Röportaj: Fadime Özkan / STAR
Hak örgütlerini üst akıl yönetiyor
Küçük: Türkiye’deki insan hakları örgütleri Batının ihraç ettiği yapılar. Yüzde 10’nunu vicdan sahipleri oluştursa da yüzde 90’ı çıkar merkezlidir ve küresel sistem hesabına çalışır. Çifte standart bu yüzden var.
BM’ye üye devletlerin altına imza atarak kendini bağladığı İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi, dünyanın gözü önünde katledilen, etnik temizlik amacıyla göçe zorlanan, mülteci konumuna düşen Suriyeliler için niçin hiç işletilmez?
Ya da Avrupa’nın ortasında ırkçılığa, İslamofobi’ye maruz kalan Müslümanların hakları bu kapsama neden girmez?
Türkiye’yi bu konuda da kontrol altında tutmak isteyen Batı, aynı kriterlere kendisi neden uymaz?
PKK başta olmak üzere terör örgütlerinin saldırısına maruz kalan Türkiye’nin meşru hakları neden tartışmaya açılır?
Uluslararası insan hakları örgütleri ve Türkiye’deki temsilcileri teröristlerin hak ve özgürlüklerini neden terörün hedefindeki sivillerin ve güvenlik güçlerinin hak ve özgürlüklerinin üzerinde tutar? Türkiye’de insan hakları örgütlerinin karnesi nasıl?
UHİM-Uluslararası İnsan Hakları İzleme Örgütü Yönetim Kurulu Başkanı Ayhan Küçük ile haklar ve hak örgütlerindeki çifte standardı konuştuk.
Mazlum-Der’in kurucuları arasında yer alan ve 20 yıldır sivil toplum çalışmaları içinde bulunan Küçük UHİM’i 2000’de kurma gerekçelerini “Türkiye’deki demokratikleşme sürecine müdahalelerin iç dinamikler olmadığını tespit ettik” diyerek açıklıyor. UHİM aslında kendini insan hakları ve özgürlükler alanındaki algı operasyonlarını deşifre etmek üzere kurgulamış vaziyette. Daha yakından bakıldığında ve acı olaylarla bizatihi tecrübe edildiğinde görülüyor ki büyük bir yalanın üzerine kurulu bir dünya burası!
İnsan hak ve özgürlükleri en temelde bir eşitlik fikri, ideali üzerine kuruludur. Peki reel olarak durum nedir?
Reel olarak üst akıl, küresel sistem veya güç odakları diye tabir edilebilecek merkezlerin kontrolünde bir yapılanma vardır. İnsan hak ve özgürlükleri adına örgütlenmiş yapılar, toplumu daha çok özgürleştirme adına mı yoksa küresel sistemin toplumları kontrol etmesi için mi örgütlendi sorusu temel bir sorudur. Cevabı bazı örneklerde görebiliriz. Mesela Sudan bölünmeden önce Darfur Krizi yaşanmıştı. Darfur Kriziyle ilgili de sadece insani yardım amaçlı değil, hukuki, sosyal, siyasal alanda birçok sivil toplum kuruluşu ciddi çalışmalar yapıyordu. Hatta her film festivalinde birkaç film de Darfur’la ilgili olurdu. Bu durum Sudan’da referandum yapılıp Sudan bölünene dek sürdü. Sudan bölündü, Darfur meselesi gündemden düştü! Halbuki Darfur, bugün dünden daha kötü!
HAK ÖRGÜTLERİNDE ÇİFTE STANDART
Hak ihlallerini izleyen örgütlerin Darfur’a ilgisi devam ediyor mu peki?
Hayır. Bizden bir örnek vereyim. Sudan bölündükten sonra Sudan Devlet Başkanı Ömer el-Beşir, İslam Konferansı toplantısı için Türkiye’ye gelecekti. Uluslararası Af Örgütü, Helsinki Yurttaşlar Derneği, İHD ve Mazlum-Der bir kampanya yaptılar: dediler ki “Uluslararası Ceza Mahkemesinden ceza almış birinin Türkiye’ye gelmesi uygun değildir”. Biz de UHİM olarak şunu dedik: “Evet Ömer el-Beşir kendi halkına zulmetmiş. Ama arkasında yine kendi halkı var. Ama George Bush, Tony Blair gibi kendi halkı dışındaki halklara zulmetmiş, öldürmüş ve öldürmeye devam eden devlet liderleri rahatça dolaşıyorken onlara da bir şey diyor musunuz?” Yani bir iki yüzlülük var. Ama bahsettiğim STK’lar oluşturdukları baskı ile El-Beşir’in uçağının geri dönmesini sağladılar.
İnsan hakları izleme örgütleri nereden alıyor bu gücünü, kamuoyundan mı?
Güçleri sadece kendilerinden gelmiyor, toplumsal tabanlarından da gelmiyor. Helsinki Yurttaşlar Derneği ya da İHD, Uluslararası Af Örgütü konuştuğunda mesela bilirsiniz ki aslında Almanya, İngiltere, Fransa, Avrupa konuşuyor.
EVRENSEL BEYANNAMENİN GEÇERLİLİĞİ YOK
İnsan hakları örgütleri güçlerini arkalarındaki devletlerden alıyor ise, İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’ni nereye koyacağız?
İkinci Dünya Savaşından galip çıkan devletlerin ittifakıyla kurulan BM yapısıyla bu beyannamenin uygulaması arasındaki ilişkiye bakalım. BM’nin İsrail’e dair 1000’nin üzerinde yaptırım kararı var. Ama hiç biri uygulanmadı. Görmemiz gerekir ki BM vicdanı, çıkar merkezli bir vicdan. Grupların birbirleri üzerindeki güç dengesi, o grupların dışarıdaki çıkarları ölçüsünde iş görür beyanname. Yani eğer Amerika, Rusya’yı yargılamak isterse beyanname ön plana çıkar, çünkü Amerika, Rusya’dan daha güçlü. Amerika Batı’yı yargılamak isterse o beyanname yine öne çıkar çünkü Amerika Batı’dan daha güçlü. Eğer Almanya Türkiye’yi yargılamak isterse yine o beyanname öne çıkar. Ama aynı Almanya Mısır’ı veya Amerika İsrail’i yargılamaz çünkü beyannameye göre işlenen suçlar, güçlü yapıların çıkarlarıyla ilişkilendirerek müdahale edilir. Doğal olarak İnsan Hakları Evrensel Beyannamesinin aslında pratikte hiç bir anlamı ve geçerliliği yok, gerçekliği de yok.
Aslında tam da bu çıkmaz dolayısıyla Türkiye de diyor ki; dünya beşten büyüktür!
Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “dünya beşten büyüktür” çıkışından önce biz de “Bu devletlerin yargılanmasını istiyorum” adıyla bir kampanya düzenlemiş ve bu beş devleti hedefe koymuştuk. Beyannameyi yazan ve BM’yi kuran bu beş devletin yol açtığı katliam ve soykırımlardan dolayı yargılanmasını istedik. Irak’ın işgali, Vietnam işgali, Cezayir’deki ölümler, FİS hareketinin basılması, Sudan’daki ihlaller, Afrika’ya, Ortadoğu’ya müdahaleler…
BM ÇIKAR MERKEZLİ BİR ÖRGÜT
Beyanname 1948’te BM Genel Kurulunda kabul edilmiş ama dünya düzeni sanki beyanname yokmuş gibi devam ediyor. Öte yandan yine de özgürlükler ve haklar konusunda herkesi eşitleyen bir metin olarak İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi bir kutup yıldızı işlevi görür mü?
Bence hayır. Paris’deki Charlie Hebdo saldırılarında 7-8 sanatçı ölmüştü ve ertesi gün tüm dünyanın liderleri Paris’e gitmek zorunda kalmıştı. Oraya gönüllü gitmediler. Bildiri işte bu işe yarar. Aynı gün Yemen’de, birkaç gün sonra Türkiye’de benzer terör saldırılar oldu, onlarca yüzlerce sivil insan öldü ama aynı devletler bıkarın Türkiye’ye ya da Yemen’e gitmeyi, yasak savma babından matbu bir kınama metnini medyadan ilan ediverdiler. Dolayısıyla insan hakları beyannamesi dediğimiz metinler vicdan sahibi insanlarca yazılmış metinler değildir. Bunlar sadece kendi süreçlerini meşrulaştırmak üzere yazılmış ve size dayatılan metinlerdir, kendileri için geçerli metinler değil.
Yani diğer devletleri toplumları bağlıyor ama BM güvenlik konseyi daimi üyesi devletler için geçerliliği yok ve bu durum sorunun ta kendisi, öyle mi?
Örneklerin her biri bunun böyle olduğunu şüphe duyulmayacak şekilde gösteriyor zaten. Bu metinler insanlık adına bir ideal için değil ilgili ülkelerin durumlarına göre yazıldığı için sorunlu. İkinci Dünya Savaşında birbirlerini katleden ve 60-70 milyon insanın ölmesine neden ülkeler bu öldürmenin sonlanması için yazdılar bu metni. Kendi vahşetlerini durdurabilmek için! O yüzden dünyaya kutup yıldızı olamaz İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi. İçeriğine baktığımızda da birçok çelişki görülür. Bizi ilgilendirmeyen, bizim gibi toplumlarda var olmayan sorunlar sanki bizim gibi toplumların yaşadığı sorunlar gibi algılanıyor o yüzden.
VEDA HUTBESİ EVRENSEL BİR METİNDİR
İnsanların üzerinde hemfikir kalabileceği, insan eli ile yazılmış ama ideale yakın, bir metin oldu mu hiç? Magna Carta, Fransız Devrimi metinleri, Amerika Birleşik Devletlerinin kuruluş metinleri gibi?
Veda Hutbesi bence merkeze alınması gereken bir metindir. Bahsettiğiniz metinler onun üzerinden gözden geçirilebilir. Çünkü Veda Hutbesi tüm insanlık dikkate alınarak söylenmiş bir metin. Orada sadece Müslümanlar yok. Her yaştan, cinsiyetten, dinden, dilden, statüden, zenginlikten insana hitap var. Tüm insanlığın uyması gereken kurallar var. Pratikte de sağlaması yapılmış kurallar. Veda Hutbesi gündemimize dini bir metin olarak girer ama sıradan bir felsefecinin, aktivistin yazdığı metinlerin çoklukla inançsız biri tarafından yazdığına dikkat edilmez. Kısıtlıdırlar aslında. Bir kısmı kendi coğrafyasındaki sorunlara, kendi toplumundaki barbarlığı bitirmek için yazılır ama sonra sanki bütün insanlık böyle yaşıyormuş muamelesi gören metinler. O yüzden de bütün o metinlerin tekrar gözden geçirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Referans anlamında çok da geçerliliği olan, dünyayı kucaklayacak metinler değil çünkü.
BATI KAYNAKLI METİNLER YERELE UYMUYOR
Evrensel denilenin yerel olduğunu söylüyorsunuz?
Öyle çünkü sizin inanç değerlerinizde hukuk daha farklıdır, kimlik siyaseti yoktur, etnik siyaset, etnik ayrımcılık yoktur veya üstünlük yoktur ama Batıda kimlik siyaseti var, hiyerarşi var, ulus devlet mantığı yani milliyetçilik var.
Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi de mi böyle?
O da aynı şekilde güçlünün hukukunu koruma üzerine kurulu. Leyla Şahin kararı bunun ispatıdır.
Ama o sonuçta Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin verdiği bir karar. Sözleşme ondan bağımsız değil mi?
Mahkemeler de bu sözleşmelere bağlı, aynı düşünce oluşturmuş ikisini de, iç içe geçmiş vaziyetteler. Birbirinden çok da bağımsız değiller. Türkiye’de karar alma mekanizmalarına, hukuk düzenine statüko hakimken durum nasıldı, şimdi siviller hakim nasıl? Artık karakollara, mahkemelere giderken hiç endişe duymuyoruz. Daha önce bir karakola bir başkasının suçunu ifade etmek için gittiğiniz de bile korkardınız. Bir mahkemeye çıkmak, devletten hak talep etmek mümkün değildi, çok zor şeylerdi.
BATILI BAKIŞ TOPLUMSAL SORUNA YOL AÇIYOR
Ama sonuç itibariyle Türkiye toplumunun ve sistemin insan hak ve özgürlüklerine dair bilgisi, algısı ve bilinci bu metinler üzerinden oluştu! Onlar dolaşımda. Referanslar oradan. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi de, Evrensel İnsan Hakları Sözleşmesi de TC Anayasası’nın üzerinde?
Bu durum da yeni toplumsal sorunlara yol açıyor aslında. Bu sözleşmelere göre herkes kendi cinsiyetinin dışındaki cinsiyet tanımlarına geçebiliyor mesela Avrupa’da. Lezbiyen, homoseksüel vb olabiliyorsunuz. Hastalıklı durumlar bile bu sözleşmelere göre çok normal, meşru kabul edilir oldu. Toplumların çoğunluğunu oluşturan, kültüre geleneklere bağlı insanlar da yine bu sözleşmelere göre ilgilenilmesi gereken sosyal gruplar olarak görülüyor! Baskıcı geleneksel yapılardan kurtarılması gereken insanlar olarak görülüyor. Kadınlar ille de şöyle özgürleştirilmeli der bu metinler. Der çünkü bu sözleşmenin çıkış sebebi Avrupa’da kadının şeytanla eş değer görülmesi ve bundan kurtarılması üzerine kuruludur. Halbuki biz birbirini şeytanlaştıran bir toplum değiliz, bunun biz de karşılığı yoktur ama bu metinler, geleneksel toplumları large hale getirmeye, açmaya, bozmaya yöneliyor. Bu sözleşmeler Batı toplumlarını rahatlatıyor, güvene alıyor ama bu şablon bize uymuyor. Bizim toplumumuz, ilişkilerimiz sağlıklı iken bu metinlerle sağlıksız hale getiriliyor.
Çok ilginç bir şey söylüyorsunuz!
Mesela yerel yönetimlerde kadın sığınma evi diye bir zorunluluk getirildi AB uyum yasaları çerçevesinde ya da işte yaşlı bakım evleri. Batıda bu olmalıdır çünkü 18 yaşından sonra kimse kimseye bakmak zorunda değildir. Halbuki bizim geleneğimizde yaşlıya bakmamak, hürmet göstermemek, çok ayıptır, gayri insanidir. 40 yaşındasınızdır, anneniz sizinle hala ilgileniyor, yaşlı babanızı evinizde ağırlıyorsunuz, eşinden ayrılan kızınıza kız kardeşinize eviniz zaten açıktır.
O METİNLERE BATININ İHTİYACI VAR
Bir ayıbı kurumsallaştırdığınızda toplumunuzu da bozmuş oluyorsunuz diyorsunuz?
Evet, hem bir ayıbı kurumsallaştırır hem de kendi kültürünüzle çelişkiye düşersiniz. Baskın olan fikir Avrupa’dan gelen olduğunda siz kendinizi hastalıklı görürsünüz.
Ama Türkiye’de de toplum değişiyor?
İşte böyle böyle değişiyor. Önce uygunsuz fikir geliyor sonra sistem ve toplum değişiyor. Oysa Batı toplumu için yaşam kültürüne göre çok gerekli kadın sığınma evleri, yaşlı evleri. Belli bir yaştan sonra yaşlı kendine bakamadığında veya bir kız belli bir yaştan ailesi kapı dışarı edince ne yapacak. Karşı cinsten ilişki kurabileceği birini arayacak. Bir yere sığınmak zorunda. Ama bizim kültürümüzde böyle bir şey yok. Dolayısıyla batının yaşam kültürüne göre dizayn edilmiş metinler bunlar. Bizim hastalık olarak, psikolojik rahatsızlık olarak gördüğümüz, tedavi gerekir dediğimiz durumları onlar normal görüyor.
TÜRKİYE’DEKİ HAK ÖRGÜTLERİ YERLİ DEĞİL
Mazlum-Der’in kurucularındansınız. Bir de İnsan Hakları Derneği var tarihi 90’lara giden. Hak ihlallerini takiple uğraşan sivil toplum kuruluşlarının niteliği ve tarihi açısından ne söylenebilir?
Almanya’dan Avusturya’dan gelen insan hakları örgütlerinin de katılımıyla Eresin Otel’de bir toplantı yapılıyordu. Türkiye’deki hak ihlalleri konuşuluyordu. Emine Şenlikoğlu orada öyle bir şey sordu ki benim için mihenk taşıdır. Dedi ki “siz eğer bütün bu eleştirileri gerçekten bizim toplumumuzun daha özgür, daha refah içinde yaşaması için yapıyorsanız eyvallah, sizin yanınızdayız ama siz bunu gerekçelendirerek Türkiye’yi hesaba çekme, Türkiye’den hesap sorma ve tarihsel bir muhasebeye giriyorsanız, biz yokuz”. Benim bakışım da bu minvaldedir. Bireysel vicdan sahibi Avrupalılar vardır ama kurumsal anlamda karşılığı yoktur. 90’larda Almanya’da Türklerin evleri yakılıyor, insanlar çoluk çocuk ailece yakılarak öldürülüyordu. Mazlum-Der İstanbul şube başkanıydım, raporlamak için Alman Konsolosluğu’na başvurmuştuk. Schengen Vizemiz vardı ama devlet kuruluşlarıyla da görüşeceğimiz için resmi başvuru yaptık. Ama reddettiler ve bu konuyla ilgili çalışma yapılamaz dediler! Ama Taksim’deki eylemlerle ilgili veya Güneydoğudaki olaylarla ilgili olarak sürekli Türkiye’deydi Alman örgütleri! Kendilerine her türlü yardım da yapılırdı insan hakları ihlalleriyle ilgili. İnsanların yakılarak öldürülmesiyle ilgili bir çalışma yapmak istediğimiz ama Almanya tarafından reddedildiğimizi bildiren bir metni Almanya Konsolosluğu’ndan Alman Cumhurbaşkanına, Avrupa’daki insan hakları kuruluşlarından buradakilere bildirdik ve inanın hiç birinden cevap gelmedi. Anladım ki onlar kendi hesapları için burada, ben niye onların hesabına hizmet edeyim.
BAŞKALARININ HESABINA ÇALIŞIYORLAR
Avrupa’nın, Amerika’nın, başkalarının hesabı için iş gören insan hakları örgütleri var mı Türkiye’de?
Türkiye’deki örgütlerin kahir ekserisi Batının kendi dışına -üst akıl olarak- kurumsal anlamda ihraç ettiği yapılar. Yüzde 10 vicdan sahibi insanların tesiri, görünen tarafı vardır ama yüzde 90 çıkar merkezlidir, onu ihraç edenin siyasi hesabı için vardır. Türkiye’deki insan hakları alanındaki yapıların büyük çoğunluğu böyle. Özellikle İHD bu amaçla kurulmuş bir yapı. Çünkü Türkiye’de ayrımcı bir yaklaşımları var. Devletin baskıcı uygulamalarına karşı bir insan hakları derneği olarak çıkmış görünse de sonraki süreçte görüldü ki devletin ya da vatandaşının mağdur edildiği durumlarda, devletin vatandaşını korumakta güçlük çektiği terör örgütü eylemlerine karşı sessiz kalıyor İHD. Bu bir onaydır. Çifte standarttır. Bir hak ihlaline karşı sessiz kalmak o insan hakları örgütünün ölümüdür. Başkaları hesabına siyaset yapmaktır. İHD sadece sessiz kalmadı aslında PKK’yı savunacak hale geldi. Kentleri yakıp yıkan, sivilleri katleden, insanları dükkanları yakan yağmalayan, yol kesen bir terör örgütünü meşru göstermeye kalktı.
BAŞÖRTÜSÜNE YASAKTA DEVLETÇİ, TERÖRDE DEVLET KARŞITI
İHD’nin söylediğiniz anlamda geri dönüşsüz şekilde açığa çıkması, Yasin Börü’nün vahşice katledilmesini “çıkan arbedede hayatı kaybetti” şeklinde raporlaştırmasıyla oldu. Bence İHD orada öldü.
Yani evet. Felsefi tartışmalara falan gerek yok, her şey gözümüzün önündü oluyor. Olaylara bakışlarındaki çifte standardı ortaya koyduğunuzda nasıl bir hesap içinde oldukları görülüyor zaten. 90’ların sonunda başörtüsüne getirilen yasaklar nedeniyle İstanbul’da ve Türkiye’nin değişik yerlerinde eylemler vardı. O yıllarda en çok zorluk çektiğimiz konu başörtüsüydü. Devletin yasakladığını kendine özgürlükçü diyen kuruluşlar, sosyal gruplar da yasaklardı. Ortak eylemlerde, ortak platformlarda karşı çıkışlar olurdu. Aramızdaki bir kaç tane başörtülü kadını hazmedemezler, rahatsız edici, irrite edici şeyler yaparlardı. Elemek için de toplantıların barda yapılmasını falan isterlerdi bilinçli şekilde.
GAYELERİ PKK’YI MEŞRULAŞTIRMAK
Başörtüsü yasakları konusunda yerli ihsan hakları örgütlere devlet gibi yasakçı tutum aldı diyorsunuz ama bugün terörün bu kadar arttığı bir dönemde ise devlete karşı terör örgütlerine yakın bir pozisyon alıyorlar. Soru şu: İnsan hak ve özgürlüklerini savunmak için devlet karşıtlığı veya devlet düşmanlığı mutlak mıdır?
Hayır, bu vardır ama yanlış bir yaklaşımdır. Devlet güçlü bir yapı olduğu için bütün uygulamalar devlete karşı gibi gösteriliyor ama devletin düzeni sağlayamadığı ve kaos ortamının oluştuğu zamanlarda kaos çıkaran unsurlar devletten çok daha tehlikeli hale gelirler. Örgütler, terör örgütleri devletten daha tehlikeli haldedir. Çünkü devlete karşı reflleks verebiliyorsun. Medyanız var, hukuki tanımlarınız var, mekanizmalar var. Devlet ne kadar baskıcı olursa olsun işletebileceğin bazı mekanizmalar var ama örgütlere yönelik hiç mekanizma yok. Adamın elinde silahları var, tetikçileri var, sizi istediği yerde infaz edebilir, istediği zaman evinizi yurdunuzu yakabilir. Hiçbir hak iddia edemezsiniz. Ama devlet bir hukuksuzluk yaparsa 10-20 sene sonra da olsa hesabını vermek zorundadır. Devletin bir sistematiği vardır, sistematiği adaletsiz kullanımı, ihlalleri olabilir, bunlara karşı olabilirsin. Ama bunlar giderilebilir ihlallerdir. Örgütlerde ise sorumlu yok, muhatap yok.
İHD’NİN TABANI PKK’DIR
Tutumlarıyla somutlaştırdı ki İHD PKK’lıların hak ve özgürlükleriyle ilgili sadece. Mazlum-Der’deki kafa karışıklığı ise onu İHD’ye yaklaştırıyor.
İHD, kendini nasıl konumlandırıyor onu bilemem ama pratik uygulamalarına baktığımda gördüğüm şudur; İHD’nin tabanı örgüttür. Örgüt PKK’dır. Örgütün tabanı İHD tabanı olduğu için İHD’nin refleksleri de o hale geldi. Başlangıçta belki de böyle düşünmemiş olabilirler bilemiyorum, çünkü İHD’nin kurucularından tanıdığım ve gerçekten vicdan sahibi olduğunu bildiğim insanlar da var. Devletin 90’lı yıllardaki baskıcı yaklaşımlara karşı direnç gösteren bireysel yaklaşımlar var ama bahsettiğim anlamda kurumsal olarak ortaya çıkan İHD böyle değil ve oradaki herkes böyle değil.
MAZLUM-DER’İN KİMLİĞİ BOZULDU
Peki ya Mazlum-Der? Yalpalıyor epeydir?
Mazlum-Der İHD’den farklıdır çünkü kuruluş itibariyle başörtüsü yasaklarına karşı direndi. Devletin o zamanki tutumuna karşı başörtüsü mücadelesinin örgütlenmesi ile ilgili olan yapı pek çok sorun da iç içe olduğundan kendiliğinden Türkiye’deki diğer insan hakları ihlalleriyle ilgili de çalışmalar yapmaya başladı. Özellikle ihlallerin yoğun olduğu doğu ve Güneydoğu’da. Sonraki süreçte Mazlum-Der de az önce konuştuğumuz o Batı literatürüne uygun hareket etmeye başlayınca durum değişmeye başladı. Mazlum-Der de kimliğini bozdu ve kendi toplumunu sorunlu görmeye başladı. Ciddi sorunlar çıktı. Görev yaptığım dönemlerde şöyle bir şey yaşandı mesela: Mazlum-Der bir kitap basmıştı gençlerle ilgili, kitap Avrupa’da bir kraliyet fonu ile basılmış. Dedim ki İslam Konferansı örgütünün de fonları var, insan hakları örgütlerinden de talep edelim. Yanlış anlaşılır denilerek karşı çıkıldı. Avrupa’da bir devletten destek alıyorsunuz yanlış anlaşılmıyorsunuz ama uluslararası bir başka kuruluştan -ama Avrupa dışından- destek aldığınızda bu yanlış anlaşılıyor.
Aynı ikilik, aynı oryantalist bakış işliyor?
Bu bakış olduktan sonra bir yapının üreteceği çözümlerin hiç biri gerçekçi olmaz, olamaz. Özellikle yaşanmışlıklar üzerinden anlatıyorum ki söylemler değil uygulamalar görünür olsun. Yoksa Mazlum-Der ve İHD de insan hakları referansı oluşturabilirler ama söylediklerinin yüzde 80’nin gerçekliği yoktur. Yine bir örnek: O zamanki adıyla BDP’nin eş başkanı Emine Ayna idi ve devletle PKK arasında Nevruz kutlamaları konusunda bir gerilim yaşanıyordu. Emine Ayna dedi ki “biz Kurban ve Ramazan’dan vazgeçeriz, Nevruz’dan geçmeyiz”. Biz Mazlum-Der İstanbul şube olarak bir bildiri yayınladık ve Nevruz kutlama hakkını savunmak için Kurban ve Ramazan’dan vazgeçme teklifinde bulunmak bir hak ihlalidir, toplumun küçük bir kesimi bile Kurban’ı Ramazan’ı kutluyor olsa –ki değil- Nevruz talebi için vazgeçeriz denilemez bu ihlaldir, dedik. O zaman da insan hakları dernekleri İHD, Helsinki Yurttaşlar Derneği bildirimize karşı çıktılar. Mazlum-Der’in genel başkanı düzeyindekiler de karşı çıktı. Halbuki o günkü ihlaller bugün birebir hayata geçirildi PKK tarafından. Bugün HDP’nin geldiği nokta budur. Ki o zamanlar yüzde 3-5 oyu ancak vardı BDP’nin.
GEZİ BİR İŞGAL GİRİŞİMİYDİ, GERİSİ TEFERRUAT
Türkiye’de darbe denemeleri, vesayetçi müdahaleleri giderek daha sofistike bir hal almakta. Son olarak Gezi kalkışması, Kobani olayları, 17-25 Aralık, PKK terörü meşru kavramlarla ve sivil yüzlerle kamufle edildi. Halihazırda PKK terör örgütü ve yandaşları, FETÖ örgütü, siyasi muhalifler ve onların Avrupa ve Amerika’daki sahipleri Türkiye Cumhuriyeti’nin yüzde 52 ile seçilip yetkilendirilmiş devlet başkanını “diktatör” ilan ediyor. PKK “Türkiye’yi biz demokratikleştireceğiz” diyor! Ve bu söylemin siyasette, medyada, akademide, STK’larda alıcısı var. Bu kaotik durum size nasıl görünüyor?
Bir manipülasyon refleksiyle kullanılıyor meşru kavramlar. Algıyı meşru şekilde oluşturmuyor, gayrimeşru hedefini o algı ile meşrulaştırıyorlar. Son 5-6 yıldır Türkiye’ye yönelik manipülasyonlar o kadar güçlendi ve bir algı oluşturdu ki Gezi buradan çıktı. Çok mühim, tarihsel bir örnektir Gezi. Doğru anlaşılması gerekir. Bir metropol şehirde bir bölge siviller tarafından işgal edilmiştir. Gezi budur. Gerisi teferruattır. Paris’te, New York’ta büyük ulusal bir meydanın bir zümre tarafından günlerce işgal edilmesi, etrafın yağmalanması ve işgalci zümrenin kendi bireysel taleplerine göre orada bir komün hayatı oluşturup toplumun kalanına ve devlete bir şeyler dayatması. Gezi budur. İçerde bu işgali meşru gören siyasi yapılar CHP ve HDP. Batı medyası, siyasetçileri ve içerideki uzantıları hepsi aynı dili kullandılar ve olandan farklı bir algı oluşturmaya çalıştılar. Medya örgütleri İstanbul’a savaş muhabirlerini gönderdi ve yaşananlar sanki iç savaşmış, burası Suriye imiş nasıl gibi yansıtmaya çalıştılar, Taksim’i Tahrir Meydanına benzettiler. Lokal bir durumu Türkiye’nin her yerine yaygınlaştırmak istediler. Avrupa Parlamentosu Başkanı üç defa açıklamada bulundu. Ama Gezicilere değil, kaosu çıkaranlara değil. Güvenliği sağlamakla meşgul devlet yöneticilerine. İşte manipülasyon ve algı çalışması dediğimiz şey budur. Taksim’de nasıl kullanıldığının farkına varmıştır muhalif duygular besleyen insanların çoğu.
HDP, İHD, MAZLUMDER… ÜST AKLIN KONTROLÜNDE
İnsan hakları açısından görüşünüz nasıl?
HDP, İHD, Mazlum-Der içinde sağlıklı düşünen, çok saygın insanlar olduğunu biliyoruz ama kurumsal bu yapıları yönlendiren, algı oluşturan ulusal sistem, üst bir kontrol mekanizması olduğunu, yerli gördüğünüz yapıların bunların kontrolüne girdikten sonra kendi gerçeğinden koptuğunu, kendini besleyen damardan ayrıldığını görmek zorundayız. Gezi bu anlamda tüm bu söylediklerimize karşılık gelebilecek bir sembol.
PKK TERÖRÜNÜN ARDINDA BAŞKALARI VAR
Terörü meşrulaştıran bir süreç de yaşandı Türkiye’de. 1128 akademisyen mesela, terör olaylarında terör örgütünü ve onu kamufle eden siyasi yapıyı tek satırlık bir eleştiri konusu bile etmeden devleti, hükümeti katliam yapmakla, iç savaş çıkarmakla suçladı. Bu durum size nasıl göründü?
Ben de savaş olsun istemiyorum. Ben bu coğrafyada savaşan olmasın istiyorum. İran ile ilişkilerimizi germeye çalışanları görüyorum. Halbuki Şiiler bize diğerlerinden, Batılılardan daha yakındır. Yemeğini yeriz, bu coğrafyanın insanıyız. Niye savaşmak, karşı karşıya gelmek zorunda olalım ki. Kendi ülkemizde de böyle. Farklılıklarımız vardır, fikirlerimiz vardır doğal olarak. Hangi görüşten olursa olsun teröre bulaşmamış ama siyasi çizgisi farklı olan tanıdıklarımız, arkadaşlarımız var ama savaşmak yerine sadece fikirlerin mücadelesi olabilir. Fikirleri aynı masada konuşuruz, mücadelemizi ederiz, daha iyisi hangisi ise o fikir çıkar ortaya ve toplumun lehine işler yapmaya çalışırız. Ama bunu birbirimizi öldürerek yapamayız. Kimse yapamaz. Ama bizi buna mecbur eden bir Londra, bir Hamburg, bir New York, bir Pentagon aklı olduğunu bütün bu örgütlerin ve kişilerin buna bir şekilde tabi olduğunu düşünüyorum. Kimin menfaati için savaşıyorsanız refleksleri de belirliyor.
PYD AMERİKAN ÇIKARI İÇİN ÖLÜYOR, ÖLDÜRÜYOR
Kimin menfaati için savaşır PKK?
Bunun için PYD çok güzel bir örnek. Şimdi Rusya da PYD dostu ABD de. Amerika onları kullanıyor, taşeronu çünkü. PYD’deki Kürtler de Amerikan çıkarları için ölüyor, adam öldürüyorlar. Halbuki Türkiye, Suriye savaşı öncesinde Suriye Kürtlerinin de hakları için görüşüyordu Şam yönetimiyle. O Kürt toplumunu dost olarak görüyordu Türkiye’yi ama küresel sistemin oluşturduğu PYD hiyerarşisi bunu baskı altına aldı. Türkiye’ye gelen üç milyon Suriyeli’nin 1 milyona yakını Kürt’tür. Ve PYD gibi düşünmediği, Türkiye’deki dostları gibi düşündükleri için o safta yer almadılar. Dışlandılar ve ihraç edildiler. Biz birbirimizin düşmanı değiliz. Olmak zorunda değiliz. Düşmanlığımızı isteyenlerin taşeronluğunu yapanlar arasında sadece örgütler yok. Akademisyenler veya siyasiler çıkıyor ve toplumlar arası yakınlaşmayı ortadan kaldırıyor. PKK’nın yapamadığını onlar yapıyor. “Kötü komşu mu olalım” diyor mesela. Böyle diyerek toplumsal birlik bütünlük içindeki kesimleri etnisitesine indirgiyor, kimlik siyaseti yapıyor, bölüyor ve karşı karşıya konumlandırıyor.
DÜNYA BEŞTEN BÜYÜKTÜR DEMENİN BEDELİ
Dünya 5 den büyüktür diyor Türkiye. Birleşmiş Milletlere söylüyor, Birleşmiş Milletler genel kurulunda söylüyor. Bunu demesi, bunu deme cesareti göstermesi bir anlamda arı kovanına çomak sokmak mıdır? Terör dahil başımıza gelenler yıldırma mıdır?
Tam da o yüzdendir. Ama tabi olan bitenlerde insanlardan kaynaklanan siyasi zaafları yok saymıyoruz. Bunların hepsini konuşabiliriz, hesabını kendi iç dengesinde sorabiliriz. Ama dışarıdaki adam, üst aklın yapmak istediği şey senin o siyasi veya güvenlik zaafını kullanarak kendi hedefini gerçekleştirmek. Yani senin doğru yaptığın işlere karşı, yanlışlarına değil! Eksik yaptıklarınla mutlu! Doğru yaptığın işlerdense rahatsız! Onun için sana karşı operasyon yapar.
ULUSLAR ARASI KURULUŞLAR KASTEN YAPIYOR
Malum uluslar arası kuruluşlar bir süredir Türkiye’yi en alt sıralarda gösteren listeler yayınlıyorlar. Ya da Türkiye gerçekten bu kadar geride. Ne düşünüyorsunuz?
Geçenlerde uluslararası bir kuruluş Türkiye’yi insan hakları yönünden Irak ve Yemen’den aşağıda gösteriyordu. Medya ölçeği, kadın özgürlüğü konusu vesaire de böyledir. Kadın hakları alanında Avrupa’da yayınlanmış bir rapora göre Avrupa’daki her üç kadından biri tacize uğruyor. Fiziksel veya sözlü tacize. Türkiye’nin bu orana yaklaşma ihtimali bile yok. Türkiye’de son 15 yıla göre evlilik dışı doğan çocuk oranı yüzde 2,8. Avrupa ise yüzde 50’lerin üzerinde! Bu sıralamalarda da benzeri bir mantık işletiliyor. Mesela Almanya’nın bütçesi, Türkiye’nin gayri safi milli hasılasının yirmi katı büyük ama insani yardım bütçesi bizim yarımız kadar etmiyor. Koca Avrupa’nın insani yardım bütçesi bir Türkiye yapmıyor. Onun için listeleri, istatistikleri konuşurken yanına bu sıralamaların istatistiklerin ne anlam ifade ettiklerini de yazmak lazım. Bizim raporlarımızda bunu mutlaka yazıyoruz.
UHİM OLARAK İKİ YÜZLÜLÜĞÜ DEŞİFRE EDİYORUZ
Oranlıyorsunuz ve bir mana çıkıyor, siz de bunu yazıyorsunuz, öyle mi?
Çünkü iyi insan ve kötü insan var. Çünkü katiller ve katillere engel olmaya çalışanlar var. Biz de bunun listelerde istatistiklerde kapatılmasını istemiyoruz. Deşifre ediyoruz. Toplum, medya ancak böyle görebilir. Yayınladığımız bir raporda şu var mesela. Almanya’da geçen yıl 10 bin İslamafobik saldırı olmuş. Fiziksel ve sözlü olarak. Bırakın 10 binde biri, yüz saldırı dahi olsaydı Türkiye’de Hıristiyan veya Yahudilere yönelik, kıyamet kopardı. Halbuki 10 bin saldırı olmuş ve kimsenin sesi çıkmıyor! Bunlar tespit edilmiş, parlamentoda konuşulmuş. Ama sonradan karşılarına çıkmaması için bunu sınıflandırırken İslamfobik saldırı diye ağır bir suç olarak sınıflandırmıyor “sokak tartışması” olarak kayda geçiriyor.
AVRUPA MÜLTECİLERE İNSAN GÖZÜYLE BAKMIYOR
Türkiye üç milyon Suriyeliye ev sahipliği yapmaya çalışıyor ama uluslar arası toplumdan bazen bir kuru bir takdir teşekkür geliyor ama mevcut kampların yetersizlikleri eleştiri konusu yapılmaktan da çekinilmiyor. Neredeyse dişine bakarak ve çok az sayıda mülteci kabul eden Avrupa, pek çok konuda da Türkiye yi uyarabiliyor?
Avrupa asla insani refleksle hareket etmiyor. Kendi ihtiyaçlarını karşılayacak bir iş gücü olarak görüyor mülteciyi. Temel olarak iki fark var. Siz insani gerekçelerle bakıyorsunuz fakat diğer taraf kendi ihtiyacına göre değerlendiriyor. Hem onlar için bir şey yapmıyor hem de zaten bu işin müsebbibi o. Karşısındakini insan olarak görmüyor. Avrupa’ya sığınan mültecilerin ne yaşadığını hepimiz gördük, hangi alanlarda ihlal olduğunu, mültecilerin neye maruz kaldığını, ailelerin nasıl parçalandığını. Almanya’da sadece altı ay içinde 10 bin çocuk kayboldu! Bu ne demek biliyor musunuz?
AVRUPA’DA 10 BİN MÜLTECİ ÇOCUK KAYIP!
Teknelere verecek parası olmayan Suriyeli ailelerin mecbur kalıp çocuklarını teknelere gemilere yalnız bindirdiğini biliyoruz ama bahsettiğiniz 10 bin kayıp aileleri ile gittikleri halde mi kaybolmuş?
Aileleri ile gidiyorlar, kamplarda ayrıştırma esnasında veya kamplardaki uygunsuz şartlarda, çeteler kanalıyla insan kaçakçılarının eline itiliyor bu çocuklar. İnsan kaçakçılarının hizmet ettiği hastaneler var, organ mafyası var, cinsel istismar var. Avrupa’daki büyük çaplı hastanelerin bağlantılı olduğu özel hastaneler bunlar. Organ mafyası onlara “iş” üretiyor. Yoksa Almanya’da sinek uçsa haberi olan bir sistem kayıp 10 bin çocuğu görmezlikten gelebilir mi? Ama sanki kendi rızasıyla olmuş gibi, sivil toplum kuruluşları kanalı ile bir yerlere götürülüyor ve kayboluyorlar. Organ mafyaları bu şekilde mültecilerden besleniyor. İki ayrı bakış var mültecilere; biri malzeme olarak bakıyor, biri insan olarak. İkisinin bakışında ortaya çıkan sorunlar aynı sorunlar değil, tabi ki uygulamalar da farklı oluyor. Fransa’da mülteci kampları özellikle kötü tutuluyor, rahat etmesinler, ederlerse yerleşirler ve daha fazlası gelir diye. Türkiye ise hemen sınırına yaptığı mülteci kamplarıyla onların aile yaşamlarını alıştıkları gibi sürdürebilmelerine en yakın standardı oluşturmaya çalışıyor. Bu bile Avrupa ile bizim “insan”a bakışımıza dair bir göstergedir.
İNSAN HAKLARI SÖZLEŞMESİNİ NİYE MÜLTECİLERE UYGULAMIYOR AVRUPA?
Aradaki fark sadece nitelik değil aslında, nicelik de?
Biliyorsunuz 150-200 bine yönelik bir mülteci akını oluştu bölgeye yönelik. Avrupa'nın birçok ülkesinde yasal düzenlemeler yapıldı. Bir kısmı ben şu kadar mülteci alırım diye. AB 50 bin üzerinde bir rakamı yayınladı ve bu rakamı bile Avrupa ülkelerine kabul ettiremedi. Bir kısmı “mülteciler Müslüman, ülkemize uyum sağlayamaz” diyerek, bir kısmı ancak Müslüman olmamak koşuluyla mülteci kabul edebileceğini ifade etti. E hani Avrupa'daki bahsettiğimiz insan hakları sözleşmeleri? Biz de hazırladık, kendi STK’ları da hazırladı ve “Avrupa’da, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesine ve Avrupa Mülteci Hakları Sözleşmesine göre mültecilere böyle davranmamanız, gerekiyor, bunların hepsi ihlal” dendi. Ama sonuç değişmedi, ihlaller sürdü.
GENEVA CALL PKK’NIN SUÇUNA ORTAK
PKK’nın 8-9 yaşından başlayarak çocukları Kandil’e kaldırdığı vaki idi ama son dönemde YDGH adlı şehir gençlik örgütlenmesini tamamen çocuklar üzerine kurdu ve bu grubun eline silah verdi hendeklerin başına dikti. Cenevre Sözleşmesi’ne uyacağım dediği halde uymadı?
PKK'nın Avrupa diasporası 2013’de Geneva Call / Cenevre Çağrısı uyarınca çocukların silahlı çatışmalardan korunacağına dair taahhütname imzalamıştı. Cenevre Çağrısı çocuk savaşçılar üzerine oldukça etkili uluslararası bir kurum. Şimdi bu kurumun sitesinde PKK’nın imzaladığı taahhütname yok. PKK’nın terör siyaseti döneminde siteden kaldırılmış. Neden? Çünkü o imza orada kalsa taahhütnameyi çiğnediği için PKK’nın Avrupa’daki bütün faaliyetleri durdurulur, yargılanabilir, ulusal ceza mahkemesine gidebilir. Bunun önünü alabilmek için taahhütname sitesinden kaldırılıyor. Son dönemde PKK’nın çocuk savaşçılar kullandığı ortaya çıkınca kendini bu bağlayıcılıktan çıkarıyor Geneva Call. Olayın gerçekliği ortada olduğu için uygulama yapmak zorundaydı yoksa. Ama yok saymak Batılı kurum ve kuruluşların refleksi.
İKİYÜZLÜ AVRUPA
Her alanda karşımıza aynı çifte standart çıkıyor?
Hem de nasıl. Uluslararası bir toplantıda bir Fransız insan hakları örgütü temsilcisiyle tanışıktık. Yanında Cezayirli partner bir insan hakları örgütünden bir aktivist de vardı. Fırsat doğunca “Fransa’nın Cezayir’deki ihlalleriyle bir çalışma yapıyor musunuz, bakın partner kuruluşunuz da var, geriye dönük bu ihlallerle ilgili hesap sorma sürecini aktif hale getirilebilirsiniz” dedim Fransız aktivist “bu konuda Fransa sorumlu değil” diyerek sert bir üslupla konuyu kapatıp yanımızdan ayrıldı. Çifte standart her alanda. Bize düşen bunu gündeme getirmek ve kayıt altına alınmasını sağlamak. Yoksa bir sonraki kararlarda etkili olamazsınız. “Batı ve uluslararası sistem nasıl olsa bildiğini okuyor, kendi oluşturdukları algılar için raporlar da yayınlatıyor, bir şeyi değiştirmeye gücümüz yetmez” dememek lazım. Sizde kendi gördüklerinizi yayınlayın, onların yayınladıkları istatistik bilgilere karşı raporlar yazın. Çünkü onlar öyle bir algı oluşturmuş ki orada ki olumsuzluğu toplum da, medya da, akademisyen de görmüyor. Biz de aslında öyle olmadığını, tam tersi olduğunu söylüyoruz. Sözlü iddialarla değil raporlarımızla. Yıllık raporlarımızda belgeye dönüştürüyoruz. Başlıklarla da ayrıca kayda geçiriyor, sayfaların içine gömmüyoruz.