Bu röportaj Hukukçular Derneğinin 31 Ağustos - 6 Eylül 1996 tarihinde gerçekleştirdiği "Uluslararası Müslüman Hukukçular Konferansı" nedeniyle Türkiye'ye gelen Sudan Heyetinden iki avukatla yapılmıştır. İslami Cephe'den Av. Hasan Abdullah Hüseyin ve Sudan ihvanı'ndan, Sudan Barosu Genel Sekreteri Av. Dr Abdurrahim S.Et-Tilib.
Sudan'da müslümanların iktidara gelmesinden sonra yapılan ilk parlamento seçimleri neticesinde teşkil edilen parlamentonun işlevi, yetkileri nelerdir? Demokrasi İle yönetilen ülke parlamentoları ile sizin ülkenizde teşkil edilen parlamento arasında ne gibi fark ya da benzerlikler vardır?
Abdurrahim S. Et-Tilib: Sudan'da Ömer Beşir'in yönetime gelmesi birçok tecrübeden sonra olmuştur. İki defa demokratik tecrübe yaşadık. Bu demokratik tecrübenin ardından Numeyri'nin askeri darbesi geldi ve Numeyri onaltı sene ülkeyi diktatörlükle yönetti. Bunun ardından halk ayaklanması ile Numeyri devrildi. Sonra da Ömer Beşir 1987'de bir darbeyle tekrar yönetime geldi. Yönetimi eline aldığında da ordu içerisindeki eğilim kimden yana ise devleti o yönetiyordu. Ordu içerisindeki eğilim eğer laiklerden yana ise laikler geliyordu, solculardan oluşuyorsa solcular geliyordu. İslamcılardan oluşuyorsa İslamcılar işbaşına geliyordu. Yönetimi elinde bulunduruyordu. Fakat Ömer Beşir geldiği zaman 1987'de mevcut olan bütün partilerin hepsini kapattı. Hatta Turabi başta olmak üzere liderlerinin hepsini de hapse attı. Ve diğerleri de hapisten çıktıktan sonra da yani muhalif olan parti liderleri yurt dışına çıkarak oradan muhalefet hareketini başlatmıştır. Tabi Ömer Beşir'in bütün bu çok partili sisteme son vermesinin birçok amacı vardı. Güneydeki Hrıstiyanların başkaldırmasından sonra ülke kriz içerisine girmişti. Halk da ekonomik kriz içindeydi. Ömer Beşir de dedi ki biz devlet olarak bütün bu krizleri aşalım ardından partiler kurulsun. Tekrar partiler demokratik bir mücadele içerisine girsin. Bu teklif Ömer Beşir'den gelince İslami hareket dedi ki zaten bizde ülke için bunu istiyoruz. O halde biz kendi programımızı senin bahsettiğin bu ilkeler üzerine kurabiliriz. Yani devleti her şeyden önce güneydeki hristiyanlardan temizleriz. Ülke ekonomisini düzeltiriz. Ömer Beşir askeri darbeyle ele geçirdiği bu hükümet İçin ortaya koyduğu bu ilkeleri açıkladığı zaman İslami hareket bu ilkeleri kabul edeceğini Ömer Beşir'e birlikte çalışacağına dair söz verdi. Bu çalışma esnasında da kesinlikle partisel konulara girmeyeceğini, partisel kavgaları yapmayacağına dair söz verdi. Ömer Beşir de önümüzdeki bu krizi aştığımız zaman yakın zamanda parlamento seçimleri yapacağız dedi. Ve dediğini de yaptı. Biz de 1995'te bu seçimlere girdik ve bu seçimlerde parlamentonun %80'inin müslümanlar aldı.
Diğer %20 kimlerden oluşuyor?
Abdurrahim S. Et-Tilib: Diğer %20'nin içinde güneyden gelen hristiyanlar var. Laikler ve bağımsızlar var. Ama %80'i müslümanlardır.
Böylece güneydeki muhalefet ya da isyan bastırılmış mı oldu?
Abdurrahim S. Et-Tilib: Güneyden parlamentoya gelen hristiyan kökenli milletvekillerinin tamamı da hükümetin güney hakkındaki politikalarını destekliyor. Ve bu hükümetin güney içinde en güzel çözümü üreteceğine inanıyorlar. Fakat orada devlete karşı olan insanlar zaten bu milletvekillerini kabul etmiyor. Bu milletvekillerinin onlar üzerinde bir yaptırım güçleri yok. Oradaki devlete karşı olan insanlar bu milletvekillerinin devletten yana olduğunu kendilerini temsil etmediğini söylüyor. Bu parlamentodan halk tamamen İslam şeriatının tatbik edilmesini istedi. Ömer Beşir de dedi ki halkın onayladığı her türlü şeriatı, her türlü İslami faaliyeti ben kabul ediyorum, Tabii ki durum böyle olunca da İslami hareket kendi amaçlarını tedrici olarak uygulamayı hedefledi. Ve bazı aksaklıklar olduysa da onlara göz yumdu. Biraz erteledi. Şu an durum öyle bir hale gelmiştir ki İslami hareket bütün Sudan halkını kapsamıştır. Yani halkla artık bütünleşmiş bir durumdadır. Bunun en büyük delili de Ömer Beşir son seçimlerde aday olduğu zaman onun karşısında kırk tane aday vardı. Bu seçimlerde Sudan tarihinde hiç görülmemiş bir şey oldu. Ömer Beşir bütün oyların %75'ini alarak Cumhurbaşkanı oldu. Ömer Beşir böylece SUDAN tarihinde örneği hiç görülmemiş bir başarı elde etti. Ömer Beşir demokratik kimliği ile halkın %80'ini müslümanlardan seçtiği milletvekillerini ve İslami olan bütün kanunları kabul etti. 89'dan bu yana da Ömer Beşir'e ve bu parlamentoya direnen karşıt gruplarda hükümeti sarsıcı, hükümetin konumunu zedeleyici hiçbir şey yapamadılar. Şimdi Ömer Beşir onlara elini uzatmıştır. Onlara muhalefet yapma imkanını vermiştir. Onlara Devleti yıkıcı faaliyetler yapmayın, gelin devlet için birlikte çalışalım diye çağrıda bulunuyor. Ortaya koymuş olduğu bu proje ve yapmış olduğu bu çağrı müslümanları ve müslüman olmayanları kuşatmaktadır. Ve bunun da hemen neticeleri görüldü. Güneyde savaşan silahlı hristiyan grupların büyük bir çoğunluğu silahları bıraktılar ve bu çağrıya icabet ettiler. Hükümetle anlaşma yaptılar. Ve Sudan hükümetinin yani bir birlik ve bütünlük içerisinde o problemi çözme noktasında kendilerinden edilen yardım talebine icabet ettiler.
Sudan'da parlamentonun halkın istediği bütün kanunları çıkardığını, hak ve özgürlüklerin hem müslüman, hem hristiyan hem de ateistleri yani bütün halkı kapsadığını işaret ettiniz. Bunun sınırı yok mu? İslam'ın temel ilkelerine aykırı olsa da hak ve özgürlükler sınırlanamaz mı?
Abdurrahim S. Et-Tilib: Bizim devlet olarak prensipte kabul ettiğimiz genel bir hukukumuz var. Yani herkesin kabul ettiği genel bir hukuk var. Bu hukuk ta çoğunluğun görüşüdür. Çoğunluğun görüşü müslümanların görüşü olduğu için kanunlarda mümkün mertebe müslümanların talepleri yerine getiriliyor. Mesela içki içmek müslümanların kanununa aykırıdır dolayısıyla bu yasaklanmıştır. Bu devlet eliyle yasaklanmıştır. Hristiyan biri kendine içkinin yasak olmadığı gerekçesiyle çarşıda ya umuma açık herhangi bir yerde içki içemez, İslama aykırı herhangi bir fiil içersine giremez. Bu da bir kanunla teminat altındadır. Bir de adı müslüman olup ta hristiyanlar gibi yaşayanlar var. Bu kanun aynen onlar için de geçerli. Ve bu kanuna muhalefet eden biri hristiyan olsun müslüman olsun kesinlikle onun gereği neyse o yapılır. Bu artık İslami bir şeyden öte Sudan halkının bir tercihini oluşturuyor. Dolayısıyla bu kanuna muhalefet eden kim olursa olsun hukukun gereği yapılmaktadır. Çünkü bu sorunlar güvenlik olsun, sosyal hayat olsun, ekonomi olsun ve devletle ilgili olsun belirlenen hukukla çözümlenecektir. Yani bu hukukun dışına hiç kimse çıkamaz. Bu hukuk da mümkün mertebe İslami kurallara göre düzenlenmiştir. Ama hristiyanların özel yaşamına karışılmamaktadır. Onlar kendi ailelerinde veya hristiyan bölgelerde yani kendi bölgelerinde istediklerini yapabilirler.
Peki hristiyanların yoğunlukta olduğu bölgelerde bir hristiyan gelip ben hristiyan kanunlarına göre muhakeme edilmek istiyorum derse durum ne otur?
Abdurrahim S. Et-Tilib: Hristiyan bölgelerde hristiyanlar bir suç işlediklerinde ve mahkemeye geldiklerinde şayet biz hristiyanız İslam kanunlarına göre muhakeme edilmek istemiyoruz dedikleri takdirde devlet evet diyor sizin hukukunuz ne ise o uygulanır. Değil hristiyan hukuku orası çok kabileli bir bölgedir. Bedevi bir yapı vardır orada. Bu yapı içerisinde hem kabilenin kendine göre bir hukuku vardır hem ailenin kendine göre bir hukuku vardır. Diğer küçük grupların da kendine göre bir hukuku vardır. Oradaki mahkeme başkanı onların bu toplumsal ve dini bütün kabullerini gözetmek zorundadır. Yani kanun hakime o yetkiyi vermektedir. Mesela adam hırsızlık yapmış ama hristiyan hakim buna İslam şeriatının kanunlarını kesinlikle tatbik etmez. Kendilerinin hukuku ne ise o hukuku tatbik eder.
İslam'ın iktidar olmasını amaç edinmiş bir hareket olarak şu anda geldiğiniz nokta nedir. Yani İslam devriminin ayakları ne kadar yere basmaktadır.
Hasan Abdullah Hüseyin: Bu soruya cevap vermeden önce şu hususların arasını ayırmamız lazım. Sudan'da siyaset yapan İslami cephe ile yani müşahhas olarak belirli bir kesimi içinde barındıran bu partisel güçle İslami hareketi ayrı düşünmek lazım. Ve bu İslami hareketin de üstünde İslami harekete hatta İslami cepheye mensup olmayan insanları da ilzam eden onları da kendi bünyesinde bulunduran İslam devletini de ayrı düşünmemiz lazım. Ve bunun dışında da bir İslam toplumu denen bir olay var. Bütün bu dört kavramı farklı farklı değerlendirmemiz lazım. Şu an Sudan'da gerek muhalefet olarak gerek başka bir şey açısından İslami cephenin müşahhas olarak varlığından bahsedemeyiz. Çünkü İslami hareket devletin içerisine sirayet etmiştir. Yani devletle İslami hareket müşahhas bir kimliğe kavuşmuştur. Ve dolayısıyla devlet vasıtasıyla da bütün toplumun içerisine yayılmıştır. Yani İslami hareket devletle bütünleşmek suretiyle toplumla bütünleşmiştir. Artık bu kuşatıcılık o kadar yaygındır ki şu an dini bütün olan şuurlu müslümandan tutun da ismi müslüman olan ama İslami yaşamayan bütün herkesi kuşatmıştır bu hareket. Şu an herkes Sudan'ın geleceğini Ömer Beşir'in şahsında görenler de İslami cephe ile bütünleşmiştir. Çünkü son seçimlerde sandık başına giden 5 milyonluk insanın oyunun %75'ini Ömer Beşir aldı. Bu oylar aslında İslami hareketin oylarıdır. İslami cephenin tüm oylarını beşe katlasak bile bu oyları elde etmesi mümkün değildi. Ömer Beşir'in bu kadar oy almasının sebebi İslami cephe ile bütünleşmesi yani İslami cephenin devlet içinde vücud bulması Ömer Beşir'de vücud bulması, O'nun da İslami hareketle bütünleşmelidir. Arlık İslami hareket kapsamlı bir hale gelmiş İslami cepheyi de aşmıştır. Dolayısıyla "İslami hareketin amaçları devlete ulaşmakla sona ermemiştir. Onun amaçları hâlâ devam etmektedir. Devlet olmak İslami hareket için son nokta değildir Çünkü İslami hareketin amacı bir İslam toplumunu oluşturmaktır", İslami hareket daha ilk dönemlerdeyken ilişkide bulunduğu bütün çevrelere bunu dayatıyordu. Yani yönetime gelmeden önce de ilişkide bulunduğu bütün çevrelere gerek yöneticiler bazında gerek bürokrasi bazında İslamın günbegün yaygınlaştırılması, kanunların mümkün mertebe İslama göre yapılması konusunda onlarla sürekli bir irtibat halindeydi. Biz hükümete gelmeden önce elimizde iktidar olma gücümüz olmadığı İçin biz İslamın aleyhinde olmayacak İslamın lehinde çalışacağına inandığımız adayları destekliyorduk. Ve böylelikle de onların vasıtasıyla devletten topluma gelecek olan menfi yönleri kırarak İslam toplumuna doğru ilk adımları atmış olacağımıza inanıyorduk. Devlete geldiğimiz zaman görevimizin bittiğine inanmıyoruz. Çünkü biz devleti araç olarak görüyoruz. Bizim nihai amacımız toplumu İslami yönde dönüştürmektir. Bu topluma İslami bir kimlik kazandırmaktır. Toplumu dönüştürebilmemiz içinde buradaki en önemli etken en önemli araç devlettir. Burada devleti kullanarak toplumu vakıflarıyla olsun diğer kurumlarıyla olsun bütün her yönüyle Islama doğru dönüştüreceğiz.
Toplumu İslamlaştırma sürecinde şu an hangi noktadasınız?
Hasan Abdullah Hüseyin: Biraz önce de sayın Tilib'in belirttiği gibi biz mesela sendikal bazda, eğitim bazında, kültür bazında çok büyük şeyler yaptık. Mesela bizim Sudan'daki Barolar Birliği adına burada bulunuşumuz bile devlet vasıtasıyla toplumu İslami yönde değiştirmenin bir delilidir. Bizim şu anda bulunuşumuz bile amaçlarımızı ne kadar gerçekleştirdiğimizi ortaya koymaktadır. Burada sayın Tilib'e yönelttiğiniz mahkemelerle ilgili sorunun cevabına bir şeyler eklemek istiyorum. Yalnızca hristiyanlar değil mesela Sudan'da yaşayan diğer azınlıklar olsun veya yabancılar olsun kişisel hukukla ahvali şahsiye ile ilgili bir meselede mahkeme önüne geldiklerinde onların bağlı bulundukları örgüt, devlet, toplum, kabile, din neyse onun hukuku uygulanır. Bu sadece ahvali şahsiye, şahsi hukuk için geçerlidir. Kişilerin hukuklarına göre yargılanması sadece şahsi hukuk açısından geçerlidir. Tabi bu durumdaki bir şahıs İslami kurallara göre de yargılanmak isteyebilir. Bu da onun bir hakkıdır.
Ömer Beşir yönetime geldiğinde önündeki bütün sorunlar komünizmden kaynaklanıyordu. Bir kısmı da İslam'dan yani İslami ilgilendiren sorunlardan kaynaklanıyordu. Halkın büyük çoğunluğu İslam'ı istiyordu. O, böyle bir ortamda yönetime geldiği zaman ilk olarak İslami uygulamaya kalktığında karşısına daha önce oluşmuş laikliğin veya sosyalizmin etkisinden olan yapılar çıktı. Önce bu yapılarda değişikliğe gitti; ardından yönetimde bir değişikliğe gitti; arkasından da sistem içersinde bir değişikliğe gitti. Bundan sonra yapacağı icraatları da buna göre oldu.
Sudan'da ordunun konumu nedir?
Hasan Abdullah Hüseyin: Biz işbaşına geldiğimizde Sudan ordusunda da değişiklikler yaptık. Ordumuz şu anda tamamen eski kabuğunu yırtınıştır. Ordu için geçerli olan tüm anlayışlar tamamen değişmiştir. Ordunun temel felsefesinde değişiklik olmuştur. Şu an ordunun temel felsefesini cihad oluşturmaktadır; yanı Allah rızası için cihad yapmak. Bu cihad kapsamı içersinde birinci olarak dini korumak, ülkeyi korumak, halkı korumak, namusu korumak ve malı korumak gelir. Temel felsefesi bu olan düzenli bir ordumuz vardır. Tabi biz yeniden bir ordu oluşturmadık. Eski ordunun felsefesini değiştirdik. Ayrıca bu ordunun yanında sivil savunma dediğimiz gönüllülerden müteşekkil bir ordumuz daha vardır. Yani bunu da artık ordu diye isimlendiriyoruz. Bunlar düzenli ordunun emri altında çalışmaktadır ve gençlerden oluşmaktadır. Bu ordunun içersinde ayrıca kadınlar da var. Bu gönüllü ordu düzenli ordunun emriyle ve gözetimi altında istediği yere girebilir. Mesela Güney Sudan'da en fazla bu ordunun rolü büyüktür. Bu ordunun içerisinde bir üniversiteli kız şehidimiz vardır. Bu gönüllüler içersinde yer alan kadınların üç tane kadın birliği vardır. Nuseybe, Fatma ve Zeyneb birlikleri. Askerlik hizmeti iki senedir. Bu üniversite mezunları için bir yıldır. Batının zaten bizi en fazla terörist damgasıyla damgalamasının sebebi de budur Çünkü biz toplumu askeri eğitimden geçirdik. Gerek sivil gerek memur ve gerek öğrenci düzeyinde toplumun her kesimini askeri eğitimden geçirdik. Biz kendimiz bile askeri kamplara gidip bu eğitimi aldık. Üniversiteye girmek isteyen her genç üniversiteye başlamadan önce üç ay bir askeri eğitimden geçmek zorundadır. Bu üç aylık askeri eğitimi almayan üniversitede okuyamaz.
Buradan iltica konusuna geçmek istiyoruz. Size müslüman bir siyasi iltica etmek istese İslam devleti olarak tavrınız ne olur?
Hasan Abdullah Hüseyin: Bu durumda bizde siyasi sığınma kanunu var. Bunun belirli şartları var. Bunu taleb eden şartları yerine getiriyorsa ve Sudan'a geldiği zaman devlet işlerimize karışmayacaksa, resmi düzeyde bir faaliyet yapmayacaksa kabul edilir. Normal olarak Sudan'da yaşamak isteyen yabancılar için de bizim yeni çıkarmış olduğumuz bir kanun var. Herkes rahatlıkla gelip Sudan'da yaşayabilir. Eğer siyasi bir konuysa o zaman kanunun aradığı şartlara bakılır. Biz devlet olarak İslam'ın şu prensibini uyguluyoruz. Sudan her müslümanın vatanıdır. Sudan İslami olması hasebiyle dünyadaki bütün müslümanların vatanıdır. Bu prensipten hareket ediyoruz. Bu felsefemizi kanuna yansıttığımızdan dolayı dünyanın bütün ülkelerinden müslümanlar Sudan'a geldiler ve bu Sudan'da gerçekleşti. Şu an dünya üzerinde İslami hareket içersinde aktif olarak yer alan İslami hareket liderlerinin hemen hepsi Sudan'a gelmiştir. Sudan bütün müslüman önderlerin uğrak yeri olmuştur. Mesela Raşid Gannuşi Tunus'tan çıkınca Sudan'a geldi. Yani Sudan'la ilişkisi var. Yine Ömer Abdurrahman Sudan'a geldi ve bu vasıtayla Avrupa'ya gitti. Mesela yine Hamas'ın bütün problemli isimleri Sudan'a geldiler. Suud rejim muhalifi Üsame bin Ladin'de Sudan'a geldi ve ayrıca Arap ülkelerinden cihad için Afganistan'a giden ve ülkelerine dönemeyen o mücahidler de Sudan'a geldiler. Burada uluslararası düzeyde bir baskı altında olmamız nedeniyle bu konuya hukuk olarak genel bir çerçeve çizmek zorunda kaldık. Yani belirli şartlara bağladık.
Sudan'da İslam devleti olarak insan hakları ihlalleri konusundaki düşünce ve uygulamalarınız nelerdir?
Abdürrahim S. Et-Tilib: Yine de şâz bir durum olduğu zaman parlamento içerisinde insan haklarıyla ilgilenen komisyonlar vardır. Bir kişi devletin bir tasarrufundan dolayı ve bir memurun bir tasarrufundan dolayı zulme uğramışsa mazlum bir konuma düşmüşse onu bir üst yetkiliye bildirir. Bunun için de Divanı Mezalim kurulmuştur. Devletin herhangi bir uygulaması karşısında mağdur olan bir vatandaş mahkemeye başvurur, oradan hakkını alamaz orada da mazlum konuma düşerse bu sefer divanı mezalime başvurur. Divanı mezalim direkt cumhurbaşkanlığına bağlıdır. Divanı mezalim kendi içerisinde bir heyet oluşturur ve bu heyet içişleri bakanlığına bağlı olarak çalışır. Komisyonlar görevlendirilir, yeniden raporlar hazırlanır ve mazlumun meselesi yeniden ele alınarak incelenir.
Batı dünyası sizi insan hakları konusunda uluslararası sözleşme ve bildirgeleri referans vermemekle itham etmektedir. Bu itham doğru mudur? Sebebi nedir?
Abdürrahim S. Et-Tilib: Biz Sudan devleti olarak-uluslararası bütün kanunlara riayet ediyoruz. Fakat Sudan'ı bu kanunlara bağlı olan diğer ülkelerden ayıran bir özellik var. Bu da Sudan'daki İslami yöneliştir. Bu yönelişten dolayı batılı ülkeler bizim bu uluslararası kanunlara uymadığımızı söylüyorlar. Halbuki biz bunlara harfiyyen uyuyor ve tatbik ediyoruz. Biz bu ithamlar karşısında onlara diyoruz ki bunu bize delil ile gösterin. Şu ana kadar siz şu kanunlara şu sözleşmelere uymadınız şeklinde belgeli olarak bir şey gelmemiştir. Fakat bunu basın yoluyla uluslararası arenada sadece polemik yaratmak için iddia olarak gündeme getirmektedirler.
Diğer bir İslam devleti olan İran'la İlişkileriniz nasıl. İran İslam Cumhuriyetini nasıl değerlendiriyorsunuz.
Abdürrahim S. Et-Tilib: Biz İslam devleti olmadan önce henüz İslami hareket safhasındayken İmam Humeyni, İran Şahı'na karşı bir direniş başlattı. İslam devrimi ile bir İslam devleti kurulduğunda bizim mevcut konumumuzdan dolayı da bize olumlu yaklaşımları vardı. Biz de onların bu yaklaşımlarından dolayı iki devlet arasında -ki bu iki devlette batı emperyalizme karşı mücadele ve savaşım içindeydi- yardımlaşma elbette oldu. Batı emperyalizmine karşı birlikte direndik. İran konusunda söyleyebileceğimiz diğer bir husus ta şudur: Genel prensipler bazında biz tamamen beraberiz. Mesela zulme karşı direnmek. İslamın değerlerini yüceltmek ve uygulamak, uluslararası arenada gündeme getirme vs. konusunda biz beraberiz. Ama bazı tali noktalardaki ayrılıklarımız farklılıklarımız vardır. Mesela mezhebi farklılıklarımız vardır ve bu da önemli bir sorun teşkil etmemektedir.
Röp: Macide Göç / Ramazan Yıldırım