Al Jazeera’den Mehdi Hasan’ın, dünyanın önde gelen entelektüellerinden kabul edilen Noam Chomsky ile iki bölüm halinde yayınlanan röportajının geniş bir özeti.
Mehdi Hasan: ABD hükümeti şu anda Suriye ve Irak'ta IŞİD'i zayıflatıp yenmeye yönelik bir savaşın içinde. ABD öncülüğünde IŞİD denen bu acımasız, korkunç gruba karşı yürütülen bombardıman harekatını destekliyor musunuz? Desteklemiyorsanız, sizce IŞİD'i yenmek veya en azından bölge ve dğnya açısından yarattıkları tehdidi azaltmak için ne yapılmalı?
Noam Chomsky: Öncelikle, [IŞİD'in yaptığı] canavarlık. O konuda şüphe yok. Kökenlerini biliyoruz. ABD'nin Irak işgali neticesinde gelişti. Hassas bir sisteme balyozla vurursanız, her türlü soruna yol açarsınız. Bu da onlardan biri. Yüz binlerce insan öldü, mülteci haline geldi, ülke mahvoldu, belki içten içe kaynayan ama daha önce pek de var olmayan bir mezhep çatışmasının fitili ateşlendi. Bu ortamda da bir canavarlık diğerini izledi. Bunların en sonuncusu da IŞİD.
Bir kaynağı daha var. Yıllardır aşırılık yanlısı cihatçı grupları finanse eden ve de kendi aşırıcı Vahabi/Selefi İslam anlayışını medreseler, camiler ve din adamları vasıtasıyla yayan, ABD'nin bölgedeki önde gelen müttefiki Suudi Arabistan. Tüm bunlar IŞİD'e yol açtı. Dolayısıyla ilk yapılması gereken şey IŞİD'i anlamak. Ve IŞİD'in cazibesinin nereden geldiğine ilişkin çok sayıda araştırma var. Görünen o ki IŞİD, aşağılanarak, itibarsız bir şekilde, hayatlarında hiçbir şey olmadan yaşayan, çoğunun İslam konusunda pek bir altyapısı olmayan, kimileri henüz yeni Müslüman olmuş (ki birçoğu akran baskısı ile din değiştirmiş) gençleri etkisi altına alarak, onlara onurlu bir hayat ve umut vadediyor.
Mehdi Hasan: Yani "altta yatan sebeplerle mücadele edin, büyük resme bakın" diyorsunuz. Size katılıyorum. Birçok kişi de haklı olduğunuzu söyleyecektir. Fakat bu uzun vadeli bir operasyon. Kısa vadede, IŞİD toprakları elinde bulundururken, Ezidileri öldürürken, Kürt şehirlerine saldırırken onları nasıl durduracaksınız?
Noam Chomsky: Diyelim ki Ezidileri öldürüyorlar. Ne yaparsınız? Ezidileri kurtaranları desteklersiniz - ki onlar da ABD'nin terör örgütleri listesinde.
Mehdi Hasan: PKK.
Noam Chomsky: Evet. Ezidilerin kurtarılmasından en başta onlar sorumlu.
Mehdi Hasan: Peki ama Amerika bombalayacağız derse... Çeşitli Kürt grupları ile çalışıyorlar.
Noam Chomsky: Bazılarıyla.
Mehdi Hasan: Eleştirel bir isim olarak Amerikan Hava Kuvvetlerinin IŞİD'i alt etmek için Kürtlerle çalışmasını destekliyor musunuz? Merak ettiğim o.
Noam Chomsky: Kürtlerle birlikte çalışmayı destekliyorum, evet. Rojava adı verilen Suriye'nin Kürt bölgesindeki Kürtleri destekledikleri ölçüde. Bölgelerini savundular. Bu koşullar altında olabildiğince kalkınıyor gibi görünüyorlar. Oldukça düzgün bir toplum. Suriye'nin diğer her şeyden son derece farklı. Kesinlikle desteği hak ediyorlar.
Mehdi Hasan: Yani kimi sol isimlerin yaptığı gibi prensip olarak herhangi bir Batı ülkesi tarafından düzenlenecek hava saldırılarına karşı değilsiniz?
Noam Chomsky: Ben mutlak bir pasifist değilim. Kimi zaman askeri güç savunma açısından meşrudur.
Mehdi Hasan: IŞİD de onlardan biri.
Noam Chomsky: Kürtleri IŞİD saldırılarına karşı korumak, evet, meşru. Ama neler olduğuna bakmanız lazım. IŞİD'den pek de farkı olmayan, müttefiklerimiz Türkiye, Suudi Arabistan ve Katar tarafından desteklenen El Nusra Cephesi gibi başka gruplar da var. Kürtler, bunlara karşı da savunma yapmak zorunda. Ortada bi karışım var.
Mehdi Hasan: Ama hepsi bu grupları desteklemediklerini iddia ediyor. Ahrar uş Şam gibi daha ılımlı İslamcı grupları desteklediklerini söylüyorlar.
Noam Chomsky: Esasında El Nusra'yı desteklediklerine şüphe yok. Ahrar uş Şam da o kadar farklı değil. Türkiye bunları açıkça destekliyor.
Mehdi Hasan: Farklı grup ve kesimleri destekleme konusuna gelince, Esed rejimi ile mücadele ederken aynı anda da IŞİD ve az önce bahsettiğiniz diğer gruplarla mücadele etmek sizce mümkün mü? Yoksa siz de Batı'nın IŞİD'i alt edebilmek için Esed'in arkasına geçmesi gerektiğini düşünenlerden misiniz? Yani ortada bir ehvenişer durumu var mı?
Noam Chomsky: Esed rejimi canavar bir rejim. Ancak birbirine saldıran tarafların her ikisiyle birden savaşamıyorsanız, bu tutarsız bir strateji. Dolayısıyla çabanızı bir noktada toplamanız gerek. Esed rejimi konusunda ne yapılması gerektiği sorusunun bir yanıtı var. Bu yanıt Şam'ı bombalamak değil. Ortada tek bir yol var. Küçük bir ihtimal ama tek yol: Müzakere süreci. Ya müzakere etmeyelim, hepimiz birbirimizi öldürelim diyeceksiniz ya da müzakere masasına oturalım ve ne sonuç çıkacağına bakalım diyeceksiniz.
Mehdi Hasan: Türkiye'den bahsettiniz. Türkiye son dönemde şehir merkezlerinde, turistleri hedef alan vb. birçok terör saldırısı ile sarsıldı. Bunların kimini IŞİD düzenledi, kimini PKK. Cumhurbaşkanı Erdoğan bir süre önce size ismen saldırdı. Kendisinin tabiriyle sizin gibi sözde entelektüellere "Artık tarafınızı seçin. Ya Türk hükümetinin yanında olursunuz ya da terör örgütünden yana olursunuz" dedi. Siz de Erdoğan ve Türkiye'nin IŞİD'e yardım ettiğini söyleyerek yanıt verdiniz. Geçmişte de Türkiye'yi Kürtlere karşı bir terör savaşı yürütmekle suçlamıştınız.
Noam Chomsky: [Erdoğan] şüphesiz Kürt nüfusa saldırarak korkunç, baskıcı eylemlerde bulunuyor. Adına ne derseniz deyin.
Mehdi Hasan: Siz ne dersiniz?
Noam Chomsky: Ben buna cinayet derim.
Mehdi Hasan: [Erdoğan] katil mi?
Noam Chomsky: Elbette. 90'lı yıllardaki korkunç politikaları yeniden oluşturan, son derece otoriter bir rejim. 90'lı yıllarda Türkiye, Türk hükümeti ciddi çapta devlet terörü uyguluyordu. On binlerce insan öldü, binlerce köy ve kasaba tahrip edildi.
Mehdi Hasan: Takdir edersiniz ki Erdoğan da buna karşılık asıl kendisinin savaştığı kişilerin ciddi çapta terör ve cinayet eylemleri yürüttüğünü söyleyecektir. Buna ne diyorsunuz?
Noam Chomsky: Esed de kendi bahsettiklerinin hakkında böyle diyor. Liderlerin ve devletlerin ne dediğini umursamıyorum.
Mehdi Hasan: Ama ben size soruyorum. PKK'nın sivillere yönelik korkunç saldırılar gerçekleştirdiğini kabul ediyor musunuz?
Noam Chomsky: Sivillere yönelik saldırılar düzenlediler, evet. PKK'ya askeri destek vermeliyiz demiyorum. Diğer yandan, IŞİD'e saldırmak, Ezidileri, Kürtleri kurtarmak istiyorsak, [PKK'ya] saldıracağız da diyemeyiz.
Mehdi Hasan: Ehvenişer yani.
Noam Chomsky: Bakın, şer listesi yapmak istiyorsanız, ABD ve İngiltere o listede herkesi geride bırakır. Evet, dünyada birçok kötü var. Ancak dünyayı var olduğu gibi ele almalıyız. Eğer Kürtleri savunmak istiyorsanız, Kürtlere saldıramazsınız.
Mehdi Hasan: Diğerleri konusuna değinmişken, Erdoğan, bir süre önce bir Rus jetinin Türk hava sahasında vurulup düşürülmesi üzerine Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin ile bir münakaşaya girmişti. Sizi eleştirenler, Putin'e karşı çok yumuşak davrandığınızı söylüyor. Örneğin, bir süre önce dediniz ki "Putin liderliğindeki Rusya'nın acımasız Suriye hükümetini desteklemesi yanlış olabilir, ama bu emperyalizm değil". Neden değil? Ve sol kesim neden Ortadoğu, Ukrayna ve diğer yerlerde Amerikan emperyalizmine karşı da, Rus emperyalizmine karşı değil?
Noam Chomsky: Kusura bakmayın ama emperyalizmin bir anlamı var. ABD, Suudi Arabistan'ı desteklediğinde bu emperyalizm değildir. Acımasız ve katı bir hükümeti destekliyor olsa bile... ABD, İsrail'i desteklediğinde bu emperyalizm değildir. İsrail zulüm yapıyor olsa bile... Rusya, Şam'ı desteklediğinde bu emperyalizm değildir.
Mehdi Hasan: Peki emperyalizm nedir? Siz nasıl tanımlıyorsunuz?
Noam Chomsky: Gücünüzü fethettiğiniz devlet ve topraklara yaymak şeklinde tanımlayabiliriz.
Mehdi Hasan: Yani Kırım'da yaptıklarından hareketle Rusya emperyalist değil mi?
Noam Chomsky: Şam'ı fethediyor mu?
Mehdi Hasan: Kırım'ı ilhak etmedi mi?
Noam Chomsky: Kırım tamamen farklı bir mesele. İsterseniz bundan bahsedebiliriz. Ama önce başladığımız yere, jet olayına dönelim. Bu aşırı derecede provokatif bir hareketti. O uçak, Suriye'deki bombardıman görevine devam etmek üzere yoldayken Türkiye'nin iddiasına göre 17 saniyeliğine Türk hava sahasına girdi ve o sırada vurulup düşürüldü. Bu son derece tehlikeli bir hareket.
Mehdi Hasan: Rusların yaptığı mı, Türklerin yaptığı mı?
Noam Chomsky: Türklerin yaptığı. Bir Amerikan jeti kullanarak... Bu, büyük çaplı bir savaş çıkarabilecek türden bir şey. Peki sonuçları ne oldu? Beklenen şeyler. Rusya, bölgedeki askeri kuvvetlerini ciddi şekilde artırdı; gelişmiş füzeler yerleştirdi; füze kruvazörü yolladı. Böyle oyunlar oynanmaz.
Mehdi Hasan: Peki Kırım topraklarının ilhakı?
Noam Chomsky: Kırım'ın ilhakı bence suçtu, ama bunun bir geçmişi var.
Mehdi Hasan: Emperyalist bir hareket miydi? Toprak alıp fethetme diye siz tanımladınız.
Noam Chomsky: ABD, Suudi Arabistan hükümetini, İsrail'i, Guatemala'yı vb. desteklediğinde buna emperyalizm demiyorum.
Mehdi Hasan: Ama toprak ilhakı varsa, toprak fethi varsa bunun emperyalizm olduğunu söylediniz.
Noam Chomsky: Doğru, ama ne olduğuna bakmamız lazım. Kırım, Kruşçev tarafından Ukrayna'ya verildi, Kırım halkının iradesiyle değil.
Mehdi Hasan: Ama bu 60 küsur yıl önceydi. Son yıllarda sınırlar teminat altındaydı. Yasal sınırlar vardı.
Noam Chomsky: Doğru. O yüzden bunun bir suç olduğunu söyledim. Arka planda olan şuydu: 1991'de Sovyetler Birliği çöktüğünde yola ne şekilde devam edileceğine dair iki görüş vardı. Biri Gorbaçov'unkiydi. İşbirliğine dayalı, Brüksel, Moskova, Ankara gibi birçok merkez noktası bulunan bir Avrasya güvenlik sistemi kurulmak isteniyordu. ABD'nin görüşü ise farklıydı. NATO'yu genişletmek, askeri ittifakı Rusya sınırlarına kadar dayandırmak istiyordu.
Mehdi Hasan: Dürüst konuşmak gerekirse, bölgedeki birçok ülke de demokratik olarak NATO'ya katılmak istedi.
Noam Chomsky: Dürüstlük meselesi değil. Meksikalıların Varşova Paktına katılmak istediğini düşünün. ABD buna ne tepki verirdi?
Mehdi Hasan: ABD'nin yaptıklarını savunan yok. Ben sadece Rusya'nın yaptıklarından bahsediyorum. Putin'den bahsetmek istiyorum. Sizce Putin sadece NATO'ya tepki mi gösteriyor? Yeniden Sovyet tarzı, güçlü bir Rusya yaratmaya dayalı, yayılmacı bir görüşü yok mu? Bu konudaki görüşünüzü merak ediyorum.
Noam Chomsky: Bakın, Putin iyi bir adam değil. Onunla akşam yemeğine çıkmak falan istemem.
Mehdi Hasan: Peki yayılmacı bir vizyonu var mı?
Noam Chomsky: Putin'in hamleleri büyük ölçüde etkileşimli. Her iki tarafta da karşılıklı etkileşim içinde hamleler var. Birini seçip bu emperyalist diyemezsiniz. Bunlar etkileşimli hamleler ve tehlike arz ediyorlar. Bunun bir yanıtı var. Ukrayna tarafsızlaştırılabilir. Cevap budur. NATO'yu genişletme bahsi kapatılır. Ve Ukrayna'nın kendisi dahili açıdan çoğulcu bir ülke. Dolayısıyla tarafsızlaştırılabilir; hiçbir askeri ittifakı olmaz ve çoğulcu iç yapısı ile uğraşır. Bu bağlamda, Kırım kendi seçimini yapmalı.
Mehdi Hasan: Peki size internette tartışma yaşadığınız nörolog ve liberal ateist yazar Sam Harris'i sorsam. Kendisi, ABD başkanı olarak, Müslüman birinin başkan olmaması gerektiğini söyleyen ve Suriyeli mültecileri köpeklere benzeten Cumhuriyetçi aday Ben Carson'ı size tercih edeceğini söyledi. Çünkü Harris'e göre Carson sözde cihatçı terör tehdidi ile karşı karşıya, siz değilsiniz. Liberal olduğunu söyleyen Harris'e yanıtınız nedir?
Noam Chomsky: Sam Harris ile ilgilenmiyorum. Kendisi sevmediği kişilere karşı histerik iftiralar atmakta, suçlamalarda bulunmakta uzman. Bu beni ilgilendirmiyor. Cihatçı terörü beni endişelendirmiyor mu? Harris'in endişelendiğinden çok daha fazla endişeleniyorum. O yüzden de bunun karşısında bağırıp çağırmamız değil, kökenine bakmamız, bununla ne şekilde başa çıkacağımızı bulmaya çalışmamız ve ona göre tepki vermemiz gerektiğini söylüyorum. Harris'i ciddiye almıyorum. Onun hakkında konuşmanın bir anlamı yok.
Mehdi Hasan: Fakat kimileri de şu anda ABD ve Batı'da İslamofobinin yükselişe geçtiği bir ortamda yaşadığımız için Harris'i konuşmak gerektiği görüşünde. Sam Harris, Richard Dawkins ve merhum Christopher Hitchens gibi yeni ateistlerin İslamofobik olduklarını, işi neredeyse yobazca bir Müslüman karşıtlığına dönüştürdüklerini ve bunun da mevcut ortamda endişe verici olduğunu söyleyenler var. Bu görüşe katılıyor musunuz?
Noam Chomsky: Onlardan bahsetmiyorum. Ama öncelikle bu söylenenlerin Richard Dawkins için geçerli olduğunu düşünmüyorum. Christopher Hitchens'in son dönemleri için doğru olabilir. Harris ise sanıyorum bunu inkâr ediyor, ama söylediklerini okuduğunuzda görünen o. Bununla birlikte, İslamofobi sorunu elbette ciddi bir sorun, tıpkı Yahudi karşıtlığı sorunu gibi. Hatta şu anda İslamofobi çok daha kötü bir problem. Bir kere bize zarar veriyor. Suçlamalarla, fiziksel saldırılarla karşı karşıya kalan, düzgün bir hayat sürme imkânı ellerinden alınan, namuslu, onurlu insanlara yaptıklarının yanında, Batı'ya da zarar veriyor. İslamofobi, "Hepsini bombalayalım, balyozla ezelim" gibi önerilere yol açıyor. Son 15 yılda bunun nelere yol açtığına bakın. Teröre karşı küresel savaş diye bir şey yaşandı ve bununla mücadele için tek bir araç kullanıldı: Balyoz. "Hepsini ezin! Neler olup bittiğini anlamaya çalışmayın! Hepsini ezin!" mantığıyla hareket edildi. Sonuçta ne oldu? 15 yıl önce Afganistan'da küçük bir alan ile sınırlıyken, bugün dünyanın her yerine yayılmış durumda. Her balyoz darbesinde daha da yayılıyor. Afganistan'da, Irak'ta, Libya'da, her yerde… Bundan ders alamıyor muyuz? "Yine balyozu indirelim, çünkü hepsi bizi öldürmek istiyor" mu diyelim? Evet, tepki vermenin bir yolu bu. Ama bunun mantıklı bir yolu da var ki konu hakkında bilgi sahibi Ortadoğu uzmanları bunu dile getiriyor zaten. Bu durumu akılcı bir şekilde ele almalısınız. Hem insanca davranmak için, hem de kendi güvenliğiniz için.
Kaynak: Al Jazeera