Ümmetten Türk ulusu vatandaşlığına düşürülmüş olan Türkiye Müslümanlarını, -milliyetçi/ulusçu kimliği ön planda tutanları bir kenara bırakacak olursak- 1970’li yılların ortalarında iki kategoride ele alabiliriz.

Birinci büyük küme: 1945’li yıllardan sonra ulusal “vatandaşlık kimliği”ni korunma şemsiyesi yaparak dinî duyarlılıklarını yaşatmaya çalışan, yer yer de “şeriat” özlemlerini dillendirmekten kaçınmayan; döneme ait daha çok komünist fikirler ve sosyalist gelişmeler karşısında güncel tepkiler sergileyen tarikat ve cemaat hareketleri.

İkinci kategori ise ulusal kirlerden arınma ve tevhidî bilinçlenme çabaları içinde olan daha küçük kümedir. Ayrıca bu kümeler arasında etkileşim yaşayan Müslümanların da bir süreci vardır.

Türkiye’de dinî birikimini ve aidiyetlerini koruma mücadelesi veren Müslümanlar arasında, ümmet aidiyetimizi fikrî ve sosyal yapıda ıslah ve ihya etme eğilimleri 1970’li yılların ortalarında temayüz etmeye başlamıştı. Bu dönemde 1958 yılından itibaren aylık olarak yayınlanmaya başlayan Hilal dergisinin parça katkıları yanında sahih inanç ve amel bütünlüğünü yakalamaya yönelik en belirgin etkinliklerden ilki Düşünce ve Kriter dergileri organizasyon ve yayınları yanında, Yeni Ölçü dergisi ve etkinlikleri olmuştu. 1970’li yıllarda tevhidî uyanış çabalarının veya cihanşümul İslamcılığın özellikle dönemin MTTB gençliği, 1975 yılı sonunda oluşturulmaya başlayan Akıncılar Derneği ve hareketi ile İslamcı gençlik arasında yaygınlaşmasında diğer dergilerimizle birlikte Yeni Ölçü, gerçekleştirdiği etkinlikler ve kurduğu temaslar ile de dikkat çekmektedir. Bu tür çabaları, daha sonra haftalık ve 15 günlük periyotlarda birbirini takip ederek yayınlanan Şura, Tevhid, Hicret ve İslami Hareket gibi dergilerimiz devam ettirmişti. Yakın tarihimizde tevhidî uyanışımızın temellerinin oluşturulduğu arka planın bir bölümünü hatırlamak amacıyla 1970’li yıllarda faaliyetleri, tebliğleri ve yazılarıyla ön plana çıkan dava insanlarımızdan Hüsnü Aktaş ile kendinin de bizzat içinde olduğu bu süreci konuştuk.

Röportaj: Hamza Türkmen

HAMZA TÜRKMEN: - Hüsnü hocam, Hüsnü ağabeyim! Türkiye'de 1970’li yıllarda İslami veya tevhidî uyanış sürecine katkıda bulunan en önemli ilk iki üç dergiden birisi Yeni Ölçü idi. Ağustos 1977 yılında yayınlanmaya başlayan bu derginin 60. sayısında yapılan yayın politikası değerlendirmesinde sizin derginin yayın kurulunda olduğunuzu okuyoruz. Derginin ilk sayısındaki “Çıkarken” yazısında “hakkı tutmak iyiliği emretmek ve kötülükleri yok etmek her müminin görevi” olduğu belirtiliyor. Bu yazıda “sosyal politik hareket” denilen o zamanki Milli Selamet Partisi için, alanda en ağır görevleri gençliğin üstlendiği ama bu emeğin liste kavgasının peşine düşen “bürokratik sınıf” ve ayrıca aykırı blok oylar oluşturan “üstatlar sistemi” tarafından akim bırakıldığı ve yine bunlar tarafından gençlerin de ithamlara muhatap olacağı belirtiliyor. Bu yazıda ayrıca bu saldırılar, bu ithamlar karşısında en sert metotla mücadelenin sürdürüleceği belirtiliyor. Derginin sahibi olarak Yaşar Ali Şengün ismi öne çıkıyor. Şengün’ün arka iç kapakta gene bu bağlamda birtakım notları var. Ve Yeni Ölçü’nün Ankara'da yükseköğrenim gören “genç mücahitler” yani genç Müslümanlar tarafından çıkartıldığı söyleniyor.

Sizden bu derginin ilk çıkışı hakkında bilgi almak istiyoruz. Bu üniversiteli gençlerle bağınız neydi; böyle bir hedefe nasıl odaklandılar? Ayrıca olumsuz tutumlarına işaret edilen bu “üstatlık sistemi” ve “bürokratik sınıf” ifadeleriyle o dönemde kimler kastediliyordu?

HÜSNÜ AKTAŞ: -Yeni Ölçü’nün sahibi olan Yaşar Ali Şengün bizim Giresun İmam Hatip'ten talebemizdi. Giresun’da ilgilendiğimiz öğrenci arkadaşlar daha ziyade Ankara'da Hacettepe Üniversitesine geldiler. Biz de o dönemde Ankara’da Vakıflar Genel Müdürlüğünde öğrenci yurtlarıyla ilgili Daire Başkanlığı yaptığımız için, bütün Ankara'daki İslamcı gençliğin adeta merkezinde gibiydik. Bu öğrenciler bizim Daire Başkanlığı yaptığımız yurtlarda kalıyordu. Onlarla gece gündüz sohbet ederdik.

- Milli Selamet Partisinin iktidarı ile bu imkânı elde etmiştiniz herhalde.

Evet. Beni önce Çorum yurduna tayin ettiler. Sonra Türkiye çapında bütün yurtlarla ilgilenen Daire Başkanlığında sorumlu olduk. O dönemde bütün öğrencilerle sürekli temasımız vardı. Her fırsatta gece sabahlara kadar o gençlerle sohbet ederdik. Giresun'da daha önce dört sene çıkardığımız Ölçü dergisi deneyimimiz vardı. Bu dergi tecrübesini Ankara'da devam ettirmek istedik. Yeni bir dergi için Ankara'da gençleri bir araya toplamak, onların yazılarını almak gibi bir süreç önümüze çıktı. Elhamdülillah. Bizim de bütün derdimiz zaten o gençlerin yetişmesiydi. Çünkü biliyorsunuz, insanoğlunun önce tahayyül dediğimiz bir özelliği vardır. Sonra tahayyülleri tasavvura dönüşür. Sınırları iyi tespit edilirse tasavvurlarının bazıları gerçekleşebilir. Amelleşmeye başlar. O gün belirttiğiniz gibi, bir noktada “sosyo-politik hareket” derken sadece MSP değildi kastımız. Türkiye'deki bütün İslamcı hareketlerin politikaya bakışlarıyla da çok yakından alakalıydı. Çünkü daha yeni yeni birçok mesele gündeme geliyordu. Çünkü uzun yıllar Mecelle’deki “ehven-i şer” kavramı biraz da istismar edilerek Türkiye'de sağcı, muhafazakâr, hatta bir ölçüde Amerikancı bir siyaset anlayışı Müslümanlar arasına yerleştirilmişti. Ona karşı çıkmak o günler için zor bir işti. “Üstatlar ve ağabeyler sistemi” derken biz, istişareye değer vermeyen, tasavvurlarını hakikat zanneden ve onlarla insanları yönlendirenlere karşı bir tavır geliştirdik.

O dönemin ikinci bir özelliği, Müslümanların devlet aygıtında belli görevlere gelmeleriydi. Bu hal yeni bir şeydi. Herkes için yeni bir şeydi. Ve bu konuma gelenler kendi birikimlerine göre hareket etmeye başladılar. Belli süre sonra şüphelere ve çirkin fiillere dayanan “zalim politika”nın özelliği bizim insanların ilişkileri arasına da sızmaya başladı.

- Aynı zamanda sistem içi ilişkiler sizin için de çözümlenmesi gereken bir problemdi herhalde; çünkü Vakıflara bağlı yurtlarda müdürlük yapıyordunuz.

Tabiî, tabiî. O tartışmalar yoğundu. Bizzat içinde bulunuyorduk. Müslümanlar ilk başta, niyetimiz sadece Allah rızası diyorlardı. “Zalim politika”yı sade bir vesile biliyorlardı. Hatta bunu fazla konuşmayalım, İslami meselelerimizi konuşalım diyorlardı ilk başta. Ama zaman içerisinde adeta “zalim politika” bütün dehşetiyle gündemi işgal etmeye başladı. Çünkü hakikaten hiçbir şeye hazır değildik. Bu durum Türkiye'dekiMüslümanların asıl çıkmazlarından birisiydi.

Biliyorsunuz MNP ve MSP hareketi önce Odalar Birliği kavgasından sonra Adalet Partisinden aday olmak isteyen Necmettin Erbakan veto edilince mecburiyetten ortaya çıktı. Erbakan veto edilmeseydi bu hareket ortaya çıkar mıydı çıkmaz mıydı bunu tartışmak lazım.

Dolayısıyla politikada yer almak için yeteri kadar teorik arka plan hazırlanmış değildi.

Hiç hazırlanmış değildi. Hatta Müslümanların politikaya dâhil olmaları adeta ortaya çıkan Odalar Birliği seçimlerinde meydana gelen hadiseler üzerinden gelişti. O dönemde Müslümanların bir güzel tarafı vardı. Farklı farklı teşkilatlar ve cemaatlerdeydiler ama birbirleriyle temasları çok fazlaydı. O dönemlerde Nurettin Topçu hareketi olsun, Büyük Doğu hareketi olsun, Risale-i Nur hareketi olsun, Mücadele Birliği hareketi olsun hepsinden çok samimi arkadaşlarımız vardı. Birbirimizle çok güzel diyaloglarımız oluyordu ve bizim yurt yönetimimiz için de her gruptan öğrenci ile temasımız oluyordu. Yani 60’lı, 70’li yıllarda ilişkiler çok esnekti, eğilimler kendi aralarında kemikleşmemişti. Hatta ülkücü hareketle irtibatlı gençlerle bile rahatça konuşabiliyorduk. Rahatça meseleleri müzakere ederdik. Onlardan birçok insan o sohbetlerde kazanılmıştır.

Bizim en önemli imkânımız Ankara’da yurt imkânıydı. Yani bir noktada öğrenci yurtlarıyla temasımız vardı. Bütün resmî öğrenci yurtları bize bağlı olduğu için, hatta İstanbul'daki bazı öğrenci yurtları da bize bağlandığı için hepsiyle temasımız alabildiğine fazlaydı ve gelişmekteydi. Gidip bazı şehirlerin yurtlarında bazen bir hafta, bazen on gün kalır, oradaki gençlerle meseleleri müzakere ederdik. Ben müzakere etmeyi çok severim. Ve çok dinlerim. Çünkü ne olursa olsun Cenab-ı Hak bir kardeşimizin diliyle belki en güzel şeyin bize nakledilmesine imkân verebilir. Dolayısıyla Müslümanları o yönde sevmek lazım ve her Müslümanı dinlemek lazım. Her Müslümanı anlamak, tanımak çok önemli.

- Çünkü Rabbimiz tanışmak için taâruftan bahsediyor. Taâruf; yani muhatabınızı karşılıklı dinleyerek farklı özelliklerini anlayabilirsiniz, tanışabilirsiniz.

Tabiî, tabiî. En güzel şey odur. Yani şu anda Müslümanların en büyük belası kendi tasavvurlarını ve tahayyüllerini mutlak hakikat zannetmeleri ve karşısındakileri mutlak bidat ehli görmeleridir. O yüzden konuşamaz hale gelmişlerdir. O süreçte gençleri bir araya topladık. İşte Yeni Ölçü, Ağustos 1977’de, yani kırk altı sene evvel bu tür çabalarla yayına başladı.

Yaşar Ali Şengül'le -görüşme imkânınız varsa kendisi tedavi oluyor- ayrıca Yılmaz gibi öğrencilerle Giresun’dan tanışıklığımız vardı. Oradan geliyorlardı.

- Onlarla düzenli çalışmalarınız olmuş muydu?

Tabiî. Görüşmeler orada da oldu. Ben Ankara İlahiyat Fakültesini bitirdikten sonra Giresun Müftülüğünde şeflik yapmıştım. Onlarla Giresun'da da üç sene görüştük. Ankara'ya geldiklerinde perspektif aynılığımız vardı. Gerçi biraz da hoca talebe ilişkisi gibiydi. O gençlerle hepsiyle o dönemde de yakın çalışma ve diyaloglarımız oldu. Ankara'daki yurtlarda neredeyse bine yakın öğrenci vardı: Çorum yurdu, Sivaslıların yurdu. Sonra Osman Çıtaklı yurt için bir bina satın aldı. Şimdiki Turist Oteli. Vakıflar için almıştı o zaman. O binada da herhalde üç yüze yakın öğrenci vardı. Ve her gruptan öğrenci alırdık biz. Yani ayrım yapmazdık. Türkiye'deki bütün grupların öğrencileri vardı. Hepsi de ister istemez sohbetlerde kendi tahayyülleri, tasavvurlarını ortaya koyarlardı. Böylece hepsinin fikrî eğilimini öğrenmiş olurduk.

- Peki, sosyalist sol akımlar da üniversitelerde oldukça etkindi. Onlar da var mıydı?

Onlardan yoktu, onlardan hiç almadık. Sonradan da almadık hiç. Faaliyet alanımız tabiî olarak milli mukaddesatçı dindar kesimdi. O gün öyleydi. Dindar kesimi gözetirdik. O zaman alanımız buydu. Solcuların da yurtları vardı zaten. O yurtlarda kalırlardı. Onlar da dindar kesimi almazdı. Zaten 77’den sonra dikkat edersen temelli ilişkiler koptu. Türkiye'de farklı dünya görüşüne sahip insanların birbiriyle temasları kesildi, ilişki kalmadı. Araya belli bir süre sonra kan girdi. Ülkücülerle solcuların savaşı ister istemez Müslümanları da etkiledi. Onlardan da birçok genç vuruldu. Yani diğer öğrencileri almamız mümkün değildi.

- Peki Yeni Ölçü’den devam edelim. Yaşar Ali Şengün, gene o ilk sayının takdim yazısında “Bu ülkeyi maneviyatçı liberalizm kurtarır diyen ve İslamcılık taslayan sahte kahramanları” ifşa etmekten bahsediyor. Ayrıca “tasavvufa karşı sevgi saygımız sonsuzdur ama her türlü sahte şeyhe karşı” direnileceği açıklanıyor. Demek ki Müslüman kesimi saptırıcı ölçülerden kurtarmak ve MSP tabanına nitelik veya gençlere altyapı kazandırmak amaçlı muhabbetleriniz olmuş.

Evet. Yeni Ölçü’nün ilk sayısından itibaren İslamilik iddiasıyla Müslüman kesimi saptırıcı olan öncülerden kurtarma hedefi öyleydi. Ve MSP tabanına nitelik kazandırma kaygısı da öyle; çünkü en dindar kesim orasıydı. En İslamcı gençlik orada buluşuyordu. Derginin o tabana nitelik kazandırma gayretlerini öncelediğini söyleyebiliriz tabiî ki. Ana hedef oydu. Çünkü fıkh-ı bâtın ve ihsan Müslümanın vazgeçemeyeceği bir şeydir ve o zaruridir.

İlahi murakabeyi kazanmayan ve bir noktada Allah-u Teâlâ’nın kendisine şah damarından yakın olduğunu bilmeyen insanın bütün amellerinde problem vardır. Tasavvuf deyince de felsefi olan tasavvufla hiçbir ilgimiz olmamıştır. Diğer amelî konular ise Kur'an'daki müminlerin ahlakıyla ilgilidir.

- Islah öncüleri de daha sonraları o boyutuyla tasavvuf ifadesini kullanmışlardır aslında…

Tasavvuf bir noktada bütün amelleri Allah-u Teâlâ’ya hasretme hadisesidir. Tarihte öyle de olmuştur. Ama zaman içerisinde bu çığırından çıkmıştır. Ve dikkat edin, birçok saptırıcı hareket o yolla açılım gerçekleştirebilmiştir. Tasavvufun öne çıkan bir tarafı teşkilatlanma gücünün çok fazla olmasındadır.

- Yani bugünkü dille konuşacak olursak Allah'ın kulu olduğunu bilip Allah'ın davası için adanmış bir bilince ermektir arzulanan. Tasavvufta da yakalanmak istenen şey bu ise meşrudur diyebiliriz herhalde. Ama şer’i ölçüler unutulup, bir nevi nefis tezkiyesi adı altında Allah'ın işaret ettiği zorunlu, tabiî ihtiyaçlarımızı yok sayıp fenafillah yoluna girmenin teorik ve felsefi boyutuna yönelmenin bir anlamı yoktur.

Evet! Enel hak telakkisi tamamen felsefidir.

- Yani gaypla ilgili, bir nevi gayba taş atan yaklaşım.

Tabiî ki. Levh-i Mahfûz’da Kitab’a müdahale eden, hatta kendilerini ona yetkili gören adamlar var. İtikadi sapmalar diz boyu. Şimdi bunların sapmalarıyla nereye varabilirsiniz. Mesela Selçuklu'nun yıkılmasında Baba İshak’ın büyük bir etkisi vardır. Geçenlerde Amasya'daydık. Orada idam edilmiştir. Şimdi Baba İshak’ın hareketi o kadar felsefi bir harekettir ki… Tek güzel tarafı, iyi bir Moğol düşmanı olmasıdır. O sırada Selçuklu, Moğollarla Kösedağ Savaşını sürdürecek güç bulamamış. Bir noktada Baba İshak, felsefi de olsa tasavvuf hareketiyle bütün takipçilerini çevresinde toplamış ve Moğollara karşı direnmiştir. Bu yüzden bazıları onu çok sever. “Baba” lakabı da o yüzden. Mevlana ise Moğolların dostu ve Moğol ilerlemesinin sebeplerinden birisidir. “Baba” savaşmıştır, Mevlana savaşmamıştır.

- Moğollara karşı Ahi Evren gibi onun da rolü ön plana çıkıyor diyorsunuz.

Direnen Baba İshak’tır aslında. Ahi Evren o işin içinde bir katılımcıdır. Parçadır. Ama tasavvuf, tarih boyunca teşkilatlanma açısından müthiş olmuştur. Kendi gücünü her zaman korumuştur.

- Amelî yanları ön plana çıkınca güzel bir tabloyla karşılaşabiliyoruz ama gayba taş atmaya başlayınca...

O kısım felsefe bölümü. Ama müteşerri olan tasavvuf ehlinin aslında tarih boyunca büyük işleri olmuştur. Osmanlı da aslında Vefai şeyhlerine sahip çıkmasıyla vücut bulmuştur. Şeyh Edebali dersin, Dursun Fakih dersin. Bunların hepsi Vefai tarikatının şeyhleridir.

- Ahmet Yaşar Ocak ise bu şeyhlere Babaî diyor.

Zaten o hareketin içindedir onlar. Osmanlı ilk kuruluşunda bunlar ayaklarını yıkamıyorlar. Başlangıçta Alevilik hikâyesidir bu, orasını karıştırma. Mesela Yavuz'dan sonradır normalleşme.

- O ilk dönemlerde Mısır’a medrese müfredatı için bir heyet gönderiliyor. Orada İbn-i Hacer'le buluşuluyor. O, bir müfredat veriyor. O müfredata göre İznik’te Sünni bir eğitim mekanizması kuruluyor.

Birinci döneminde ağır ağır Davud-i Kayserî'yle beraber.

- Evet. Kitabileşme veya Sünnileşme herhalde o müfredatla orada başlıyor. Ama tarikat yönü o dönemlerde İbn Arabicidir.

Bir de o var. Yani iki yönlüdür.

- Öyle Alevilikten hemen Sünniliğe geçmek kolay değil… Şimdi ağabey! Yeni Ölçü’nün sahibi dedik ki Yaşar Ali Şengün. Genel Yayın Müdürü Abdullah Çöllüoğlu.

Öyle.

- Derginin ikinci sayısına, 52 sayı numarası veriliyor. Zira siz, dört yıl önce Giresun'da ilk sayılarını teksir baskılarıyla oluşturduğunuz ve dört yıl Giresun Din Görevlileri adına yayınladığınız Ölçü dergisini çıkartıyorsunuz.

Öyle.

- Daha sonra da 2. ya da 52. sayıda Yeni Ölçü’ye katıldığınızı ilan ediyorsunuz. Giresun'da çıkarttığınız bu Ölçü dergisinin dört yıllık yayın süreci hakkında bilgi verebilir misiniz? Yeni Ölçü dergisine katılımınız ne anlama gelmişti? Bu nasıl bir süreçti?

Ölçü dergisi sadece Giresunluydu.

- Ama anladığım kadarıyla cihanşümul niyetliydi.

Tabiî. O dönemde Ölçü yazarları arasında daha sonra Yeni Ölçü’de yazan Cengiz Barutoğlu, Ali Çor, Saadettin Elibol gibi isimler yer almıştı. Onların hepsi Giresun'daki derginin başyazarları gibiydi. Hepsinin yazıları vardır. Bizim Ahmet Gülen vardı, Allah selamet versin, derginin bütün idari işlerini o yönetirdi. Ölçü’yü yayınlamaya başladığımızda Giresun şehir dergisi gibiydi. Fakat şehir de oldukça sahip çıkmıştı. Dört bine yakın abone yapmıştık. Şehrin nüfusu yirmi sekiz bin. Dört bin abonesi var. Ve gazete gibi. Herkes okumazsa olmaz havasını oluşturabilmiştik.

- O dönemlerde Şule Yüksel'in Anadolu konferansları ve sohbetleri var. Gittiği her yerde ortalama beş bin kişiden aşağı toplanmıyor. Anadolu’da böyle bir talipli boyutu var. Siz Giresun’da o tiplere ulaşmışsınız.

Evet, onlara ulaştık. Allah selamet versin, o dönemde onlara ulaşıldı. Giresun’da Şeyh Muharrem Efendi vardı. Şapka inkılâbı yüzünden idam edilen bir şeyhti. Onun aile mensupları vardı. Dolayısıyla o bölgede ne kadar Allah'ın dini için çile çekmiş insan varsa hepsini ziyaret ederdik. Ailelerini ziyaret ederdik. Ve kaleme aldığımız “Şeytanın Düzeni” oyununu ilk defa orada sahneledik. Ölçü dergisinin ilk kitabı da “Şeytanın Düzeni” idi. Ve bu piyesi sahneleyince bütün sağcı muhafazakârlar bu işe çok bozuldular. Çünkü sen bizim sistemimizi şeytanımız ilan ediyorsun filan diye…

- Abonelerde azalma oldu mu?

Olmadı da dışarıda çok şey oldu; “Şeytanın Düzeni” oyunu çok yayıldı. Türkiye'de adeta oynamadığı yer kalmadı. O dönem de öyle bir yaygınlık kazandı. Sonra “Cenazeler Çağı” adlı piyesi yazdık. Ona da çok kızdılar tabiî. Bir noktada o milliyetçi, muhafazakâr, sağcı mantaliteyi yıkmak için, onu durdurmak için yapılan faaliyetlerden birisiydi o. Onun da tesirleri gözüktü. Yaklaşık olarak herhalde 52 ay filan yayınlandı. Her sayıyı abonelere gönderiyoruz. Giresin Din Görevlileri Derneği ilgilileri bu işe sahip çıktılar, sağ olsunlar. Onlar bütün postalama gibi işlere yardımcı oluyorlardı.

- Yani Ölçü dergisini o dernek adına yayınlamıştınız.

Evet, dergiyi biz hazırlıyorduk. Özde, Din Görevlileri Derneğinin bir yayın organı değildi.

- Mutfağını siz işletiyordunuz ama derneğin tabelasını kullanıyordunuz.

O kadar. Ve bir de geniş bir kahvehane kiraladık. Orada her hafta sohbet yapıyoruz. Onun çok büyük faydası oldu. Çünkü birçok insanla temas orada sağlanmış oldu. Güzel günlerdi.

- Peki konuşmacı olarak şehir dışından çağırdıklarınız oluyor muydu?

Yok efendim.

- O zamanki üstat sizsiniz demek ki. Giresun’da genç bir üstat. Daha o zaman 24 yaşındasınız.

Evet, 23-24.

- Maşallah! Vallahi o yıllarda ben henüz kimlik olarak mukaddesatçı kirlerden yeteri kadar arınmış değildim. Bahsettiğiniz “Şeytanın Düzeni” ve “Cenazeler Çağı” oyunlarını duymuştum ama bunları izleyemedim. Peki, bu oyunları Giresun'da sahneye bizzat siz mi taşıdınız?

Evet, bizzat.

- Maşallah.

Biz hem yazdık hem oynadık, Türkiye'de birçok yeri gezdik. 1975’te kitap haline gelince her yerde oynanmaya başladı. Birçok yere davet ettiler. Oynamaya da gittiğimiz oldu. Sonra başkaları da oynamaya başladı. Derken mesela bizim Zeki Sayak, Nevşehir'de onlar sahneye koymuşlar “Şeytanın Düzeni”ni. Davet ettiler tanıştık o zaman.

- Böylece daha sonra çıkarılacak Yeni Ölçü’nün ve belki de diğer İslamcı dergilerin de irtibat ağlarını kurmuş oluyordunuz.

Bahsettiğiniz ilişkilerin çoğu sağlanmış oldu. Genç olunca biraz enerji fazla oluyor. Oyun için gece gündüz koşturuyorduk yani. Şehirler arası dolaşıyorduk. Ben hem oyuncu hem yöneticiydim. “Şeytanın Düzeni”ni herhalde oynamadığımız Giresun'un kazası yoktu. Hepsinde oynadık. Ölçü’nün yeni ele alınan konular açısından, haber, yorum değerlendirmelerinde muhtevası Yeni Ölçü kıvamda değildi. Orada din görevlileriyle de irtibatlı olduğu için daha ziyade İslami ilimlerle ilgili mevzular ele alınıyordu, mümkün olduğunca siyasi konulara girmiyorduk. Biraz klasik Diyanet dergisiymiş gibi. O şekilde devam edildi orada. Zaten din görevlileri derneği olunca o işe girmeniz mümkün mü? Ve biliyorsun bir de TCK’nın 163. Madde belası vardı o dönemlerde.

- Yani hem kendinizi geliştirmiş hem de sosyal çevre edinmiş oluyordunuz herhalde Ölçü dergisiyle.

Öyle. O zaman durum öyleydi.

- Ama Yeni Ölçü’yü okuduğumuzda “müşrik sistem” karşıtlığından bahsediliyor ve sistem içi mücadelede İslamcılık teşebbüsünü taşıyacağı teziyle, tevhidî uyanış sürecinin daha çok aksiyon yanı üzerinde durduğu izlenimine varıyoruz. Şimdi 1970’lerde yayınlanan ve “Çıkarken” yazısında “cemaatimiz” denilen “Sebil, Düşünce, Milli Gençlik dergilerinin politik merkez Ankara'da yayınlanmaması nedeniyle bazı gerçeklerin gizli kalmasının söz konusu olduğu” belirtiliyor.

Öyle.

- Bu boşluğu doldurma gayretinin ön planda tutulduğu belirtiliyor.

Bu, başlangıç açıklaması tabiî ki. Ölçü dergisini Yeni Ölçü’ye kattığımız dönemdeki değerlendirmeler... Dergiyi birlikte çıkarttığımız öğrencilerin hemen hemen hepsi yurtlarda o günler, bizzat aramızda istişare ediyorduk. Ona göre herkes bir görev alıyordu ve çalışıyordu. Dolayısıyla birçok kimsenin yazmaya başlamasına da vesile olunmuştur. Mesela Saadettin Elibol daha sonra biliyorsun “Sınıfsız Dünya” ve benzeri eserleriyle Hareket Yayınları’ndan kitapları yayınlanmaya başladı ama ilk yazılarını Ölçü’de yazmıştı.

- Yani sizinle beraber Giresun'da… Ama Yeni Ölçü’de yazdığı yazılarda “bin yıllık tarih”ten bahsediyor. Bu eğilim sizin yaklaşımınıza biraz aykırı.

Tabiîki.

- Sanırım sizinle beraber çalışmış ama Nurettin Topçu’nun Blondelci söylemi üzerinde tesirli olmuş. O günler Türkiye’sinde herkes bir geçiş sürecindeydi. Biraz mozaik zihinler söz konusuydu.

Olmaz olur mu? O zaman Necip Necip Fazıl'ı yahut da Nurettin Topçu'yu kenara bırakmanın imkânı var mı? Bizzat mücadele vermişler. Birçok insan yetiştirmişler. Bu noktada ciddi birşeyler var mıydı? Yani hakikaten İslam fıkhını esas alan bir cemaat hareketi vardı da millet katılmadı mı? Herkes parça parça bulduğu doğrularla oluşmaya çalışıyordu. Bunun zararı olduğu söylenemez çünkü o günlerde anın vacibi oydu. Zaten imkânı da yoktu. 163. Madde vardı. Biliyorsun cemaat kuranlara yedi yıl hapis, ona davet edenlere de üç yıl hapis cezası veriyorlardı. Ben oldukça gençken mahalli bir gazetede yazdığım “İmanlı Büyük Türkiye” başlıklı yazımdan dolayı 163. Maddeden mahkemeye verildim. Mahkeme reisi nüfus cüzdanım nedeniyle şüpheye düştü. Nüfuz cüzdanında doğumum 1951, nüfus müdürlüğünden gelen doğum tarihi 1950. Acaba 1969’da 18’i doldurdum mu doldurmadım mı diye mahkeme şüpheye düştü. Kemik yaşımı istediler. 18 çıktı. Düşün.

1960’lı ve 70’li yıllarda 163. Maddeden başı hiç belaya girmeyen Müslüman var mıydı Allah aşkına? Camide bir adam faiz aleyhinde bir hutbe okusa hiç şüphesiz mahkeme önüne çıkıyordu. Çünkü devletin ekonomik sistemini İslam'a uydurmak suçundan propaganda suçu işlemiş oluyordu! Cemaat suçundan ceza gelmese bile, şeriat propagandası suçlamasıyla mahkemeye veriliyordunuz. Dolayısıyla bizim yeni nesil 163’lü yılları pek bilmez. O dönemler bizim zihnimizde 163. Madde bir oto sansür haline dönüştü; yazarken, konuşurken. Hep ona dikkat etmeye çalıştık. Niye? Çünkü yaşanan bir hal. Yaşanan halin insan psikolojisine tesiri vardır. Yani ister kabul et, ister reddet. O bir vakadır. Dolayısıyla 163. Maddenin bulunduğu bir yerde, İslam cemaatini kurmak ve o cemaate çağırmak mümkün değildi. Zaten cemaat olmak suçtu. O dönemlerin öyle vahim bir özelliği vardı.

Önemli bir boyut da 1970’li yılların başında yaşandı. O dönemde kurulan Milli Nizam Partisi kurucularının gönüllerinde İslam vardı ama İslami Görüş diyemezlerdi. Milli Görüş derlerdi.

- Siz de mesela Yeni Ölçü’de İslami Görüş diyemiyorsunuz. Dergide ne diyorsunuz? “Mutlak Hakikat” veya “Mutlak Nizam” gibi anlatımlar ön plana çıkıyor.

Evet. Hem İslami düşünmek ve bu düşünceni savcıya karşı izah edebilmek. Ama bu tabiî ki dikkatli olunmaz ve muhkem durulmazsa rahatlıkla istikametten edebilir. Olumsuz da olabilir…

- Şimdi derginin ikinci sayısında yani Ölçü ile birleştikten sonra sayı numarası 52 olarak yayınlanıyor. Düşünce dergisinden Ahmet Kuru, Milli Gazete ve Yeni Devir’den Mustafa Yazgan ve İsmet Özel, Yeni Ölçü’den siz “sanayileşme” konusunda bir soruşturmaya katılıyorsunuz.

Evet.

- Yeni Ölçü’de 52. sayının takdim yazısında “Sanayileşme bir kültür değişimi getirecekse ortaya çıkacak yeni kültüre kim hâkim olacak?” sorusu var. Siz böyle bir değişim üzerinde inisiyatif kurabilmek için kendi inancınız istikametinde yetişmiş kadro ihtiyacından bahsediyorsunuz. Ama “Sosyal politika öğretimimiz içinde bunu görmek mümkün değil.” diyorsunuz.

Öyle. Yeniyiz yani. Daha toyuz. Sıfır. Acemiyiz.

- Tabiî daha bisiklete binmedik. Bu işleri öğrenirken düşeceğiz, kalkacağız. Ahmet Kuru da sanayileşme sonucu Türkiye'de tüketici bir toplum oluşacağını belirtip kapitalizmin ihtisas siyasetini uygulayarak İslam'ın hâkim olduğu bir topluma gidilemez diyordu. O dönemler için gençsiniz ama tahkik neticesinde elde edilen güzel değerlendirmeler. Ama o dönemde İsmet Özel hepsine karşı çıkıyordu; bütün sanayileşmeye.

Evet, İsmet Özel, teknolojiye, her şeye karşı.

- Ama onunki biraz yabancı dil bildiği için, Avrupa’da mistik neo-gelenekçilik temsilcilerini fazla okuyarak oluşmuş bir tepki gibi. Soyut ve entelektüel bir düşünce... Siz o dönemde sosyo-politik bir hareket olarak sistem içinde mücadele verme teşebbüsü olan MSP çabalarını reddetmiyorsunuz.

Reddetmiyoruz tabiî. O dönem öyleydi.

- Hem de dergide nitelikli İslami kadrolar yetişmesi konusunda yetersizliğe işaret ediyorsunuz.

Evet.

- Kureyş suresinde toplumun zorunlu iaşe ihtiyacını gideren, güvenliği sağlayan “O beytin Rabbine kulluk etsinler” buyuruluyor. Bu açı oldukça önemli. Şimdi sosyal politik hareket dediğimiz oluşum iktidarı istediğinde bu toplumsal sorumluluğu da gidermek zorunda. Mecbur. Ancak bu ihtiyaçların adaletle giderilmesi nitelikli insanların varlığına ve kimliğine bakar.

İnsanlar ilk defa güvenliğine ve aşına, işine bakıyor. Yani bir iktisadi krizde bütün eski siyasi partiler çöküyor. AK Parti'nin aslında iktidara gelme sebebi; çok iyi olduğundan değil, öbürlerinin çok kötü olmasındandı.

- Bir de siyasi-hukuki konjonktürle alakalıydı diyebiliriz sanırım; Müslümanların 28 Şubat askerî müdahalesine karşı birikmiş öfkeleri vardı.

Tabiî. İdeal olarak İslami özgürlüğü de istiyorsanız öyle.

- 1970’lerde sosyal politik hareket dediğiniz sosyal vakayı da gözetmek durumunda kaldınız.

Tabiî. Bu ikisi arasında hem realiteyi gözetmek ama hem de özgün olanı bir arada tutmak gayreti içindeydik.

- Kolay oluyor muydu?

Hiç kolay değildi. Çok zordu. O dönemde “Ben hiç siyasetle ilgilenmiyorum kardeşim. İdeal olanı yaşayacağım” da diyebilirdiniz. Ama “emri bil maruf” keyfiyetini düşünüyorsanız aslında İslam zaten siyasetle uğraşıyor demektir.

- Sosyal politik hareket derken “politika” kavramıyla “siyaset” kavramı arasında nüanslarınız var mıydı?

Vardı tabiî ki. Zaten onun için kasten öyle söylüyorduk. Politikanın biliyorsun Yunancada çok yüzlülük meselesi vardı. Dolayısıyla ulus devletler sürecinde politika pragmatizm felsefesine dayanan bir boyuttur. Ulus devletlerin hepsi Makyavelisttir ve pragmatisttir. Onunla yürüyen, bizzat o kültürle haşır neşir olan insanlar da hızla değişmiştir. Dün dündür, bugün bugündür, deniyordu ya. Aslında odur. Yani Türkiye'deki politikayla meşgul olan bütün hareketler, bütün siyasi partiler hem Makyavelisttir hem pragmatisttir. Bütün vatandaşların derdiyle ilgileniyorsunuz. Politikayla iştigal eden insanlarda bu haslet ister istemez gelişecek. Futbol sahasına çıkıp da voleybol oynamaya kalkarsak başımız belaya girer. Öyle mi? Şimdi politika sahasına çıkmışsın. Sen bu politika sahasında diğerlerini hiç dikkate almazsan insanlar sana kulak bile vermezler. Yani alanları doğru tanımamak zamana karşı bir mücadele olur. Bulunduğu halle ilgilenmek her Müslümana farzdır. Ferdin hali değişebilir. Toplumun hali değişebilir. Ama içinde bulunduğumuz hali bilmezsek değişime de öncülük edemeyiz. Nasıl değiştireceksin? Sosyo-politik kavramını hayalcilikten kurtulmak için biz seçiyorduk. Bu nedenle dedim ki biz hep otosansürle büyüdük. Evet. Yirmi bir defa mahkemeye verdiler. Biz 163. Maddeyle muhatap olmayacak bir dil kullanmak istiyorduk. Bu maddeyle ilgili üç dört defa da tutukladılar. Mamak'ta tutuklu kalınan bir gün Ulucanlar Cezaevi’nde kalınan bir aydan daha beterdi. Gün boyunca döve döve yoruluyorlardı. Adamlar bizi akıllarına geldikçe dövüyorlardı. Bu neydi? 1978-79 yıllarında kaleme aldığım yazıları “Medeni Vahşet” adıyla toplamıştık ve Düşünce Yayınları tarafından basılmıştı. Niye medeni vahşet dedik? Onlar da anlıyorlardı ki bu sisteme sen medeni vahşet diyorsun. Modern ulus yapıyı da reddediyorsun. Onlar modern ulus devlet kavramını belki bilmezlerdi ama “Devletimizi reddediyorsun!” diyorlardı. Herhalde… Tabiî Yeni Ölçü’deki yazılarda da o tarz göndermeler ve değiniler vardı.

Aziz Nesin, bir kitabında “Bir insan laik ise Müslüman değildir.” mealinde bir şey yazmıştı. Alıntı yaptık. O zaman Süleyman Kadıoğlu diye bir savcı vardı. Adam “Bununla ne demek istiyorsun?” dedi. “Ben demedim, Aziz Nesin söylüyor.” dedim. “Ama sen başka niyetle alıntı yapıyorsun.” dedi. Savcılar bile niyetlere bakıyor. İslami kimliğe karşıt olan birisi söylediği zaman hiçbir problem olmuyor. Sen onu alıntı yaptığın zaman problem başlıyor. Yani hukukta delil oluşturmak nesnel verilere dayanır. Niyet okuma olur mu? Ama niyet, hep niyet okuma...

Cumhuriyetin kuruluş dönemi de hep niyet okuma tarihidir. Atıf Hoca'yı şapka yüzünden idam ettiler diyoruz. Hayır, niyet okudular. Şapkayla ilgili çok evvelden yazdığı bir risale vardı. Bahane o muydu yoksa sen bizim kurduğumuz yeni sisteme düşman mısın sorusu muydu? Bu kadar basit. Bu yüzden de o dönemki bütün dergilerde TCK’nın 159, 163 ve 312. maddelerinden korunmak için ister istemez böyle bir incelik ve tedbirlilik hali vardı.

- Mehmet Âkif de cumhuriyetin ilan edilmesine doğru bakıyor gidişat kötü. Sebilürreşad Ankara'da çıkıyor o zaman. Kasım 1922’de başlayan Lozan Görüşmelerinde İtilaf Devletleri bizden neler istedi, onlara neler taahhüt edildi Meclis’teki gizli celselerde konuşuluyor, mecliste soruluyor…

Öyle. Yani gelişmeleri okuyorlar. Laik, seküler, Batıcı bir devlet kurulacak.

- Ziya Gökalp'in “Türkleşmek, İslamlaşmak, Muasırlaşmak” tertibine bile tahammülleri yok. Tamamen ladini bir tutumları var. Veya kafalarınca İslam’ı reforma uğratacaklar. Ne yapıyor Âkif? Onların yönetimle ilgili Batılılaştırıcı çalışmalarına karşı Sebilürreşad’da Said Halim Paşa’nın “İslam’da Teşkilat-ı Siyasiyye” adıyla yazdığı uzun makalesini bölüm bölüm çevirerek yayınlıyor. Ama amelî karşılığını bulamıyor. Meclis’teki muhalefet eziliyor ve niyet okumaları da çok aşırı; bu yüzden de önce İstanbul’a sonra Mısır’a gidiyor. Çünkü gitmese İskilipli Atıf’ın başına gelenler kendisi için de muhtemel bir durum. Zaten Kemalist komitenin ona 906 numara ile verdiği kod adı var biliyorsunuz. İrticacı diye sürekli izleniyor.

Bir dönemler “Medeni Vahşet” davası sırasında bizim evin önünde devamlı polis arabası dururdu.

- Ev neredeydi o zaman?

Keçiören'deydi. Yengen telaşlı, “Bizi bekliyorlar!” diyordu. “Ne istiyorsun adamlardan; güvenliğimiz garanti altında!” diyerek konuyu geçiştirmeye çalışıyordum. Şaka yapıyorduk yani. Ne yapacaksın başka? Adam orada sürekli bekleyip duruyor. Bir huzur ortamı üretmek lazım yani. Ne yapacağız? Zaten dayağı yemişsin, alışmışsınız içeri girip çıkmaya, yani fazla koymuyor. Bana dokunmuyor. Ama hanımı etkiliyor tabiî. Komşuları da etkiliyor orada polisin beklemesi.

- Rabbimiz yaşadığımız çilelerin karşılığını versin.

Allah razı olsun. O döneminde kendine has güzellikleri vardı. Şimdi genç nesle bu konuları pek anlatamıyoruz. Çünkü anın vacibini hiç dikkate almıyorlar. Hep böyle geldi zannediyorlar. Hatta geçmişteki bütün âlimleri suçlamak için bahane arayıp duranlar var. Şimdi herkesi kendi şartları ve imkânlar içinde değerlendirmek lazım. Mesela Said Nursi’nin sürekli kitaplarındaki yanlışları bulmaya çalışıyorlar.

Yahu bütün mesele o eleştirdiğin kitap değil ki. Tamam orada o yanlışı var da bütün kitap o değil. En azından adamın mağduriyetine bak. Niçin sürüldüğünü, hapsedildiğini sorgula. Niçin sürekli gözaltında tutulduğunu sor ve o şartlarda nasıl mücadele ettiğine dikkat et.

- Merhum o psikoloji içinde rüyaya, sezgisel meselelere yöneliyor. Belki çevresine moral vermek için ebced hesabından bahsediyor. Ama daha sonra ebced hesabını ölçü edinmek ve “Ebced hesabına inanmayan Müslüman değildir!” diye yazmak çok kötü bir durumdur.

Tabiî, tabiî. Bunu yazan hocalarımız da vardı biliyorsunuz. İnsanların içinde bulunduğu hale dikkat etmek lazım. Yani anın vacibini bilmek gerekli. Kim diyebilir ki Allah'ın kitabından başka kusursuz hiç hata olmayan bir kitap var? Hangi kitap?

Bütün mevzu hadislerin hepsi bir hadis külliyatının içindeki hadisler değil midir? O yanlışlar olmuştur tabiî ki. Hadis külliyatı içinde bir tane mevzu hadis bulacaksın. Hatta orada da mesele vardır çünkü mürsel hadis Hanefilere göre delildir, fakih raviden gelmek şartıyla. Şafiilere göre hiç delil değildir hepsi bir usul meselesi, oradan “Ben bunu gördüm!” dediğin zaman her şey bitmiş olmuyor ki. Kur'an Kelamullah'tır ve korunmuştur. Zan taşımaz. Bitti.

- Ama hadisler, en sahih hadis bile mana üzerinden geliyor bize…

O kadar.

- Galip zandır ama zan vardır içinde yani.

Tabiî. Niye ayırmışız diğerlerinden? Bu çok önemli. Çünkü haber-i vahid dediğin hadise, birçok illetlerle gelen bir hadisedir. Muhaddisler üzerinde anlaşamamış ki sen nasıl anlaşıyorsun? Adam bir şeyi ezberlediği zaman kendi ezberini bozmamak için öyle laflar ediyor ki kimse içinden çıkamıyor maalesef. Bir de genellikle sosyal medyada enteresan yeni tartışmalar çıkıyor. Hep birbirlerini tekfir ediyorlar. Yahu insaf edin, bunun hiç tevili yok mu veya senin hiç yanlışın yok mu? Adamı dinledin mi? Savcı bile bizi çağırdığında “Niye böyle yaptın?” diye soruyordu ama sen bir şey sormuyorsun ki! Adamı tamamen kendi vehimlerinle suçlayıp duruyorsun. Bu işin sonu gelir mi?

- Şimdi hocam MSP ile irtibatlı Tevfik Rıza Çavuşoğlu başkanlığında Ankara'da 12 Aralık 1975 yılında Akıncılar Derneği kuruluyor. Ama Akıncılar yarı bağımsız tutum içinde bir yol izliyor. Bakın aradan bir buçuk veya iki sene geçmiş. 1977 Ramazan Bayramında bu hareket bir bildiri yayınlıyor. Bunu Yeni Ölçü’den okuyacağım:

“Biz politika yapmıyoruz. Türkiye’de mukaddes ve muazzez ‘İslam Şeriatını’ temsil, tatbik ve teklif etmiş ve etmekte olan tek bir parti mevcut değildir. Zaten bugünkü kanunlar ve Anayasa buna müsaade ve müsamaha etmiyor.”

Bu bildiriyi kim yazmış olabilir? Bunlar sizin dergi formatına ve editör masasına çok uygun ifadeler.

Tabiî. Evet.

- Şimdi bu ifadeye yer veriyorsunuz ve sizin yazı heyetiniz buna bir haber yorum yazıyor. Haber yorumda Akıncıların sosyo-politik hareketin emir kulluğunu reddettiğini belirtiyorsunuz. Ancak Allah ve Resul’üne itaat edeceklerini söylüyorsunuz. Amenna. Peki, şimdi sorum şu: O dönem için MTTB’li ve Akıncı gençlerin varlığı söz konusu. Cemaat olarak Nurcular ve Süleymancılar da var. Nakşilerin yahut tasavvuf ehlinin açık kimlikleriyle üniversitede herhangi bir etkinlikleri o dönemde yok. Yani yayın heyetinizin ilk muhatapları bunlar.

Öyle. Belki o yıllarda işte Yeniden Milli Mücadele hareketinden ayrılmış, ülkücülerden İslam'a kulak kabartmış daha zayıf akımlar da var.

- Genelleme yapılarak deniliyor ki bu Müslüman gençler sosyo-politik hareketin emir kulluğunu reddediyorlar, Allah Resulüne itaat edeceklerini vurguluyorlar. Bu biraz aceleci bir tespit veya beklenti değil mi? Veya bu yaklaşım, özellikle Akıncılar Derneğinin çevresindeki İslami gençliğin yetişmiş bir kararlılık içinde olduklarına dair fazla idealize edilmiş ve olgunlaşmamış bir tespit değil mi?

Evet. Şu anda bakıyorum da bu tespitler çok fazla. Yani “genç cesur olur” diyebileceğimiz bir tabloyu hatırlatıyor. Zaten hayat göre göre tecrübe edilir. O günlerde parti içerisinde partiyi mutlaklaştıran tipler vardı; çoğunluktaydı onlar. Onlara bir mesaj vermemiz gerekiyordu. Partici olarak kaşınıza gözünüze hayran değiliz. Bizim derdimiz İslam. Dolayısıyla yanlışa devam ederseniz gençliği kaybedersiniz demek istiyorduk; ama sert söylemişiz.

- Çiçek var da çiçeğin yaprağı, dalı sapı, gövdesi ve kökü yok.

Tabiî ki bazı hükümlerimiz çok aceleciydi. Bu metni yazdığımız sırada Akıncıların içinde de epeydir süren tartışmalar vardı. 1977’nin sonuna doğruydu. O metni Ersönmez’in eline vermiştim. Bu metni bir yayınlayın diye. Ancak metni onaylamışlardı. O günler için erkendi tabiî. Yani biz de bazen hislerimize kapılıyoruz bir anda. E, insanız ister istemez.

- İnsan zayıf bir varlık. Aceleci bir varlık. Duygusal yanı var. Nefs-i emmaresi var.

Öyledir. Her zaman. Yalnız onu yazdık, verdik. Akıncıların önde gelenleri oturup toplandılar ve hepsi bu metni kabul ettiler.

- Bu metin, o zaman İslamcı gençliğin yönelimini ifade ediyordu diyebiliriz herhalde. Ancak tutarlı bir strateji belirlemek konusunda yeterli bir bilinç oluşmamış. Usul oturmamış, kavramlar oturmamış ama gönülleri, fıtratları İslam'dan yana. Bu hal ön plana çıkıyordu herhalde.

Öyleydi. Ve hepsi o metindeki muhtevayı kabul ettiği için yayınladılar zaten. Şevket Kazan çok bozulmuştu. Böyle yazılır mı diye. Bayağı kızmışlardı. Belki çok acele etmiştik. Biz de elbette Müslümanız, biz de iyilikleri istiyoruz. O dönemlerde hakikaten Akıncılarda da MTTB içerisindeki gençlikte de İslami özlemler yüksekti. Duyarlılık yüksekti yani. Ama bilgi yüksek değildi.

- Bu ayrımlar çok önemli. Yani İslami hareketlilik içinde sizin bilgi dediğiniz sahih bilgiye tutunma azmi o dönemde en belirgin olarak ilk önce Düşünce ve Yeni Ölçü dergilerinde ön plana çıkıyor. İlk defa bunlar… Bir de Kriter dergisi var. Sadece tevhidî ve İslami bağımsız bir kimlik peşindeler.

Öyle.

- Yani üzerimize sıçrayan, elbisemize sıçrayan resmî ideolojinin, pozitivist eğitimin kirlerinden, ulusçuluk cahiliyesinden hicret etmek iradesi görünürde ilk defa bu dergiler zemininde var. O dönemde bu çok çok önemli yönelimi taşıyacak elemanlar, kadrolar barikatları aşmaya çalışıyorlar ama daha yeterince de hayatta sınanmamışlar.

Hem yeterince sınanmamışlardı hem de yeterli donanım henüz yoktu. Evet şimdi daha iyi anlıyoruz. Biraz acele söylenmiş sözlerimiz vardı.

- Peki, 54. sayının takdim yazısında Türkiye'nin müşrik devletlerin kontrolüne girdiği vurgulanıyor.

Öyle…

- Öyle mi yoksa ulus devlet zaten Batı'nın ihraç malı mı idi? Tartışılır. Haber yorum sayfalarında ise İslam bugünkü politik davranışlara fetva vermez diyorsunuz. Bu önemli. Sonra “yerli düşünce adı altında kendi öz davasının ismini koymaktan bile korkanlardan” bahsediliyor.

Yerli ve milli...

- Ama belirttiğiniz gibi o dönemde 163. Madde var. Derin devlet var. Kontrgerilla var. Devletin baskısı çok güçlü.

1978’de hakikaten Amerika'nın Türkiye’ye ilgisi çok yükselmişti. Yani Amerika Türkiye'nin üzerine çullanmıştı. Etkisi büyüktü.

- 1945’e kadar İngiltere’nin, İtilaf devletlerinin, sonradan biraz da Hitler’in etkisi var ama 1945’ten sonra, yani NATO'ya girme süreciyle tablo değişiyor herhalde.

1945’e kadar İngiltere 1945’ten sonra Amerika. Yani aslında İngiltere bütün hâkimiyet iddialarını Amerika'ya devretti.

- Orta Doğu'da olduğu gibi.

Orta Doğu'da olduğu gibi. O dönemde bunları tahlil için aceleyle mi davranıyorduk, yeterliliğimiz var mıydı? Ama önemli olan meselenin tespitini yapmaktı.

- Evet ama bütün bunlara rağmen diyorsunuz ki kurulu düzenin partilerinden birisine maslahat icabı oy veriniz. Burada sanki Müntehine suresinin 8. ve 9. ayetleri ön plana çıkartılıyor gibi. Yani bizimle savaşacak, bizi sürecek grubu asla veli tutmayın ama sizi sürmeyen, savaşmayan insanlara iyilikle davranın.

Tabiî, tabiî. Bu ayeti o dönemde buraya uygulayabiliriz. Ben o dönemde sürekli sohbetlerde de kullanırdım, sonra İslami dergilerde de yazdım. Yani Ebu Leheb ve Ebu Talib, ikisi de nesep olarak Resulullah’ın amcasıdır. Birbiriyle kıyaslayarak değerlendiriyorduk. Allah-u Teâlâ Ebu Leheb hakkında sure indirmiştir. Ama son nefesine kadar Ebu Talib’e Resulullah “Ne olur kelime-i şehadet getir.” diye telkinde bulunmuştur. Sevgili amcasıdır ve o öldüğü yıl, hüzün yılıdır. Dolayısıyla Ebu Taliblere karşı biraz dikkatli olmak lazım. Bugünkü nesil hiç ona dikkat etmiyor. Yani “Hem Ebu Leheb müşriktir hem Ebu Talib müşriktir. Aralarında fark gözetmeyiz!” diyemezsiniz, çünkü Mümtehine suresinde Allah-u Teâlâ “Sizinle savaşmayan, sizi yurdunuzdan çıkarmayanlara iyilikle davranın.” diyor değil mi? Onlara iyilik ve ihsanda bulunmanızdan, Allah-u Teâlâ razı olur diyor. Bitti.

- Şimdi aynı konuyu Düşünce dergisi sizden dört ay önce Eylül 1977 sayısında da işliyor. Yani İslami bir parti yoktur ama maslahatı gözeterek davranalım deniyor. Metodik olarak bu düşünce tarzı kimliksel bağımsızlığı gözeten Müslümanca bir duruşu ifade ediyor, amenna. Peki, bu özgünlüğü ve bağımsız duruşu, İslami kimlikli duruşu devam ettirebilmek için benzer çağrıyı yapanlar arasında o dönemde şura birlikteliğini amaçlayan istişari bir diyalog imkânı ve teşebbüsü var mıydı?

Tabiî. Yeni Ölçü’nün kadrosuyla Düşünce’nin kadrosu arasında o dönemde bu tür kaygılar vardı. Hatta Kriter’in kadrosuyla da konuşuyorduk. Ankara'daydı onlar da.

- Çekmegil’in oğlu…

Evet. Zaman zaman Said Çekmegil abi de gelirdi. Bir araya gelip bu meseleler gibi birçok meseleyi konuşurduk. O dönemde bu konuları dert edinen kişi ve öbekler, çevreler birbirlerine karşı daha saygılı, daha efendi davranıyorlardı.

- Peki, oy verip vermeme meselesi de o dönemde tartışılır mıydı?

O mesele o zaman tartışılmıyordu. Bu, son dönemin problemi. O dönemde oy verme konusu o kadar başat bir konu değildi. Şimdilerde ise millet sanki imanın rüknüne çevirdi bu işi. Bu işin imanın rüknüyle bir ilgisi yok.

- En azından siz mesela dergi çıkartıyordunuz legal.

Legal mi değil mi o da belli değil.

- Ama dernek kuruyor, tiyatro oynuyorsunuz. Kamuya ve resmî takibe de açık. Fakat bir de kamuya açık olmadan örtülü İslami faaliyet gösteren, bunu da akidenin bir icabı olarak algılayan çevreler vardı. Onların da niyetleri sizin niyetleriniz gibiydi. Onlarla diyaloglarınız nasıldı ve o muhataplardan kimler vardı?

Hamza, başta Risale-i Nur hareketi olmak üzere bizim hemen hemen her grupla mutlaka bir irtibatımız vardı. Tarikatçılarla da biliyorsun bizim Rıza Hoca ile ilişkimiz vardı ve o, Sami Efendi’nin Ankara halifesiydi. Okulda neredeyse her gün beraber sayılırdık, akrabalık itibariyle de.

Öbür tarafta rahmetli babam sebebiyle Hüsrev Altınbaşak'a ilgimiz ve bağlantımız çok fazlaydı. Aslında Müslümanların birbiriyle ilişkisi o günlerde bugünkü gibi değildi. Bugün hakikaten ifrat ve tefrite yürüdü Müslümanlar. Ya bir dinleyelim şunu falan denilmiyor. Hemen bir yanlış yapsa da şunu bir tekfir etsek deniliyor. Oğlum bırak yahu, niye tekfir ediyorsun? O dönemde bu psikoloji yoktu. Herhalde o dönemde biz azınlık olduğumuzun farkında mıydık neydik?

- Zaten öyle bir şey var. Türkiyeli Müslümanlar mı Türkiye'de Müslüman azınlık mı?

Çok kullanılırdı.

- Düşünce dergisinde de Yeni Ölçü dergisinde de çok kullanılan ve tartışılan ifadelerdi bunlar.

“Cemaat miyiz değil miyiz? Azınlık cemaati miyiz?” gibi. Evet, onlar vardı, o psikoloji vardı ama bugün öyle değil. Bugün herkes sanki her şeyin hâkimi ve hâkimlik yapmıyormuş gibi. Birbirini tekfir ederek işin içinden çıkmaya çalışıyorlar. Sen kadı mısın arkadaş? Eğer sen davetçiysen bunu yapamazsın. Kadıysan o zaman İslam cemaati bütün kurumlarıyla yaşıyor demektir. Öyle mi? Hatta Hasan Basri'ye göre irtidat davası için dört şahit lazımdır. Neticesi tehlikeli olduğu için diyor dört şahit gerekir. Sen hiç sormuyorsun, sorgulamıyorsun. Hiç şahide ihtiyaç duymuyorsun. Ve bana kalırsa tekfir hareketi aslında dünya müstekbirlerinin Müslümanların içinde teşvik ettikleri bir şey.

- Yani önünü açtıkları…

Dertleri o şu anda. Dikkat et. Suudi Arabistan'da cadı bayramı yapıyorlar, cadı festivali mi ne diyorlar, tam bilmiyorum da. Bir cadı meselesi var son dönemde gündemleşen ama Türkiye'de hiçbir selefi bunu gündemine almıyor. Yahu bu cadı bayramı nedir diye sormuyor. Hiç bugüne kadar sen selefilerden krallığın aleyhinde bir söz duydun mu Allah aşkına? Onların hepsi kral.

- Onlar için ulu’l-emr bireydir. Yani bir şûra heyeti değildir; ulu’l el-bab’dan oluşan, ehlu’l hal ve’l-akd’dan oluşan bir meclis değildir.

Evet. Adamlarda ciddi bir temel yok. Krallarla ciddi bir dertleri yok, enteresandır. Selman, “Biz Amerika'nın emriyle, onların tavsiyesiyle bu Vahhabiliği yaydık.” diyor. Dünya üzerindeki Vahhabi hareketleri desteklediklerini söylüyor. Hiç kimse kalkıp “Niye Amerika bu konuda size destek verdi?” diye sormuyor. Tabiî ki Vahhabi söyleme sahip herkes için demiyorum. Nitekim Muhammed Abdulvahhab kendisine Vahhabi hareketi de demedi.

- Elbette demedi. Kendi döneminde Hanbeli mezhebinde baş gösteren son derece bozuk şirk telakkilerine kayan söz ve fiillere karşı ıslah kaygısıyla adım attı. Herhalde bu hususta ifrat noktasına gidenler de oldu.

Sonra iş çığırından çıktı tabiî. Ben daha ziyade şu anki selefileri kastediyorum. Selefi Nur hareketi Mısır'da, Sisi darbesinde o kalleşliği yaparken…

- İşte Amerika’nın istediği selefilik o.

“Sandık başına giden müşriktir!” diyen selefi Nur hareketi değil mi? Daha sonra kendileri parti kurdu ve seçime girdiler.

- General Sisi darbe kararını açıklarken bir çuval sakalıyla yanında oturdular. Ezher baş şeyhiyle beraber poz veriyordu Sisi.

O kadar. Onun için hakikaten bu ümmet Moğol istilasından da ağır bir istila yaşıyor. Çünkü bu Moğolların derdi din filan değildi. Mallarını istiyordu Müslümanların, olmazsa canlarını alıyordu. Ama din konusunda bir mesele yoktu. Günümüzün Moğolları ise hem canlarını alıyor hem mallarını alıyor hem dinlerini değiştirmeye çalışıyor Müslümanların. Bütünü bu gayret içindeler. Daha büyük bir istila altındayız şu anda.

- Modern cahiliye belki Resulullah (s) dönemindeki cahiliyenin bütün unsurlarını bugün içinde barındırıyor.

Öyle. Ve çok daha örgütlü, çok daha yaygın. Çok güçlü. Bütün iletişim organlarını ele geçirmiş vaziyetteler istedikleri gibi kullanıyorlar. Ya şu anda Allah aşkına dijital hesaplardan Müslümanları tekfir eden insanlara bak. Bunların çoğunun hesapları sahte hesap dediklerinden olabilir. Tam bir taarruz içindeler. Onun için sen “oy verme” meselesini açınca hep aklıma geliyorlar. Biz o dönemlerde bu konuyu hiç tartışmazdık. Çünkü hakikaten bizim için çok cüzi bir şeydi. Adam İslam'a sahip çıksa bizim için yeterli oluyordu. Sormazdık bile “Oy verdin mi vermedin mi?” diye.

- Hatırladığım kadarıyla bu tartışma 1970’li yılların sonlarına doğru ağır ağır başladı.

Doğru, ağır ağır başladı.

- Haklı yanları da vardı.

Vardı.

- Çünkü sistem doğru dürüst tanımlanamıyordu. “Oy verdin mi vermedin mi?” tartışması çok kolay bir sonucu hedefliyordu. İnsanı tasnifliyorlardı. Hâlbuki oy verip vermeyen insanın kimliğine bakmak lazımdı; duruşuna, perspektifine, akaidine bakmak lazımdı. Yani bu, hakikat tartışmasını veya arayışını da öldüren bir daralma.

Bu tartışmada vatandaş kimliği bir neticedir Hamza.

- Yani ulusal sistemi İslam adına içselleştirme tuzağı…

Adam ulusal sisteme razı olmadığı müddetçe şu adamlar Ebu Talib misyonuna biraz daha yakındır; şunlar da Ebu Cehil'dir yahut da Ebu Leheb'dir diyebilir. Orada Hanefilere göre maslahat-ı mürsele vardır. Doğru mudur yanlış mıdır? Elbette tartışırız ama imanın bir hükmü değildir. Hiçbir politik konuşlanış, aslında imani bir ürün değildir.

- Kaldı ki burada Müntehine suresinde belirtildiği gibi bizim iyilikle davranacağımız öteki, asla elinden tutmayacağımız öteki birey değildir… Bugün bütün kurumlar zaten Kemalist sistemin anayasasına göre oluşturulmak zorunda.

O kadar.

- Şimdi Ölçü ve Yeni Ölçü dergilerinin yayın dönemlerinde sizin yazdığınız ve sahnelediğinizi ifade ettiğiniz tiyatro oyunlarınız, ayrıca dönemin ideolojik akımlarını konu alan “Şen Olasın Laiklik” kitabı gibi hikâyeleriniz var. Bu etkinliklerinizin veya üretimlerinizin o dönemler için nasıl bir sosyal karşılığı ve dönüşümü oluyordu? Yeni Ölçü dergisi sanırım sahnelediğiniz o oyunlarla kurduğunuz ilişki zeminlerine hitap etme imkânını yakaladı. Yeni Ölçü ve diğer dergilerimizle birlikte o dönemde İslami gençliğe, Akıncı gençliğe ivme kazandırdığınız etkinlikleriniz var.

Yeni Ölçü’nün son zamanlarında tam hatırlayamıyorum ama 163. Maddeden benim ya beş ya altı mahkemem vardı. Zaten sürgün de yemiştik. Beni Ankara’dan önce Urfa'ya sonrada Trabzon’a sürdüler. Dergi faaliyetlerimiz akamete uğradı. Yeni Ölçü’yü çıkartırken Şura da çıkmaya başlamıştı. Şura'da yazıyordum. Daha sonra da haftalık Tevhid dergisinde yazmaya başlamıştık. O zaman dedik ki Yeni Ölçü dergisinin bütün abonelerine verdiğimiz sözü tutmuş olalım. Tevhid dergisini çıkartan kardeşlerimize dedik ki bunu tevhid edin, bütün abonelerimizi size nakledelim. O sayede Tevhid’in daha çok tabanı olsun.

- Abonelerinizin kul hakkı açısından önemli bir örneklik sergilemişsiniz. Allah razı olsun.

Biz dergi abonelerini Tevhid’e nakledelim dedik. Kabul etmeyen olursa parasını verelim. Sağ olsunlar hiç para isteyen olmadı. Hepsini Tevhid dergisine naklettik o zaman. Tevhid ile devam ettik yola. Daha sonra Hicret çıktı. Zaten onların çıkışının organizasyonunda bizim doğrudan katkımız fazla olmadı. Çünkü ben İstanbul'da değildim o zaman. Yazıları gönderiyordum, onlar da yayınlıyorlardı. Allah razı olsun, hepsi fedakârca gayret içindeydiler. Yılmaz Yalçıner olsun Selahaddin Eş olsun, bizim Beşir Eryarsoy olsun, diğer bütün kardeşler hepsi adeta o derginin etrafında toplanmışlardı. Ali Bulaç, hatta bizim öbür Ali, (Ali Ünal) hepsi bu dergiler etrafında toplanmışlardı o dönemde. O kadroyu bir daha toplamak çok kolay değildi.

- İhtiyar gençler için yeniden bir uyanış, bir diriliş hamlesi gerekiyor herhalde.

Evet.

- Çünkü bunların birikimleri ve yaşanmış deneyimleri var. İnsanlarla konuşabilme, birlikte oturma adabı; istişare edebilme, istişarelerini ağır ağır daha güçlü müşavere safhalarına taşıma gücü var çoğunda.

Tabiî. Bir şûra dayanışmasını ve idaresini istiyoruz da bir türlü ona ulaşamıyoruz. Demek ki organize kabiliyetimiz zayıf Hamza.

Yeni bir vazo yapmak gerekir, ama kırık parçaları bir araya getirerek değil. Yeni bir inşa olabilir.

İnşallah. Onu çok arzu ederiz.

(Devamı var.)