi Ergenekon’u açığa çıkaran, vesayeti ortadan kaldıran, Türkiye’yi kirlilikten kurtaran, her şeyi şeffaflaştıran, her şeyin hesabını soran bir dava değil, tamamen bir aldatmadır. Yapılan daha önceki Ergenekon’un tasfiyesi, onun yerine yeşil Ergenekon’un geçirilmesidir. Dikkat ederseniz bunun esas sorumluları yavaş yavaş temizleniyor. Bütün belgeler ortadan kaldırılıyor, izler silinmeye çalışılıyor."
Eski derin devlet, yeni derin devlet tartışmaları üzerinden, Bayık’ın daha önce kendi derin devletini kurduğunu iddia ettiği Gülen Cemaati konusuna geliyoruz.
Bayık’a Cemaat’le ilgili iddiasının bugün için de geçerli olup olmadığını sorduğumuzda "Elbette" cevabını veriyor.
'Gülen Cemaati çözüm sürecini sabote ediyor'
Bayık, Gülen Cemaati’nin, İslam coğrafyasında geçmişten bugüne uzanan bir misyonunun bulunduğu, o kapsamda faaliyetlerini sürdürdüğünü söylüyor:
"Türkiye’de ilk komünizmle mücadele derneğini kuran Enver Ören ile Fethullah Gülen’dir. Bu dernekleri CIA, Sovyetlere ve Türkiye’de sola karşı kuruyordu. Sovyetler ve Sosyalizm düşmanlığı yapıldı. Sovyetler dağılınca kapitalist modernist sistem tarafından yeni bir strateji geliştirildi: İktidar İslam’ı stratejisi. Bu, Fethullah Gülen eliyle gerçekleştiriliyor. Bugün kapitalist modernist sistem, onun vurucu gücü NATO, Orta Doğu ve Orta Doğu’nun etrafında bu stratejiyi uyguluyor. Bununla kendi hegemonyasını kurmak istiyor. Derin devlet NATO’nun stratejilerine göre şekilleniyor. Bu stratejinin ideolojik öncülüğünü de Fethullah Gülen örgütlenmesi yapıyor. Kendisini bir sivil toplum örgütü gibi gösteriyor. Bu bir aldatmadır. Tamamen o stratejinin ideolojik öncülüğünü yapıyor."
Bayık, Gülen Cemaati’nin barış sürecine de karşı olduğunu düşünüyor: "Açıkça karşısında duruyor ve sabote etmeye çalışıyor. Hatta hükümete şunu söylüyor: Neden PKK’yle çözüme oturuyorsun? Tasfiye etmen gerekir."
Bayık, BBP’nin (Büyük Birlik Partisi) Cemaat tarafından kullanıldığını da iddia ediyor.
Bayık’a göre Cemaat ve BBP arasında 12 Eylül öncesi dönemde MHP ve Ülkü Ocakları arasında olana benzer bir ilişki var.
Ancak Fethullah Gülen ve onu temsil ettiği düşünülen kişiler defalarca barış sürecine karşı olmadıkları yönünde açıklamalar yaptılar.
Bundan yola çıkarak, Bayık'a "Gülen Cemaati ile ilgili olarak, zamanında elinizde olduğunu söylediğiniz ve çarpıcı olduğunu iddia ettiğiniz belgeleri açıklayacak mısınız?" diye sorduk.
Bayık ise, bunları yayınlamak isteyen basın organlarına vermeye hazır olduklarını, ancak kimsenin yayınlayabileceğine inanmadıklarını söylüyor.