- Bir Müslüman olarak sivilite ve sivil toplum kavramlarını nasıl tanımlıyorsunuz?

- Bir Müslüman olarak sivil toplum kavramına bakmak gerekirse, burada iki perspektif kullanmak gerek. İlki teorik olarak Kur'an bu olaya nasıl bakar veya bu olayla ilgili bir bakışı var mı? İkincisi Kur'ani hükümlerin tarihteki açılımında sivillik veya sivil toplum kapsam içinde girmiş midir? Tarihte ümmetin yaşadığı tecrübede buna benzer bir model, bir tecrübe gösterilebilir mi? Ya da ümmetin sivil toplum kavramı içine dahil edebileceğimiz bir tecrübesi var mı?

Bu sorulara cevap vermek için, belki işe sivil toplum kavramını tanımlamakla başlamak gerekir. Herkesin kafasında farklı bir sivil toplum kavramı var. Bu açıdan Batı'daki sivil toplum kavramıyla, bugün modern zamanlarda modern Müslümanın zihnindeki sivil toplum kavramı birbirinden farklı. Batı'da sivil toplum kavramının iki karakteristiği var: 1) ST sınıflı bir toplumun içinde ortaya çıkıyor. Yani tarihte resmi toplumu oluşturan mutlakiyetçi idare, aristokrasi ve kilisenin dışında ne köyde ne kentte oturan, ara korunaklarda yaşayan burjuva sınıfının ortaya çıkması ve bu sınıfın kendine alan açması çabasıdır. Sivil toplumun gerisinde sınıf bilinci veya sınıf faktörü yatmaktadır. İslam tarihinde sivil alanın sınıfsal bir temelinin olmadığını görüyoruz. 2) Sivil toplumun, kendine alan açarken geliştirdiği dünya görüşü, olayları açıklama tarzı seküler ve laiktir. Bu manada sivil toplum iki önemli gelişmenin ortaya çıkmasını da sağlamıştır. Mutlakiyetçi idareye karşı demokratik idareyi, teokrasiye karşı laikliği öne çıkarmıştır. Bizde, dini cemaat ve grupları "sivil toplum" içine katmayan aydınlanmacılar, bu fikre Batı'daki bu formattan hareketle varmaktadırlar. Başka bir ifadeyle, onlara göre sivil toplum, hem sınıf temeline dayanmalı hem de seküler/laik olmalı.

- Batı'da ve Batı-dışı toplumlarda sivil topluma yüklenen anlamı ve işlevi mukayese edersek...

- Batı ile Doğu veya Batı ile İslam arasında bir mukayeseye gidildiğinde, mukayeselerin sahici unsurlarını bulmak mümkün değildir. Fıkıh terimlerini kullanmak gerekirse, iki dünya arasında "illet benzerliği" yoktur. Şu anda sivil toplum denildiğinde herkesin ilk aklına gelen en basit ifadesiyle hükümet dışı kuruluşlar (NGO), yani resmi toplumun dışındaki alan akla gelir. Bu basit anlatımdan hareketle "İslam'da sivil toplum var mı?" diye sorduğumuzda, şunu söyleyebiliriz: İslam'da devletin sınırları belirlenmiştir ve kısıtlıdır. Hanefi hukukçuların icmaı benim için bu konuda temel bir referanstır. Onlara göre imamın, başka bir ifadeyle devletin dört alanı vardır: Cuma, fey, hadler ve cihad. Burada imamın cumayı kıldırması yani hükümranlığı temsil etmesi, mesela bugünkü tabirle bayrak, kimlik, para, pasaport bunlar devletin egemenlik göstergeleridir. Ancak kamu otoritesi tarafından temsil edilebilir. İslam'da bağımsızlık, egemenlik veya hükümranlık Cuma namazı ile sembolize edilmektedir. Bir ülkede bütün şartlarını haiz olarak Cuma kılınıyorsa o ülke Müslümanlar açısından bağımsız, hükümran, özgür ve egemen demektir.

İkincisi, fey'in toplanması yani ortak ve bölünemez hizmetler için vergi toplayıp, harcamak. Bu da kamu otoritesine aittir. Şahıslar ve gruplar kendi adlarına vergi toplayıp kamusal harcama yapamazlar.

 Üçüncüsü; hadlerin uygulanması, yani iç güvenliği, asayişi devlet korur. Adalet sistemi devlete aittir. Kişiler ve gruplar kendilerine ait alanlarda kimseyi yargılayamazlar, yargıyı ve ceza infazını yapan devlettir.

Dördüncüsü; cihad ilan edilmesi, yani dış savunma ve savaş ilan etme yetkisi devlete aittir. Hanefi hukukçularına göre bunların dışında kalan alanlar 'sivil'dir. Ümmet topluma ait fonksiyonları kendisi görür, görmek durumundadır. Bu dört alan aynı zamanda devletin klasik ve tabii fonksiyonlarını ifade eder.

Tarihteki bütün devletler, iyi-kötü, despot-özgür veya baskıcı olsun bütün geleneksel devletlerin alanıdır, bu dört tabii fonksiyon. Bunun dışındaki alanların ümmete bırakılması, benim kanaatime göre Müslümanlara veya topluma geniş sivil alanlar açmaktadır. Bu sivil alan -altını özellikle çizerek söylüyorum- bunun temeli ve tarihsel dinamiği sınıf değildir ve bu alan seküler laik bir alan da değildir, dini bir alandır.

Diyeceğim, bizim Batı'dan sivil toplum modeli almaya ihtiyacımız yok. Bizim tarihimizde sivil alan şeriat alanıdır. Yani şeriat olmadıkça sivil alan olamaz. Çünkü İslam tarihinde, özellikle Osmanlı'da sivil alanı şeriat (şer'i hukuk) düzenlemektedir. Örfi hukuk idareyi düzenler, deyim yerindeyse bugünkü anayasa hukukuna karşılıktır; ilgi alanı içinde padişahın ve tahtın güvenliği vardır. Şeriat ise Allah'ın ve Resulü'nün belirttiği hükümlerdir. Osmanlı örfi hukukla yönetimi veya politik-resmi toplumu düzenlediği halde sivil alanı Şeriatla düzenlemiştir.

Müslümanların sivil alanları olacaksa -ki olması doğaldır, gerekir- bu alan İslami hükümler tarafından düzenlenir ve din dışı-seküler bir alan olamaz. Dini cemaatler ve önderler bu alanın aktörleridir. 'Sivil toplum nedir?' diye sorduğumuz zaman, "cemaatler, tarikatlar, vakıflar, ahi teşkilatları, tekke ve zaviyedir" derim. Sivil alanın liderleri de dini liderlerdir, ulemadır. Yani Ebu Hanife gibi, İmam Muhammed gibi.

- Ebu Yusuf'u bu kategoriye dahil etmeyeceksiniz değil mi?

- Hayır. Ebu Yusuf resmi ulemadır, yani resmi toplumun ulemasıdır. Çünkü tam oradan itibaren çatallaşma başladı. Peygamber efendimizden o güne gelinceye kadar ulema baskın karakteriyle sivildir. Devletle imam işbirliği halinde değildir. İlk defa Harun Reşid ulemayı da politik topluma dahil etmek istedi ve Ebu Yusuf kadılık görevini kabul etti. Böylelikle bizim ulema tarihimizde gelenek çatallaştı, resmi ulema ortaya çıktı.

Şimdilerde ise sivil toplum önderi yetiştirme programları uygulanmaktadır. Bu bizim geleneğimize aykırı, böyle bir şey olmaz. Yani sivil toplum önderi demek, şeyh demektir, cemaat lideri demektir, mesela siz bir alim-fakih yetiştirecek bir program uygulayamazsınız. O kendiliğinden ortaya çıkar. Halkın önderi ulema, akademik eğitimle veya fon destekli programlarla yetişmez. Mesela Irak'ta 75 yaşındaki Sistani, 20 sene evinin dışına çıkmadığı halde milyonlarca insanı yönlendiriyor. Sistani medresenin ürünüdür.

- Türkiye'de 1923'ten itibaren STK'lar hangi işlevi icra ettiler ve yeni süreçte STK'ların işleyişinde farklılaşan nedir?

- Bu soru önemlidir. Cevabını vermek için tarihsel süreci iyi bilmek gerekir. Bizim modernleşme tarihimiz, aynı zamanda gerilim ve çatışma tarihidir. Devlet ve saray, batılılaşmaya karar verdiği zaman, Osmanlı toplumunun tarihsel sivil alanını tasfiye etmekle işe başladı. Çünkü şer'i hukuk yerine Batı hukukunu ikame ediyordu. Sivil ve geleneksel kurumlar yerine Batılı kurumları ikame etme kararı verdi. Ve ulemayı tasfiye edip yeni bir aydın sınıfı ikame etmek istedi. Çünkü şeriat yürürlükte olduğu sürece sivil toplum güçlü olacağından devlet batılılaşma projesini gerçekleştiremezdi.

Batılılaşma sadece devletin ve devletin ilgili olduğu alanların yeniden düzenlenmesini öngörmüyordu. O kapsamlı ve yeni bir toplum inşa etme projesiydi, bir toplum mühendisliğiydi. Dolayısıyla toplumun bütününü zaptetmek istiyordu. Bunun için şeriatı tasfiye etmek zorundaydı. Şeriat sivil alandı çünkü, devlete, padişaha, devletten gelecek haksızlıklara karşı, tarih boyunca cemaatleri ve halkı koruyordu. Şeriat ortadan kalkmadıkça batılılaşma projesinin uygulanamayacağına kanaat getirildiği için şeriatın kendisine karşı bir savaş açıldı. Cumhuriyet bunu mantıki sonuçlarına kadar götürdü. 1923'ten 1990'lara kadar Türkiye'de sivil toplum kuruluşları değil, hakiki manada söylüyorum "Sivil Devlet Kuruluşları" (SDK) vardı.

Devlet kendine sivil görünümlü partnerler yarattı. Siyasi ve ideolojik olarak aynı gelenekten beslendikleri için, bunlar toplumun İslam'ın dışında aydınlanmasını istiyorlar, aydınlanma felsefesini referans alıyorlar. Devlet onların arkasında. Ya içerden ya da dışardan onların finansmanlarını sağlıyor. Kadın derneklerinden çok sayıdaki sendikaya varıncaya kadar birçok kuruluş, dernek, oda ve teşekkül, modernizasyon politikaları doğrultusunda fonksiyon görmeye çalışıyor. Devletin resmi konsepti toplumun modernizasyonudur.

- Resmi ideolojinin "sivil" yansımaları mı?

- Devletin sivil görünümlü aktörleridir, toplum içindeki uzantılarıdır. Bu arada hakiki sivil toplum kuruluşları cemaatler ve tarikatlar, ya yasaklanmıştır, ya baskı altına alınmıştır. Bu yüzden her zaman Türkiye'nin demokratikleşmesinin, özgürleşmesinin mücadelesini İslami cemaat ve gruplar veriyorlar.

- Bu noktada sivil toplum kavramı ile mevcut STK'ların, mantalite açısından çok da uyumlu olmadığı ifade edilebilir mi?

- Evet, bu ifade doğrudur.

- Yaşadığımız dönemde Müslümanlar sivil toplum kavramının içeriğine ve pratiğine müdahale edebiliyorlar mı? Müslümanlar bazı kavram ve kurumlara ilke ve hedeflerine uygun bir misyon yükleyebilirler mi?

- Bu teorik olarak mümkündür. Bizim kültürümüzde ortaya çıkmamış bir kavramın içeriğinin değiştirilmesi, semantik müdahalede bulunulması mümkün. Çünkü Kur'an Arap toplumunda ve Arapların konuştuğu dilde indi. O dilin iç yapısını dönüştürdü. Benzer şekilde Abbasiler zamanında Yunan, Hint, Babil, Mısır gibi kadim medeniyetlerin önemli kavramları alındı, onlara da semantik müdahalede bulunuldu ve o kavramlar bize ait oldu. Fakat yine de bu kavramlar anahtar kavramlar değildir.

Bugün de Batı, bilimiyle, teknolojisiyle, ekonomisiyle, iletişimiyle, siyasi, iktisadi ve sosyal kurumlarıyla büyük beşeri bir tecrübedir. Bu tecrübeden bütünüyle bağımsız kalınamaz. Radikal kopuş hem mümkün değildir hem doğru da değildir. O kadar sıkı ve inter-aktif bir ilişki içindeyiz ki, hakim konumda olduğu için bizi kendine benzetiyor, dönüştürüyor. Fakat bu demek değildir ki, oradan gelen her şeyin kategorik olarak reddedilmesi gerekir. Sivil toplumla ilgili benim teorik ve tarihsel olarak saydıklarım çerçevesinde, eğer Müslümanlar güçlü ruhsal ve entelektüel performans gösterebilirse, bu kavrama semantik bir müdahalede bulunabilirler. Fakat elbette sormak lazım: Bunu kim yapacak? Sorun burada. Bu semantik müdahaleyi akademisyenler ve aydınlar yapmaya kalkıştığı zaman referanslarını aydınlanmadan alır, yöntemlerini akademik yöntemden alırlar. Oysa yöntemin kendisi anlamı belirliyor.

Dolayısıyla bunu İslami ilimlere, Kur'an'a ve Sünnet'e, Müslümanların tarihsel tecrübesine vakıf olan ve Batı'yı da bir şekilde yakından tanıyan insanların yapması gerekir. Ben bugün Türkiye'de Müslümanların, yeni önder skalasının yavaş yavaş aydınlara ve akademisyenlere doğru kaymakta olduğunu görüyorum. Bunların da özellikleri kullandıkları üst dil seküler bir dildir. Ve olaylara bakarken kullandıkları yöntem akademik ve bilimsel bir yöntemdir. Bu üst-seküler dil ve akademik-bilimsel yöntem bu semantik müdahalenin yapılmasını mümkün kılmaz. Tam aksine dini ve Müslümanın hayatını sekülerleştirir. Böyle bir tehlike var. Fakat bu semantik müdahaleyi bir İslam alimi veya irfan ehli bir cemaat lideri, bir şeyh yapacaksa, ortaya çıkacak pratik elbette farklı olur.

- Türkiye'de uzun yıllar STK'lar devlet destekli bir ulusal kimlik inşa sürecinin aracı iken özellikle 1990'lı yıllar sonrasında yüksel(til)en bazı liberal STK'ların bu projenin karşısına ulus devletleri aşan bir kimlik inşa sürecini koymaları hangi konjonktürel gerekçelerle izah edilebilir?

- Şu anda elimizde son 200 yıl içerisinde ulus devlet formundan başka bir form yoktur. Önce bunun altını çizelim. Bizim elimizde derken, bütün dünyayı kastediyorum. Aydınlanma ve modernite dediğimiz şeyin üç sac ayağı vardır: Bireyin ortaya çıkması. Sekülerlik, yani dünyanın veya varlığın seküler-laik olarak kavranması. Üçüncüsü de toplumsal örgütlenme modeli olarak ulus devlet. Ulusal form, Batı'nın kendi içinde aştığı bir örgütlenme modeli değildir.

Dolayısıyla ulusal ölçekte, milli sınırlar içerisinde, ulus kavramı aşılırken ulus devlet kendini iki alanda yeniden üretiyor: Yerel yönetimler ve bölgesel entegrasyonlar. Yerel yönetimler veya yerinden yönetimler diye öne çıkan formlara baktığımız zaman, ulus devlet formunun yerel ölçekte yeniden üretilmekte olduğunu görüyoruz. Şu an hükümetin üzerinde çalıştığı kamu reformu da, ulus devletin yerel ölçekte yeniden üretilmesinden başka bir yenilik getirmiyor. Devlet çok hantallaştı, topluma ait fonksiyonları üstlenip bunları da yerine getiremediği için bu yükümlülüklerinin bir kısmını üstünden atmaya çalışıyor. Bu, paradigma değişimine gittiği anlamına gelmiyor. Bu bir yeniden kendini üretme yoludur.

İkinci kendini yeniden üretme yolu, daha geniş kapsamlı bölgesel entegrasyonlardır. Şu anda nüfusu 450 milyon olan ve gelecekte belki 650 milyona çıkacak olan Büyük Avrupa Birliği Entegrasyonu ortaya çıkıyor. Ulus-devlet kendini 29 veya 30 ülkenin sınırlarını içine alacak şekilde örgütleyecek. Daha tehlikeli, aşılması çok daha güç ulus devlet formu ortaya çıkıyor. Doğal olarak sivil toplum kavramı da, kendini bu gelişmeye uygun olarak yeniden tanımlıyor. STK'ların bugüne kadar birinci misyonu ulusal kimlik ve ulusal form yaratmaktı. Şimdi daha küçük ölçekte yerel, sivil oluşumlar daha marjinal ve daha günü birlik meselelerle uğraşan sivil oluşumlar ortaya çıkıyor, daha mikro düzeyde çalışıyor ya da ulus aşırı yeni birliktelikler, yeni kimlikler ortaya çıkıyor.

Müslümanların sivil alana getireceği semantik müdahale aynı zamanda bu ulus formunu sadece ulusal ölçekte değil, yerel ve bölgesel ölçekte de aşması gereken bir form olmalıdır. Fakat Müslümanlar modern formları, "modern kültürü İslamileştirme" adı altında tüketmeye endeksli oldukları için, işin bu yönüne dikkat etmek istemezler. Çünkü Türkiye'deki Müslümanların, büyük bölümünün himmeti, amacı -elbette hepsi değil-, din ve İslam değildir, dünyadır. Modern kültürü tüketmek, verili statülere sahip olmak, bir şeyleri elde etmektir. İslamiyet'i de istismar edip buna ulaşabiliyorlar. Hatta bu imkan ve avantajları elde etmek için, "iyi Müslüman" olmaya gerek de yok, bir süre Müslümanlar arasında görün, onlardanmışsın gibi davran, Risale-i Nur meclislerine katıl; günün birinde senin de paran, iyi bir statün olur. Üstelik korunursun da. Sayısız insan merkez sağ veya merkez solda yer bulamadığı için İslamcı olur, Müslümanların mahallesine kapağı atar, sonra onları sırtından bir kambur gibi atmaya çalışır.

- AB'ye uyum sürecinde bazı sendikaların yanı sıra bazı üniversiteler de sivil toplum bilincini oluşturmak için büyük sermayenin merkez üssü TÜSİAD ile paralelleşiyor. Aynı süreçte DİB'in yanı sıra resmi ideolojiden uzak bazı "İslamcı" kesimlerin de benzer bir figür olarak sivil toplum kurumlarında profesyonelleşme arayışlarının temel kaygısı ve varacağı yer neresi olabilir?

- Şimdiden nereye varacağını bilemeyiz. Fakat şu andaki kullandıkları enstrümanlara baktığımız zaman bir kere İslami bir amacın gözetilmediğini ve böyle bir yere ulaşmayacaklarını söyleyebiliriz. Ulusal ölçekte modernleşme süreci fonksiyonlarını kaybedince, bölgesel ve küresel enstrümanlar da aynı amaca hizmet etmek üzere yeniden formüle edildi. Temelde bir şey değişmedi.

Toplumun -kendisine sorulmadan, rızası alınmadan- modern sürece dahil edilmesi gerekirdi, temel hareket noktası bu. Buna kim karar veriyor: Tanzimat'tan bu yana devlet karar veriyor. Bir batılılaşma ve Avrupalılaşma olarak tanımlanmış bu süreç. Üçüncüsü, din dışı bir süreç olarak tanımlanmış. Laik ve seküler olması, onu formüle edenlerin tercihi. Yani bütün bu olup bitenleri Türk modernleşme projesinden ayrı düşünmemek gerek. Türk modernleşme projesinin temel tercihleri ve krizleri devam ediyor.

- Devlet ile devlete muhalefet iddiasında olanların paradigması aynılaşmış durumda mı?

- Yaşanan tecrübeden sonra şu ortaya çıktı: Modernleşmeye ve her şeye saray veya devlet karar verdiği için, çevre, yani toplumun kendisi buna katılmıyor, kendini bunun dışında tutuyor. Güçlü bir tepki, bir tür muhalefettir bu. Ancak toplum, yerinde saymıyor, kendine göre alanlar açmış, kendine göre bir dünya kurmuş. İkincisi medeni olmaya kendisi karar vermek istediği için farklı bir form uyguluyordu. Üçüncüsü de dininin içinden elde ettiği imkanlarla kendine uygun hayat alanları keşfetmişti. Bunun büyük sisteme çok büyük zararlar verdiği anlaşıldı. Ulus devletler, Batı tarafından anlayışla karşılanan baskıcı rejimler artık iş görmüyor. Onun için Müslümanlarla gerilim sebebi olan ulus devletler zayıflamışken, şimdi içinde Müslümanların da yer aldığı yeni bir konsept geliştirildi. Dolayısıyla şimdi Müslüman cemaatlere, derneklere, vakıflara alanlar açılmaya başlandı. Bu alanlar Müslümanların kendi kendilerini dönüştürecekleri alanlardır.

- Bu şartlı bir destek değil mi?

- Onlara bu misyonu veriyorlar. Verilen destek bununla kayıtlıdır. Bunu sadece Müslümanlara değil, herkese uyguluyorlar. Mesela TV dizileri destekleniyor. Belli vakıflar, endüstriyel kuruluşlar Türkiye'de şu anda furya halinde olan TV dizilerini destekliyor. Bu diziler gündelik hayatın içinden seçilmiş konuları ele alıyor, milyonlarca insanın ilgisini çekiyor. Fakat bu dizilerde bazı temaların vurgulanmasını istiyorlar. Bir Hıristiyan erkek, Müslüman bir kızla evlenebilir. Eğer bu olmuyorsa, bu çok saçma bir sebepten dolayıdır; yani dindendir. Ya da töre cinayeti hukuk dışı bir infazdır. Buna kimse itiraz etmiyor. Bunu ele alırken aynı zamanda kızın ya da kadının ne Allah'a, ne dine, ne ailesine ne de kocasına hesap verme ihtiyacını hissetmeden bedenini dilediği gibi kullanabileceğini de vurguluyor. Ya da eşcinselliği teşvik edici bir iki sahne için yirmi altı haftalık ya da elli iki haftalık bir dizi destekleniyor. Ve bu açıkça telaffuz ediliyor.

Bu Müslümanların da üzerinde uygulanmakta olan bir proje. Dolayısıyla tek başına DİSK, tek başına TÜRK-İŞ, bu projenin yürütülmesinde işe yaramıyor. HAK-İŞ de içinde yer alırsa çok iyi olur. Proje yürür. Çünkü meşruiyet lazım. Ben Özgür-Der'e itimat ederim. Faaliyetlerini takip ederim, beni bir yere davet ederlerse gücüm yeterse giderim. Benim için bir kredisi var. Ben onu bir oluşumun içinde görürsem, itimat ettiğim için o oluşumu desteklerim. Meşruiyet krizi aşıldı mı insanların dönüştürülmesi kolay olur.

- Türkiye'deki İslami çevrelerin darbe süreçlerinin ardından ortaya çıkan birtakım sorunları aşmak için yoğun olarak sivil toplum kavramına ve kurumlarına yönelmeleri sorunlarının çözümüne ne ölçüde katkı sağlayacaktır? Müslümanlar yaşamış oldukları sorunların ne kadarını STK'lar aracılığıyla aşabilirler?

- Sorunlarını aşamazlar. Bu çerçevede iş görenler, ümmeti çıkarları, kültürü, tarihi, varlığı ve bağımsızlığıyla emperyalistlere altın tepsi içerisinde sunarlar. Neden derseniz;

1. Bu form bize yani İslam'a ait değildir. İslam'ın tarihi tecrübesinde böyle bir form yoktur. Anlattığım gibi İslam'da geniş bir sivil alan vardır. Fakat bu form sınıf temelinde, özünde laik ve seküler olan bu form bizi dönüştürür.

2. Dışarıdan sizi finanse edenler sizin önünüze iki önemli handikap çıkarırlar. Birincisi; gündeminizi onlar tespit ederler. İkincisi, sizi finanse ettikleri için onların projelerine hizmet edersiniz. Yani nasıl dışardan para, yardım alan bir dizi, eşcinselliği ve Müslüman kızla Hıristiyan erkeği evlendirme temasını bir şekilde işlemek zorundaysa, aynen bunun gibi, siz de dışardan yardım alırsanız onların amaçlarına hizmet edersiniz. Kim kime bedavadan para verir? Hele bütün tarihsel mücadelesi ve varoluş amacı paradan başka bir anlam dünyasına dayanmayanlar, size niçin bedavadan para versinler? Bugüne kadar Türkiye'de Müslümanlar çok büyük bir şeyi başardılar. Kendi imkanları ve öz kaynaklarıyla bugünlere geldiler. Başarılarının aslında başarısızlık olduğu onlara telkin edilmek isteniyor. Müslümanlar, kendi meşru öz kaynaklarına dayanarak varolma mücadelesinden vazgeçirilmek isteniyor.

1994 belediye seçimlerinde yerel yönetime gelinceye kadar Müslümanlar kamu kuruluşlarından yardım almıyorlardı. Kamu kuruluşlarından ve devletten, Türkiye'de büyük endüstriyel kuruluşlardan, örtülü ödenekten, dış dünyadan yardım almıyorlardı. Fakat çok güçlü idiler. Halktan yardım alıyorlardı. Esnaf, işçi, memur, emekli gelip partiyi, derneği, dergiyi, yayınevini, vakfı, cemaati kendi maaşından destekliyordu. Ne zaman ki Müslümanlar kamudan yardım almaya başladılar, meşruiyetlerini kaybettiler. Çünkü kamu kaynağı, yetimin hakkı, kamuya ait para demektir. Siz eğer bir adama 70 trilyonluk bir ihale verdiyseniz ve bunun 7 trilyonunun birkaç vakfa dağıtılmasını istediyseniz o zaten seve seve %10'unu verir. Fakat %10 verir, %60 geri alır. Sizin aldığınız %10 ile onun aldığı %60 kamunun malıdır. Kamu kaynaklarından kesinti yaparak hiçbir İslami hizmet yapılamaz, vakıf, dernek, parti finanse edilemez; bu haramdır. Müslümanlar 1994'e kadar bu haramı işlemediler. 94'ten sonra harama yöneldiler. Müslümanlar içine düştükleri durumun farkında değiller. Bu sene de uluslar arası fonlardan para almaya başladılar, onlara cazip gelmeye başladı. "Niçin alıyorsun?" diye sorduğunuzda, "Devlet de alıyor" diye cevap veriyorlar.

- Mevcut STK'ların despotik-militarist rejimlere karşı siyasal açıdan görece bir özgürlük talebini yükseltmekle beraber epistemolojik ve ontolojik açıdan bu rejimleri besleyen modern paradigmadan özgürleşme arayışlarının olmayışı bizi hangi sonuçlarla karşı karşıya bırakabilir? Batılılaşma mı, sekülerleşme mi, modernleşme mi?

- Önce şunu söyleyeyim, Müslümanların Türkiye'de siyasete bakışları yanlıştır. Birincisi siyaseti domine ediyorlar. Siyasete, arzularını, dünyevi hırslarını gerçekleştirecek bir enstrüman gözüyle bakıyorlar. Birtakım şeylere ulaşmak için buna ihtiyaçları olduğunu düşünüyorlar. Bunun bazı sebepleri var. İki yüz senedir hayatın ve sistemin dışına itilmiş olmak ve siyasetle bir toplumu inşa etmek siyasetle, iktidarla, toplumun beşeri ve iktisadi kaynaklarını, avantajlarını elde etmek, bununla statükoyu elde etmek mümkün olduğu için Müslümanlar da siyaseti hayatlarının merkezlerine koydular. Onun için siyasi liderleri din hakkında en olmadık laflar ettiğinde seslerini çıkarmıyorlar.

İkincisi -teşbihte hata olmasın- Hıristiyanların hatasına düştüler. Bilirsiniz, ilk dönem Hıristiyanlar Roma'ya bakıp kendilerini tanımladılar. Roma büyük bir güçtü ve "Günün birinde özgürleşirsek, Roma gibi olacağız." dediler. Hakikaten 476'da Roma yıkıldığında onun yerini kilise aldı. Ve kilise Roma'yı olduğu gibi model seçti. Yani kilisenin örgütlenme modeliyle Roma'nın örgütlenme modeli aynıdır. Kısaca Hıristiyanlar, Roma'yı Hıristiyanlaştırdılar, Müslümanlar da modern dünyayı İslamileştirmek istiyorlar. Oysa modern dünya eşitsiz, adaletsiz, ahlaki bakımdan çökmüş ve günahkar bir dünyadır.

Müslümanlar da modern devlete, siyasete bakıp kendilerini tanımlıyorlar. "Diğerleri hangi imkanlara sahip ise, biz de o imkanlara sahip olmalıyız. Onun için siyasete ihtiyacımız var, siyaset yapmalıyız." diyorlar. Bu gayri meşru bir siyaset felsefesidir. Hatta, üt düzey bir zat, 1923 İktisat Kongresi'ne atıfta bulunarak "Müslümanlar olarak, kamunun imkanlarını kullanarak bir Müslüman burjuva yetiştirmeliyiz, o yüzden zenginlik meşru ve temel amaçtır." demektedir. Peygamber Efendimiz (s), Arap yarımadasında dini tebliğ etti, hiçbir yerleşik medeniyeti veya güçlü bir devleti model almadı, İslamiyet, başka güçlere, modellere bakıp kendini tanımlamadı. Müslümanların tarihte kurduğu büyük devletler ve medeniyetler de, başkalarını model alarak kurmadılar, onlardan kuşkusuz yararlandılar, ama kendilerini onlara bakıp tanımlamadılar. İlk defa modern zamanın Müslümanları, bilgisizliklerinin ve dünyevi hırslarının zebunu olarak böylesine tehlikeli bir teşebbüse kalkışıyorlar.

- Dönem dönem modern bilim teknolojisinin büyüsüne kapılma, kapitalist-sosyalist üretim ve tüketim biçimine öykünme vs. gibi alanlarda ortaya çıkan yabancılaşma 2000'li yıllarda sivil toplum kavramı ve kurumu etrafında yaşanabilir mi? "Bilimsel toplum ütopyası"ndan "sivil toplum ütopyası"na yaşanan arayışların arasındaki nitelik farkı nedir?

- Burada basit ve feraset sahibi bir insanın kolayca fark edebileceği bir manipülasyon var. Müslümanlık dünyada büyük bir performans gösteriyor. Mevcut sistem tüm dünyayı ele geçirmiş durumda; küresel bir tahakküm kuruyor. Buna karşı Hıristiyanlık çoktan teslim bayrağını açmış, doğu dinlerinde bir direnç yok. Tam aksine kendilerini buna uydurmak için ellerinden geleni yapıyorlar.

Basit bir örnek vereyim: Çin şu anda bütün dünyayı tehdit ediyor. Bir milyar 300 milyonluk nüfusuyla dünya pazarına girdi ve girdiği tüm pazarları dağıtıyor. Ben soruyorum: Çin'in dünya sistemini tehdit eden tarafı nedir? Çin ne üretiyor? Batı'nın tüketim mallarını üretiyor. Çin, Batı'yı Japonlar gibi taklit ediyor. Bu, dünyayı tehdit etmek, bir model üretmek değil, belki bazı ülkelerin çıkarlarını sarsabilir, ağırlık dengesi bu tarafa doğru kayabilir. Ama Çin, tüketim kültürünü yeniden üretiyor, ona dinamizm katıyor.

Maalesef Malezyacı grubumuz, hep Uzak Doğu'yu referans gösterir. Bu model, kapitalist dünyanın yeniden üretilmesi demektir. Alternatif değil bu. Burada sadece İslam itiraz ediyor.

Müslümanların direncini kırmak, itirazlarını yok etmek için basit taktikler uyguluyorlar. Sivil toplumla uğraşmak gibi. Oyuncağınız bu olsun. Hem kendi kendinizi dönüştürürsünüz. Hem de bu itirazınız ve meydan okumanız ortadan kalkmış olur. Bunu birkaç yoldan yapabilirler. En kaba yöntemi, ABD'nin Irak'ı işgal ettiği gibi işgaldir. Bir işgal başladı mı, o ülkenin insanları birkaç türlü hareket ediyorlar. Bir kısmı kaçıyor, siniyor; bir kısmı işgal tarafına geçiyor, işbirlikçi oluyor, bir kısmı da direniyor. Hamd olsun bugün İslam dünyasında direnenlerin sayısı daha fazladır.

Irak'ta Müslümanlar, destan yazıyor. Saddam'ın milislerinin veya laik Arap milliyetçilerinin sivilleri hedef alan eylemlerini kastetmiyorum. Müslümanları ayırmak lazım. Irak Sünni Ulema lideri, bu eylemleri takbih etti. Ben şerefli Müslümanlardan söz ediyorum. Onlar, 21. yüzyılın destanını yazıyorlar. Şerefleri ile direniyorlar ve şerefli bir şekilde ölüyorlar, şehit oluyorlar. Bundan daha onurlu bir şey de olamaz. Ne zaman kovarlar işgalcileri bilemeyiz. Belki kovamayabilirler de. Fakat onuru için ölümü göze alabilmek en büyük erdemdir.

İkincisi, kaba yönetmelere başvurmazlar da baskı rejimleriyle amaçlarını gerçekleştirmek isterler. Bölgede baskı rejimleri vardır: Monarşiler, diktatörlükler, filan. Üstü kapalı veya açık baskıcı rejimler var. Fakat bu rejimlerle de işin yürümediği görülüyor. Hem bu rejimler fonksiyonel olmaktan çıktı, hem de çok pahalı rejimler. Yani ideolojinin finansmanı çok büyük. Kamu kaynaklarının önemli bir bölümü oraya gidiyor. Ben size isterseniz Türkiye'de ekonomiyi çıkmaza sokan iki temel sorundan bahsedeyim: 1) Türkiye'de ekonominin temel sorunu büyüme/üretim artışı değil, bölüşüm sorunudur. Adalettir. 2) İdeolojidir, ideolojinin finansmanıdır. Resmi ideolojinin finansmanı kamu kaynaklarının önemli bölümünü alıp götürüyor. Bu heba edilen kaynakları yoksul kesimlere aktarın, ekonomi iyileşir. Hiçbir iktidar buna yanaşmıyor.

Bölgedeki rejimler hem kullanılır rejim olmaktan çıkmıştır, hem de çok pahalı rejimlerdir. Büyük sisteme maliyeti büyük olan rejimlerdir. Bu rejimlerle artık işi götürmek mümkün değildir.

Peki bu ülkeler demokrasiye geçerse ne olur? Hiç kuşkunuz olmasın, ilk seçimde Müslümanlar iktidara gelecekler. Herhangi bir İslam ülkesinde seçimler olursa, bu rejimlerin bir hafta ayakta kalması mümkün değildir. Ne liberallerin ne de sosyalistlerin şansı var. Müslümanların şansı vardır, çünkü muhalefeti yapan, özgürlük ve adalet mücadelesini veren Müslümanlardır. Başka siyasi görüşlerin sınıfsal ve tarihsel temelleri yoktur. Maddi ve toplumsal temelleri de yoktur. Liberal düşüncenin sınıfsal temelleri nedir? Liberal bir sınıf var mı? Hayır sadece devlet zenginleri var. Sosyalist ya da komünist ideolojinin Türkiye'de sınıfsal temeli var mı? Proletarya bilincine sahip işçi sınıf var mı? Yok. Çalışanlar var, sendikal haklar istiyorlar. Sosyal hakların düzenlenmesini istiyorlar. Doğal bir şey bu. Ama sınıf bilinci olan, proletarya diktatörlüğünü kurmak isteyen bir işçi sınıfı yoktur. İşçilerin büyük bölümü dindar insanlardır.

- Müslümanların özgür bir ortamda seçimler olduğunda iktidara gelmeleri muhakkak ise bunun önüne geçmek için ne yapılır?

- Eğer Batı'nın üzerine hesaplar yaptığı liberal sınıfın maddi bir temeli yoksa, bu durumda Müslümanları liberal gibi düşündürmek gerekir. Liberal gibi, sosyalist gibi düşünsünler, dünyaya ve sorunlarına İslami bir perspektiften bakmasınlar. Bugüne kadar kendine özgü araç ve yöntemlerle Müslümanlar varolmuşsa ve başarı kazanmışlarsa, hemen araç ve yöntemlerini değiştirin. Ellerine sivil toplum oyuncağını verin, görürsünüz, onlardan ne köy olur ne kasaba.

- Modern paradigmanın kendini koruması için sivil toplum anlayışı ile ümmet-cemaat anlayışının yer değiştirmesi mi hedefleniyor?

- Evet İslam'ın içine nüfuz ederek modern paradigmanın kendini üretmesidir. Bu İslam içinde münafıkça bir dil ve tutumdur. Bu yeni bir dil ve tutumdur.

- Ulusun olduğu yerde sivil toplum olmaz çünkü modern paradigma buna müsait değildir, diyebilir miyiz?

- Evet. Toplumun kendisi de buna müsait değildir. Toplum da yekpare değil. Geleneksel örgütlenme modellerine bakalım: Geleneksel toplumlarda cemaat, aile, aşiret, klan, kabile, kilise var. Bunların her biri kendi içinde bir miktar özerktir. Bir evi, aileyi krala, padişaha karşı koruyor. Bunları dağıtıyorsun ve hepsini toplayıp eritici bir kazan içine atıyorsun. Böylelikle yekpare oluyorlar. Sonra siyasi ve hukuki bir kimlik tanımı yapıyorsun. Ulussun diyorsun. Bu toplumun ve ulusun eritici kazanında nasıl sivil toplum olabilir? Tek bir toplum olur burada. O da resmi toplum. O resmi toplumun sivil devlet uzantıları olur. Sendikalar gibi. Batı'da bugün de öyledir. Yani Batı'da bugün sivil toplum masum değildir. Sivil toplum kuruluşları büyük kısmıyla bakanlıklarla ve istihbarat örgütleriyle eş güdüm halinde çalışırlar. Fakat çok samimi olarak sivil alan açmak isteyen insanlar vardır. Çünkü modern devletin, bireyin ve toplumun hayatına bu kadar nüfuz etmesine karşı çıkan samimi insanlar vardır.

Bunların sivil tarifleriyle bizim sivil tarifimiz birbirine benzemiyor. Yani Batı'da mesela feminist bir kadın, kadın bedeninin bu kadar istismar edilmesine, toplumun pornografik hale gelmesine karşı çıkabilir. Bizde feministler, kadın bedeninin istismar edilmesinin savunuculuğunu yapıyorlar.

- O zaman bu sivil toplum hareketinin ülke içinde toplumsal bir dinamiği ve değeri yok diyebilir miyiz?

- Hayır yoktur. Bu toplumun referansı İslamiyet'tir ve dinamikleri de Müslümanlardır. Yani sivil hayatı, sivil dünyayı, sivil toplumu kurarlarsa bu temel üzerine Müslümanlar kurar. Öteden beri var olan da budur.

- Türkiye'de "ulus-devlet"ten ve Kemalist ideolojiden bağımsız bir STK tasavvurunu gündemde tutan çevreler sizce küreselleşen sermayeden ve liberal ideolojiden bağımsız mı?

- Değildir. Mesela bunların içinde mevcut ideolojiden ve formdan bağımsız alan arayışı içinde olan samimi insanlar var. Batı'da da var. Bunların içinde envai türlü insan tespit etmek mümkün. Ben bunlara "hanifler" gözüyle bakıyorum. Mevcut durumdan şikayet ediyor, değişmesini istiyor, farklı bir dünya tahayyül ediyorlar. Fakat ellerinde bu tahayyülü besleyecek sahici kaynaklar yok. Bir referans olması lazım ellerinde. Bu referans dindir. Dinin, yani İslam'ın dışında başka bir referans olamaz. Neden derseniz, Katoliklik bu mücadelede kaybetti, yenilgiye uğradı. Bir Katolik papaz bana dedi ki, "Modernlik elimizi istedi verdik, kolumuzu kaptı. Kolumuzu verdik, bedenimizi kaptı. Bedenimizi verdik ruhumuzu istiyor." Bu öyle bir süreç ki, bunu bir yerde durdurmak neredeyse mümkün değil. Anafor gibi bir şey. Ortodoksluk Doğu Hıristiyanlığıdır, tarihte devletle anlaşıp devletin himayesinde yürümüştür. Bir alternatif değildir Ortodoksluk. Devletin aldığı kararlar çerçevesinde hareket eder. Protestanlık zaten bu sürecin başrol oyuncusudur.

Yahudilik bir kavmin dinidir. Yahudilerin kimliğini, varlığını korur, evrensel değildir, evrensellik iddiası da yoktur. Taoizm'e, Budizm'e baktığımızda, bu inanç veya kültürel havzaların alternatif sunma, meydan okuma gibi bir iddiaları yok. Bugün düdüklü tencere patlamak üzeredir. Hafifçe dışarıya buhar çıksın diye Doğu dinlerine ilgi artırılıyor.

Alternatif olmayınca yine de bu insanlar şikayet ediyorlar, kenara çekilmiyorlar, mücadele ediyorlar. Ama bunların mücadelesinin ahlaki bir referansa dayanması ve hayatın maddi pratiğinde tutarlı olması gerekir. Ama tutarlı değiller. Irak savaşı başladığında İngiltere'de/Londra'da savaş karşıtı bir milyon insan yürüdü; bu bizim çok hoşumuza gitti. Ertesi gün Tony Blair bir konuşma yaptı, adeta onları susturdu. Dedi ki: "Efendiler doğru haklısınız, savaş kirlidir. Bu da kirli bir savaştır. Fakat unutmayın ki İngiliz refahının devamı için de bu savaşlar gereklidir." Bence bir milyon tutarlı insan o refah kavramını reddetmeliydi. Tutarlılık budur. Ama ben yine de bu insanlara saygı duyuyorum. Dışlanmamaları, kendileriyle diyalog kurulması gerekir diyorum. Şu var ki biz onların formlarını, modellerini referans alamayız.

İslamcıların kimseyi taklit etmelerine ihtiyaçları yoktur; çünkü başarılıdırlar. Direniyorlar, hayata alternatif sunmaya devam ediyorlar ve ruhlarını da teslim etmiyorlar. Fakat Müslümanların aydınlarının, kanaat önderlerinin, liderlerinin zihni sığ bir zihin. Kendimize bir lider seçtiğimiz zaman -bu siyasi bir lider olabilir, sivil bir inisiyatifin önderi de olabilir- bu insan hangi düzeyde bir İslami bilince sahip, zihni bir derinliği var mı, niçin bu liderliğe talip oluyor, muhteris mi, bizi temsil eder mi vb. sorulara önem vermemiz lazım. Zihni derinliği ve bilinci (takvası) olmayan bir adam, cemaati bir sürü badirenin içine sokabilir, tehlikeye atabilir. En kötüsü cemaatin dönüşmesini sağlayabilir. Zihni derinliği olmayan liderin kendine ait aklı olmaz, başkalarının aklıyla iş yapar, bu "başkaları" da çoğu zaman tekin kimseler değildir.

- 28 Şubat darbe sürecinde başörtüsü yasağı YÖK despotizmi, F tipi cezaevleri, ABD'nin Afganistan ve Irak'ı işgal süreci, Türkiye'nin ABD ve İsrail'le yükselen işbirliği karşısında önemli bir kısmı tam siper olan vakıf, dernek veya cemaatlerin son dönemlerde STK'lar aracılığıyla AB sürecinde proje yarışına girmelerini nasıl izah edebiliriz?

- Evet baskı rejimlerinde özgürlük mücadeleleri verilir. Ve hakikaten böyle zamanlarda iman kimde, kim sözünün eridir, bu meydanda belli olur. Her dönemin adamları var. Bunlar hacıyatmaz kimselerdir. RP iktidara giderken hepsi bıyıklı sakallıydı. 28 Şubat olunca suratları cascavlak oldu. Bir zamanlar insan hakları savunucusuydular, Güneydoğu halkının mağduriyetini, daha önce İslam devrimini, radikalizmi sömürdüler. Kolayca milli görüşçü oldular, kolayca milli görüşü sattılar, el çabukluğuyla muhafazakar demokrat oldular. Bunlar krom dağlarını ceplerine indiriyorlar, demir çelik fabrikalarını yok pahasına kapatıyorlar. Şimdi parsa toplama zamanı, trilyonlar saçılıyor etrafa. Herkes bundan istifade etmeye çalışıyor. Kolay zamanın Müslümanlarıdır bunlar. Yıllarca uğraşıp bir partiyi iktidara getiren, emek sarf eden insanlar, yine geride kalır, bu hacıyatmazlar en ön saftadır. Milletvekili seçilmişlerdir. Hükümete yakın yerde durmuşlardır ve ihaleleri onlar kazanıyorlardır.

Bu sürece bir de dış dünyanın fonları eklendi. ABD'den ve AB'den de para akıyor. Üniversiteler, sendikalar istifade ediyor. Bugüne kadar sadece sol ve laik kesimler bu fonları kullanıyordu. Fakat anlaşıldı ki sol, laik ve milliyetçi kesimler üzerinden bu toplumu dönüştürmek mümkün olmuyor. Müslümanları dolaşıma sokmaya çalışıyorlar. Hem onları satın almış oluyorsunuz hem mesailerini. Mesaisini satın alınca zihnini de satın almış oluyorsun. Belki eline çok büyük bir para da geçmiyor. Mesela bir proje ürettiler, 48 bin Euro almışlar. Çok cüz'i bir şey. Keşke bu parayı camiden toplamış olsaydılar. Çok daha iyi olurdu. Keşke bu işi yapmasalardı. Şimdi bir sivil toplum pazarı var. Türkiye AB süreci içerisine girdi. Bu süreçte toplumun standartlarını, da değiştirilmesi gerekiyor. AB süreci totaliter bir süreçtir. Aynı zamanda siyasi kriterlerin dışında kültürel ve toplumsal kriterler de önemlidir. Fakat bu sadece hükümetler, üniversiteler ve sendikalar seviyesinde yürütüldüğü zaman, toplumsal meşruiyet ve kabul sağlanmıyor. Ancak Müslümanlar, Müslüman sivil toplum kuruluşu söz konusu olunca bu süreç yumuşatılır. Bu sürecin içinde para da söz konusu. Geçim derdinde olan nice laik, milliyetçi, solcu aydın tanıyorum. Geçimini fonlardan aldıkları paralarla sağlıyorlar. Şimdi Müslümanlar da bu işin içinde artık. Elbette kendini bilen, aklı başında bir Müslümanın, bu işin içinde olduğunu, olacağını sanmıyorum. Kişisel olarak bir Müslümana bu tür bir ilişkiyi asla yakıştıramıyorum.

- 1990'lı yıllarda sizin gündeme getirdiğiniz sivil toplum tartışmaları ile bu dönem kamuoyuna yansıyan tartışmalar arasında ne tür benzerlikler ya da farklılıklar/zıtlıklar var?

- 1990'larda bir gözlemde bulundum. Bu gözlemim hâlâ geçerliliğini koruyor. Ben 90'lı yıllarda kamusallık dalgasının gelmekte olduğunu sezdim. Öyle bir kamusallık tanımı yapılıyordu ki o zaman, bunun bizi yutması mukadderdi. Demirel ve bazı sosyal bilimciler, Habermas'ın kamusallığından hareketle tanımlar yapıyordu. Ben Medine Vesikası ile önünü almaya çalıştım; ama hem İslami kesimlerden hem Kemalistlerden büyük bir tepki aldım.

Bugün bize ait olan hayat da "kamusal alandır" diye zapt edilmek isteniyor. Yeni dönemde, "Biz sivil toplum kuruluşuyuz." diye ortaya çıkanlar, yani paradigmaları İslami olmadığı, tarihsel bir referansa dayanmadığı için bize ait olan özel ve sivil alanı da kamusal alan tanımına sokup devletin resmi ideolojisinin başaramadığını başarmış olacaklar. Yepyeni bir tehlike ile karşı karşıya bulunuyoruz.

- Mesela devlet başörtüsü yasağını çözümsüzlüğe doğru sürüklüyor. Buna benzer bir durum olarak mı görüyorsunuz?

- Kavramlar üzerinde yeterince analiz yapmıyoruz, tefekkür etmiyoruz, bize ait olup olmadıklarına bakmıyoruz. Bir kavram bize ait değilse, neresine, nasıl müdahale edebiliriz türü bir çaba sarf etmediğimiz için, zaman içinde bize ait olmayan kavramlar, kavramsal çerçeveler bizi dönüştürüyor. Mesela insan hakları. Batı, bir insan tanımı yapıyor. Önce tanımladığı belli bir insana haklar biçiyor. Fakat ben bir Müslüman olarak bu tanımın içinde yer almadığım için benim hakkım olmuyor. Yani mesela eğer siz birey değil de Allah'a kul olmayı seçmişseniz, sizin haklar kategorisinde iyi bir yeriniz ve dolayısıyla haklarınız yoktur. Bu açıdan başörtüsü bir insan hakkı olmuyor. AİHM, kendisiyle tutarlı bir şekilde ne RP'nin siyaset hakkını tanıdı, ne de başörtülü kızların üniversitede okuma haklarını teslim etti. Suç önce "Batı kulübüdür." deyip sonra davalarını AİHM'e götürenlerde suç, başörtüsü gibi dini bir vecibeyi AİHM'e taşıyanlarda. Eğer biz, insan haklarına semantik bir müdahalede bulunup bu kavramı dönüştürseydik bu böyle olmazdı.

Bizim avukatlarımız ve başörtülü kızlarımız, herkesten önce mahkemelere, meclise, yasaya, AİHM'e koştu. Sonuçta ne oldu? Başörtüsü, yani dini bir vecibe, mahkemelerin, meclislerin, uluslararası hukuk mercilerinin hakkında karar verebileceği bir konuya dönüştü. Halbuki başörtüsü dini bir vecibedir. Dini bir vecibeyi Allah ve Rasulü tayin eder. Hiçbir mahkeme, parlamento veya AİHM, "Bu vecibedir veya değildir." diyemez.

Müslümanlar da, "Bu insan hakkıdır, demokratik haktır." diyemez. Dedikleri zaman dinlerini dönüştürürler. Şimdi Başbakan "Referanduma gidelim." diyor. Bu referandum konusu olabilir mi? Halkın %99'u başörtüsü "Dini vecibedir." dese ne yazar, demese ne yazar? Allah ve Rasulü vecibedir demiş. Başka bir yerde de yüzde %51'i "Dini vecibe değildir." der, o zaman vecibe olmaktan çıkar mı?

- Bazı STK temsilcileri bir süre önce ABD Konsolosluğu'nda BOP'a ilişkin yapılan toplantıya katıldılar. ABD'li diplomatlar da ertesi gün TGTV genel merkezini ziyaret ettiler. ABD'ye ve BOP'a karşı bir tutum, görüş belirtmeden STK'ların bu tür ilişkiler organize etmeleri sizce normal midir?

- Normal değildir. Şu anda bence insan hakları kavramı da kirlidir, "Sivil Toplum" kavramı da kirlidir. Batı, kendi ürettiği kavramları kirletiyor, meşruiyetlerini krize sokuyor. Çünkü aslında kendisi için üretiyor. Ortada somut, apaçık örnekler var. Ukrayna'da on binlerce, milyonlarca insan işsiz ve aç. Gencecik kızlar bedenlerini satıyorlar, hem de yarım ekmek içinde döner veya bira kutusu karşılığında. İşte uluslararası güçler, bu işe para yatıran vakıflar, kuruluşlar, o meydanlarda toplanan on binlerce insana sadece bir sandviç ve bira veriyorlar. Ve onları günlerce orada ellerine renkli bayraklar vererek tutabiliyorlar. Ukrayna'da, Kırgızistan'da, Gürcistan'da bunu yapıyorlar; kadife devrim, turuncu devrim, sarı devrim. Modern paganların karnaval devrimleridir bunlar.

- Türkiye için de türkuaz devrim gündemde...

Evet. Türkiye'de de olabilir. Bir iktidarı güçlü kılan halktır, sırtını halka dayamasıdır. Eğer halk senin arkandan çekilmişse turkuvaz devrim de olabilir. Çünkü sana bir misyon yüklemişlerdir. Misyonunu yerine getirirsin. Fonksiyonel olmaktan çıktığın anda işin de biter. Hemen atı değiştirirler. Ama arkanda halkın varsa, bunu yapamazlar. Lübnan'da bu oyunu oynayamadılar. O göbeği açık kızlar, sedir ağaçlı bayraklarla birkaç defa gösteri yaptılar. Ertesi gün bir milyon Müslüman yürüyünce hepsi kaçacak delik aradı. Lübnan'da sivil toplum Hizbullah'tır. En büyük sivil toplum örgütü odur, toplumun kendisidir. Aklı başında Hıristiyanlar da, Dürziler de, Sosyalistler de Hizbullah'ı destekler.

Şimdi Mısır'da aynısını yapmaya çalışıyorlar, buna üzülüyorum. Ancak bundan bir şey çıkmaz. Korkmamak lazım. Başarılı olamayacaklar. Dış dünya ile ve örgütlerle organik bağı olan, dışarıdan yardım alan hareketler halkın gözünde meşru değildir. İslam dünyasında meşruiyetin kaynağı Müslümanlıktır. Halkın sağduyusunu, takvasını canlı tutmak ve olan biteni halka anlatmak lazım.

Türkiye'deki Müslümanlar büyük bir tecrübeye sahiptirler. Bizim 300 yıllık bir tecrübemiz vardır. Türkiye'deki Müslümanlar kolay kolay aldatılamaz. Aldatmak isteyenler var. Bazıları "Allah'ın adını kullanarak aldatmak" isteyecektir. İnananlar, kananlar da olur. İnşallah geçici bir şuur bulanıklığıdır bu. Sahneye çıkan "yeni STK önderleri"ne bir bakın. Bunların geçmişte sivil toplumla uzaktan yakından alakası olmamıştır. Bunlar 70'lerde derin devletin uzantılarıydı. Kıbrıs mitinglerini bunlar düzenliyorlardı. Komünizmle Mücadele Dernekleri'ni bunlar kuruyorlardı. Bugün "Sivil Toplum" önderleri oldular. Dün de kirli ve şaibeli idiler, bugün de öyledirler. İyi ki de bunlar bu işe soyunmuşlar.

- Bunlar kendi isimlerini daha bir kirletmiş oluyorlar değil mi?

- Evet, bu tür kirli işlerden uzak durmak gerekir.

- Teşekkür ederiz.

Röportaj: Kenan Alpay