-Geçtiğimiz ay Hulki Cevizoğlu'nun düzenlediği Ceviz Kabuğu programındaki Mevlana ve çevresi ile ilgili konuşmanızla Türkiye medyasında yer aldınız ve birtakım tepkilere maruz kaldınız. Bu röportajımızda olayın mahiyetini ele almak istiyoruz. Burada temel konu, Mevlana ve çevresinin Moğol yönetimiyle ilişkisidir. Bu konuyu açar mısınız?
-Bu konuyu ele almadan önce Moğolların Anadolu'yu işgal etmelerinin seyrini çok özet olarak gözden geçirmek gerekmektedir. Böylece olayı tarihi bağlamıyla ele almak mümkün olabilecektir. Moğollar Erzurum ve Erzincan üzerinden Anadolu'ya girdiler, bir Moğol öncü birliği Anadolu'ya girerek önlerine gelen şehirleri yağmalama hareketine giriştiler. Bu dönemde Babailer isyanından (Türkmenlerin Selçuklu yönetimine başkaldırısı) dolayı Anadolu'da bir huzursuzluk vardı. Bir iç savaş hali yaşanıyordu.
Moğollar bu iç savaştan yararlanarak Anadolu'ya girme cesaretini göstermişlerdi. Moğol orduları Sivas önlerine gelince Anadolu Selçuklu devleti 80 bin kişilik bir orduyla bu öncü Moğol birliklerini durdurmak ve Anadolu'dan çıkartmak üzere harekete geçti. Bu ordu Kösedağ mevkiinde 30 bin kişilik Moğol öncü birliklerine karşı ağır bir yenilgi aldı. Selçuklu ordusunun belkemiğini teşkil eden Türkmen askerler devlete karşı kırgın olduklarından savaş alanını terk etmişler, bir ok dahi atmadan geri çekilmişlerdi. Moğol orduları komutanı Baycu Noyan komutasında Kösedağ'da kazandığı bu zaferi müteakiben Sivas ve Tokat'a girip bu şehirleri yağmaladılar. Buradan Kayseri'ye gelip orayı da muhasara altına aldılar.
Bu konuyla ilgili olarak o devrin tarihçisi Ibni Bibi "el-Evamiru'l-Alaiyye" adlı eserinde Cevlaki dervişlerin de Moğol askerleriyle birlikte Kayseri şehir surlarından gedik açmaya ve şehre girmeye çalıştıklarını zikreder. Moğollar 15 gün Kayseri surlarını dövdüler fakat şehre giremediler.
Kayseri'deki Ahiler ve Bacı örgütü mensubu olan genç kızlar şehri savunmaktaydılar. Ancak şehir subaşısı olan Hacok oğlu Hüsameddin (Ermeni dönmesi bir zat idi) şehrin pis suları için inşa edilmiş kanallardan sur dışına çıkarak Moğol komutanı Baycu Noyan ile görüşmeler yaptı ve bu atık su kanallarından Moğol askerlerini şehre soktu. Böylece Moğollar Kayseri'ye girmeyi başardılar. Moğollar şehri savaş ile aldıklarından büyük bir katliam yaptılar. Şehri ateşe verdiler. Çok sayıda Ahi ve Bacı üyesi öldürüldü. Devrin tarihçilerinden İbni Bibi ve Süryani tarihçi Ebu'l-Ferec 10 binlerce Ahi ve Bacının katledildiğini ve esir edilerek götürüldüklerini yazıyor. Bu sırada Ahi Evren Hace Nasreddin'in (Nasreddin Hoca) eşi olan Fatma Hatun'un da Moğollara esir düştüğünü tespit etmekteyiz. "Menakib-i Ev-haduddin-i Kirmani"nin yazarı, Fatma Hatun'un bu savaşta Moğollara esir düştüğünü yazıyor.
Moğollar Kayseri'ye girip bu katliamı gerçekleştirdikleri sırada Cevlaki (Kalenderi) dervişler maalesef Moğollarla birlikte hareket ediyorlardı. Bu Cevlaki dervişlerin bu olaya seyirci olmadıklarını, fiilen Moğollarla birlikte bu katliama iştirak ettiklerini düşünmek gereklidir. Nitekim Moğollar burada onbinlerce insan katlederken o sırada Kayseri'de bulunan Mevlana'nın hocası Seyyid Burhaneddin'in eteğine paralar saçtıklarını Menakibu'l-Arifin sahibi Eflaki bildirmektedir (Eflaki, Mevlana'nın oğlu Sultan Veled'in ve torunu Ulu Arif Çelebi'nin mürididir.)
O dönemde bir Kalenderi şeyhi olan Şems-i Tebrizi'nin de Kayseri'de olduğunu biliyoruz. Bu olaydan iki ay kadar sonra Şems-i Tebrizi'nin Konya'ya gelip Mevlana ile görüşmeler yaptığını da yine Mevlevi kaynaklar belirtiyorlar. Şems-i Tebrizi'nin Konya'ya gelişi 12 Eylül 1244'tür. Bu tarih Moğolların Kayseri'yi zaptedişlerinden 2-2,5 ay sonradır. Şems-i Tebrizi'nin bu tarihten önce Moğollarla İrtibata geçtiğini gösteren belgelerde mevcuttur. Mesela Moğollar Erzurum'dayken Şems-i Tebrizi'nin de o yıllarda Erzurum'da olduğunu görüyoruz. Moğollar Kayseri'ye geldiğinde o yine oradadır. Şems-i Tebrizi'nin müritleri olan Kalenderi dervişlerin de Moğollarla birlikte hem Kösedağ'da hem de Kayseri'de savaşa katıldıklarını İbni Bibi naklediyor.
-O zaman Şemsi Tebriz'i ve diğer bir Cevlaki şahıs Seyyid Burhaneddin'in Moğollarla işbirliği yaptığım söyleyebiliriz.
-Tabii ki. Burada görüldüğü gibi, Mevlana'nın iki hocası Şems-i Tebrizi ve Seyyid Burhaneddin-i Tirmizi'nin Moğollarla işbirliği halinde oldukları açıkça fark edilmektedir. Nitekim bu olaydan 1 yıl sonra Seyyid Burhaneddin ölünce onun türbesini de Moğollar inşa ettiler. Burada bir hususa da değinmek gerekir.
Şems-i Tebrizi'nin Konya'ya gelip Mevlana ile görüşmelerinden sonra Mevlana ile Moğollar arasında bir diyalogun başladığını görüyoruz. Bunun pek çok belgesi bulunmaktadır. Kayseri'de onbinlerce Ahi ve Türkmen'i öldüren Baycu Noyan, ikinci defa Anadolu'yu istila ettiğinde Konya'ya da gelmişti. Bu gelişinde Mevlana ile görüşmeler yapmış ve Mevlana Baycu Noyan ile görüştükten sonra, şehre gelerek Baycu Noyan'ın evliyaullahtan olduğunu Konyalılara telkin etmeye çalışmıştır. Ahmet Eflaki Dede Menakibu'l-Arifin adlı eserinde bunu yazmaktadır.
Mevlana'nın buna benzer bir iddiayı Cengiz Han için de dile getirdiğini görüyoruz. Dünya tarihinde Fir'avn ve Nemrut'tan sonra en gaddar ve kan dökücü devlet adamı Cengiz Han'dır. Mevlana Cengiz Han'ın bir mağaraya çekildiğini orada 10 günlük itikattan sonra Allah'tan mesaj aldığını ve bu mesajı aldıktan sonra Harezmşahlar (Maveraun-nehir ile Horasan arası) ülkesine yürüdüğünü ve başarılarının buradan kaynaklandığını iddia etmektedir. Bu iddiasını Fini Ma Fin adlı eserinde (MEB. baskısı, s. 101-103) dile getirmektedir.
Hülagu Han için de buna benzer bir iddiada bulunmaktadır. Mevlana; Moğollar'ın putperest olduklarını fakat oruca büyük bir önem verdiklerini ifade ettikten sonra, Hülagu Han'ın Bağdat'ı kuşattığını, bir türlü şehre giremediğini sonra bütün ordularına emir vererek atlarına üç gün süreyle yem ve su vermemelerini, askerlerin de oruç tutmalarını emrettiğini söyler. Atların tuttuğu bu orucun yüzü suyu hürmetine Cenab-ı Allah'ın Bağdat'ın fethini Hülagu Han'a müyesser kıldığını bildirir (Menakibu'l-Arifin).
-Hülagu Han Bağdat'ı zaptettikten sonra daha batıya ilerleyebildi mi?
-Evet; bundan sonra Suriye'yi işgale kalkıştı ancak orada Ayn-i Calut denilen yerde Memlüklü Hükümdarı Sultan Baybars'a ağır bir şekilde yenilip geri çekildi. Bu Sultan Baybars, Hülagu Han'ın öldürttüğü son Abbasi Halifesi'nin oğlu ez-Zahir Billah'ı Mısır'da halife ilan etti ve kendisi de halifenin emiri olarak onun hizmetinde olduğunu bildirdi.
Mevlana "Mısır Halifesi ve Onun Hikayesi" başlığı altında müstehcen bir hikaye anlatarak bu Mısır halifesini ve Sultan Baybars'ı rezil etmeye çalışmaktadır. Burada Mevlana'nın Hülagu Han'a arka çıktığını görmekteyiz. Bu hikayeyi yazmış olmasından dolayı olmalı ki, bir defasında Moğol vezirinin Mevlana'ya büyük miktarda para gönderdiğini Eflaki haber vermektedir.
-Mevlana'nın Moğol yönetiminden ve onlara destek verenlerden para alması bir defaya mahsus mudur yoksa başka zamanlarda da tekerrür etmiş midir?
-Moğolların bu şekilde birçok defa Mevlana'ya para ve değerli hediyeler gönderdiğini de yine Eflaki Dede bildirmektedir. Nitekim Mevlana da Moğol veziri Taceddin Mu'tez'e yazdığı mektupta kendisine gönderdiği paraları aldığını yazmaktadır. Üstelik Taceddin Mu'tez Aksaray'da Türkmenlerin mallarına el koymuş ve bu mallardan Mevlana'ya da göndermişti. Bunun cizyeden (Gayr-i Müslimlerden alınan bu vergi) gelen paralar olduğunu Mevlana'ya bildirmektedir. O da bu paraları aldıktan sonra bu paraların kendisine helal olup olmadığı yönünde tereddüde düşmüş, sonra helal olduğuna kanaat getirerek afiyetle yemiştir.
Bir defasında da Moğol hazinedarı (Maliye Bakanı) olan Emir Şerefüddin, Mevlana'yı özel olarak ziyarete gelmiş, ona 1000 dinar para vermiştir. O dönem için bu çok külliyetli bir paradır (1 deve 10 dinardı).
Bunun gibi daha pek çok örnekler bulunmaktadır. Bütün bu örnekler, Mevlana'nın Moğollarla ve Moğol yanlısı yöneticilerle ne kadar sıkı bir ilişki içinde olduğunu göstermektedir.
-Ceviz Kabuğu programında yaptığına konuşmada Mevlana'nın oğlu Alaaddin Çelebi'nin Moğollara isyan sırasında öldürüldüğünü ve Mevlana'nın oğlunun cenaze namazını kılmadığını söylediniz. Bu konuyu açar mısınız?
-Olayı kısaca anlatayım. Şems-i Tebrizi Konya'ya gelince Mevlana çok güzel olduğu söylenen Kimya Hatun adındaki cariyesini Şems-i Tebrizi'ye nikahladı. Bu sırada Kimya Hatun 15, Şems 65 yaşlarındaydı. Kimya Hatun, Mevlana'nın oğlu Alaaddin Çelebi ile evlenmek istiyordu. Alaaddin Çelebi de onu seviyordu. Bu kızcağız Şems-i Tebrizi'nin yanında kalmak istemiyor, ara sıra onu terk edip bir yerlerde saklanıyordu. Mevlana ve Şems, Kimya Hatun'u arattırıyorlar, onu bulup tekrar Şems ile birlikte kaldıkları hücreye getiriyorlardı.
Mevlana'nın oğlu Alaaddin Çelebi zaman zaman babasının yanına gelme bahanesiyle, Şems'in kaldığı hücrenin kapısının önünden geçiyor ve kendisini Kimya Hatun'a gösteriyordu. Bir defasında Şems-i Tebrizi, Alaaddin'in önünü keserek: "Hey delikanlı! Bir daha buradan geçersen ayaklarını kırarım" diyerek Alaaddin Çelebi'yi tehdit etmişti. Eflaki bu olayı Şems-i Tebrizi'nin öldürülmesiyle ilgili görmekte ve Alaaddin Çelebi'nin bazı çevrelerle işbirliği yaparak Şems-i Tebrizi'nin öldürülmesi olayında aktif bir görev almasının sebebi olarak göstermektedir.
-"Tarihin ışığında Nasreddin Hoca ve Ahi Evren" adlı eserinizde Nasreddin Hoca'nın, aslında Ahi Evren Hace Nasreddin olduğunu ve Şems-i Tebrizi'ye suikast düzenleyenin bu zat olduğunu yazıyorsunuz. Bu suikast girişiminde Nasreddin Hoca ile Alaaddin Çelebi arasında bir işbirliği söz konusu mudur?
-Alaaddin Çelebi ile Şems-i Tebrizi arasındaki bu muhalefet üzerine Alaaddin Çelebi'nin Şems-i Terbrizi'nin muhalifleri olan Ahiler arasında yer aldığı anlaşılmaktadır. Ahi Evren Hace Nasreddin'in talebesi olmuştur. Bu Hace Nasreddin yani Ahi Evren Sultan II. İzzeddin Keykavus'a vezir olduğu günlerde Şems-i Tebrizi'ye suikast düzenletmiştir (1247). Bu olayda Alaaddin Çelebi önemli bir rol üstlenmiştir. Şems-i Tebrizi'nin öldürülmesi olayından kısa bir süre sonra, Ahi Evren Hace Nasreddin ve Alaaddin Çelebi Kırşehir'e göçtüler. 1261 yılında Anadolu'nun birçok vilayetinde Moğollara karşı ayaklanmalar baş gösterdi. Kırşehir'de de Ahi Evren ve arkadaşları ayaklanma başlattılar.
-Ayaklanma başarılı oldu mu?
-Bu ayaklanmayı bastırmak üzere Mevlana'nın müridi ve Moğol asıllı Cacaoğlu Nureddin Kırşehir'e gönderildi. Nureddin Caca, Kırşehir'e gitmeden önce Mevlana ile bir görüşme yaptı. Tam bu sırada Mevlana'nın da oğlu Alaaddin Çelebi'ye iki mektup yazdığını ve onu aile ocağına dönmeye ikna etmeye çalıştığını görüyoruz. Cacaoğlu Nureddin buradaki ayaklanmayı bastırarak isyancıların tamamını kılıçtan geçirdi. Burada Ahi Evren Hace Nasreddin ve Mevlana'nın oğlu Alaaddin Çelebi'nin de öldürüldükleri anlaşılmaktadır. Cacaoğlu Nureddin bundan sonra Konya'ya gelmiş ve Alaaddin Çelebi'nin cenazesini de Konya'ya getirmiş olmalı ki, Alaaddin Çelebi'nin cenaze namazının kılınması söz konusu olmuştur.
Mevlana ısrarlara rağmen oğlunun cenaze namazını kılmamıştır. Bu haberi hem Ahmet Feridun Spesalar hem de Eflaki vermektedir.
Abdülbaki Gölpınarlı ve Feridun Nafiz Uzluk (Mevlana'nın hayatını yazan iki Mevlevi) Mevlana'nın oğlunun cenaze namazını kılmayışını, Şems-i Tebrizi'nin öldürülmesi olayına katılmasıyla izah etmektedirler.
Alaaddin Çelebi Şems-i Tebrizi'nin öldürülmesi olayına katılmış olmakla katil olmuş olur. Hukuken katilin cenaze namazı kılınır. Mevlana bunu bilmeyecek kadar cahil olmamalıdır. O halde oğlunun cenaze namazını kılmamasının nedeni, oğlunun Moğol yanlısı iktidara karşı isyan durumunda öldürülmesinden dolayıdır. Yani oğlunu "baği" (Meşru otoriteye başkaldıran) addetmektedir. İslam Hukukunda bağinin cenaze namazı kılınmaz. O halde Mevlana'nın oğlunun cenaze namazını kılmaması Şemsi'nin öldürülmesi olayına katılmasından dolayı değildir.
Görülüyor ki, Mevlana bu iktidara karşı olanları baği kabul etmektedir. Bütün bu bilgi ve belgeler Mevlana'nın ve çevresindekilerin Moğol yöneticilerle ve Anadolu'da kurulan Moğol yanlısı yönetimlerle iyi ilişkiler içinde bulunduğunu göstermektedir.
-O zaman size yönelen tepkileri nasıl değerlendiriyorsunuz?
-Bu tepkileri anlamak mümkün değildir. Görülüyor ki bu tepki gösterenlerin, ne Mevlana'yı tanıyorlar ne de onun eserleri hakkında bilgileri vardır. Kaldı ki Şems-i Tebrizi'nin sohbetleri olan "Makalat" adlı eseri incelendiğinde bu zatın Anadolu insanını Moğollara itaat etmeye ve Moğol yönetiminden razı olmaya çağırdığı rahatlıkla görülebilmektedir. Aslında bu fikri Mevlana'nın torunu Ulu Arif Çelebi de dile getirmektedir. Eflaki şöyle bir anekdot nakletmektedir. Ulu Arif Çelebi Moğolları destekliyordu. Moğollarla mücadele halinde olan Karamanoğulları Ulu Arif Çelebi'ye niçin kendileriyle olmayıp Moğollardan yana olduğunu sorduklarında o şöyle cevap vermiştir: "Biz dervişleriz. Bizim nazarımız Allah'ın iradesine bağlıdır. O iktidarı kime verirse biz de onun tarafını tutarız" demiştir (Menakibu'l-Arifin, II, 925-926). Bütün bu belgeler ve bilgiler bize açık olarak göstermektedir ki, Mevlana Celaleddin-i Rumi ve hocası Şems-i Tebrizi Moğol yanlısı bir politika izlemişlerdir. Ve bunun mücadelesini yürütmüşlerdir. Bu siyasi düşüncelerinin mücaddesini vermişlerdir. Bundan dolayı o dönemde Moğol iktidarına muhalif olan çevrelerle de mücadele etmişlerdir. Mevlana ile Hace Nasreddin arasındaki mücadele de buradan kaynaklanmaktadır. Hacı Bektaş'a ve Sadreddin Konevi'ye karşı muhalif tutumu da bundandır. Bu konuyu daha fazla detaylandırmaya gerek de görmüyorum. Mevlana'nın bu tutumunu tarihi verilere göre inkar etmek mümkün değildir. Bundan dolayı da tepki göstermek gereksiz ve yersizdir. Bu tepkiyi gösterenler bunun yerine "Mevlana da bir insandır. Onun da kendine göre bir dünya görüşü ve olaylara bakış biçimi ve değerlendirmelerinin bulunması tabiidir. Eserlerinde bu dünya görüşünü, hayata ve olaylara bakışını anlatmış ve yorumlamıştır" diyebilirlerdi. Nitekim ben de mesleğimin gereği olarak çalışmalarımda onun bu yönlerini tespite ve düşünce biçimini teşhise çalışıyorum. Birilerinin çıkıp Mevlana'yı ve eserlerini dinle, İslam ile özdeşleştirmeleri halinde içinden çıkılmaz bir kaos ortaya çıkar. Mesnevi'nin en başındaki "Bu Mesnevi alemlerin Rabbinden indirilmiş bir Kitap'tır" sözünü izah etmek mümkün değildir. "Ondan sonra Mevlana öyle demişse doğrudur" veya "Mevlana'nın sözünü yorumlama yetkisini kim bize vermiş" diyerek acz ve cehaletlerini örtbas etmeye çalışıyorlar.
-Tepkilerin ticari bir yönü var mı?
-Doğrusu akla gelmiyor değil. Bana karşı tepki gösterenlerin çoğu, Mevlana sayesinde Konya'ya turistlerin geldiğini ve çok sayıda Konyalının Mevlana sayesinde ekmek parası kazandığını bu davranışımın turistlerin Konya'ya gelişini engellemeye yönelik olduğunu iddia etmektedirler. Halbuki bu olayın turizmle uzaktan yakından ilişkisi yoktur. Bu konu turistleri hiç ilgilendirmez. Hatta turistlerin dikkatini çekici bir hava da yaratabilir. Çok enteresandır bu tepki gösterenlerden birisi Mevlana sayesinde Konya'da deprem olmadığını söylemektedir.
Bu ve benzeri iddialar, bu tepkicilerin ne kadar tutarsız ve mesnetsiz olduklarını ortaya koymaktadır. Turizmi engelleme şeklindeki karşı çıkışlardan birine şöyle cevap verdim: "Keseniz zarar görecek diye endişe buyurmayınız. Tevhidi bir iman üzere olursanız, Allah başka rızık kapıları açar, ummadığınız yerden size nimet verir."
-Bu konuyu ele almanın gereksiz ve zamansız olduğu yönünde eleştiriler aldınız, bu konuda ne diyeceksiniz?
-Bir tarihçi olarak bu olayı şu maksatla ele alıyoruz. Moğollar Anadolu'yu işgal etmiş, birçok vilayette katliamlar olmuş. Müslümanların malları yağma edilmiş, böyle bir ortamda Mevlana gibi şair ve mütefekkir bir zatın bu olaylar karşısındaki tutumu nedir ve olayları nasıl değerlendirmektedir? Anadolu insanına ve çevresindekilere neler tavsiye etmektedir? Toplumdaki problemlere yaklaşımı nasıldır vb. sorular akla gelebilir.
Bu sadece Mevlana için geçerli değil. O devrin diğer ilim adamları, şair ve mütefekkirleri için de aynı amacı gözetmek durumundayız. Böyle bir ortamda kim ne yapmaktadır?
İşte bu çalışmalar içine girdiğimizde Mevlana'yı da bu yönde bir değerlendirmeye tabi tutmak zorundayız. Bir tarihçi olarak bunu yapmak mesleğimizin gereğidir. Her tarihçi hangi dönem ile ilgili çalışıyorsa kendi dönemindeki ileri gelenleri tespit etmek ve onların yolunu yordamını ve faaliyetlerini mercek altına almak durumundadır. Ben de bir Selçuklu dönemi mütehassısı olarak bu işi yapmaktayım. Bundan dolayı ilim ve fikir adamlarının elini kolunu bağlamaya kalkmak bilimselliğe hatta insanlığa yakışır şey değildir.
Hiçbir konuda ilim ve fikir adamlarına kısıtlama getirilemez. Her devirde ilim adamları araştırmalarının verilerini toplumla paylaşmak durumundadır. Bunun engellenmesi halinde toplum statik bir yapı içinde hapsedilmiş olur. Devlet ve yöneticiler de ilim adamlarına bu verilerini toplumla paylaşma imkanı vermek durumundadırlar. Oysa görüyoruz ki, yöneticiler de en az bağnazlar kadar ileri gitmekte ve hatta birtakım yakışıksız ve terbiyesiz ifadeler kullanabilmektedirler.
Burada bir hususa daha değineyim. Bu fikirleri 30 seneden beri söylüyorum ve yazıyorum. Sanki ilk defa söylüyormuşum gibi bana karşı hücuma geçtiler. Medyanın ve halkın bunu bilmemesi mazur görülebilir. Fakat Mevlana savunuculuğunu yaptığını zannedenlerin bunu bilmeleri gerekirdi. Anlaşılıyor ki bu Mevlana savunucuları Mevlana ve eserlerini bilmedikleri gibi Mevlana hakkındaki görüş ve beyanlardan da habersizdirler. Çünkü Mevlana hakkındaki bu iddialar 80 seneden beri birçok tarihçi ve ilim adamı tarafından yazılmıştır. Rahmetli Fuat Köprülü, Şehabeddin Tekindağ, Mustafa Akdağ bu yönde fikirler beyan eden tarihçilerden birkaçıdır. Bunlardan biri de benim.
-Teşekkür ederiz.
Röportaj: Murat KAYACAN