Afganistan ve Orta Asya Üzerine

- Türkiye'de sizi daha önce yayınlanmış bir kitap ve bir makalenizden tanıyoruz. Ancak bugünlerdeki araştırma konularınız ve ilgi sahanız hakkında fazla bir bilgimiz yok. Bizi bu konularda aydınlatır mısınız?

- İlgi sahamda yine Afganistan var tabii ki. Fakat şu aralarda asıl araştırma konum Orta Asya ve eski Sovyetler'deki müslüman halklar. Tabi dil yakınlığı dolayısıyla, yani benim Farsça'yı daha iyi bilmemden ötürü, daha çok Tacikistan konusunda yoğunlaşıyorum. Ayrıca Özbekçe öğreniyorum. Orta Asya konusunu ele alan bir kitabım da sanırım iki yıl sonra yayınlanmış olacak.

- Afganistan'da son günlerde yaşanan olayların anlaşılması ve açıklanması oldukça zorluk taşıyor. Üç yıl önce Sovyet ordusu geri çekildikten sonra mücahit grupları kendi aralarında birlik oluşturup Kabil'deki komünist yönetimi devirememişlerdi. Şimdi ise Kabil'e girdiler; ancak bu sefer de aralarında savaşmaya başladılar. Sizce mücahitler arasında bu uzlaşamamazlığın temel sebebi nedir? Mesele etnik kimlikler mi ya da dış güçlerin baskıları ve nüfuzu mu daha belirleyici rol oynuyor?

- Bu daha çok bir etnik grup meselesi ve etnik gruplaşma da savaşın bir sonucu. Şu anda insanların etnik kimliklerinin, diğer kimliklerinden (Afganlı veya müslüman) daha ağır bastığı bir gerçektir. Sözgelimi şu anda Tacikler arasında daha doğrusu Farsça konuşan Tacikler arasında ortak bir Tacik olma, Taciklik hissi vardır. On yıl önce bu tür bir duygudan veya kimlikten söz edemezdik. Farsça konuşan insanlar kendilerini diğerlerinden daha farklı görmüyorlardı. Ancak savaş sırasında bir anlamda etnik kimliklerin kristalleşmesi, netleşmesi süreci yaşandı. Şimdi artık Tacik, Peştun, Hazara, Özbek gibi askeri liderliğe ve örgüte sahip dört grup oluştu ve bunların bazıları arasında ihtilaf ve çatışmalar yaşanıyor.

- Kitabınızda mücahit grupları ikiye ayırıyorsunuz: Gelenekselciler ve İslamcılar olarak ve kitapta, Hikmetyar İslamcılar için en iyi örnek. Ve yine sizin yorumunuza göre gelenekselciler kabile ve etnik bağlılıkları harekete geçirerek taraftar toplarken, İslamcılar parti üzerinden faaliyet yürütüyor. Yani İslamcılar kabile ve etnik bağlılıkları aşmış oluyorlar. Ancak şimdi yaptığınız yorum, sanki Hikmetyar'ın da kabileciliğe karşı kazanmış olduğu mevzilerden geri çekildiği izlenimini veriyor. Yani o da artık etnik kartı oynamaya başladı diyorsunuz. Gerçekten Hikmetyar gibi İslamcılar için de, bu tür bir partiden etnik bağlılığa gerileyiş söz konusu mu?

- Evet. İslamcıların etnik gruplar içinde kesin bir hakimiyetleri var. Yani etnik grupların kendi içlerinde iktidar İslamcıların. Şiiler içinde İslamcılar en güçlü olanlar. Tacikler arasında Ahmet Şah Mesud lider. Peştunlar arasında da en güçlü isim Hikmetyar, Bu da şunu gösteriyor ki İslamcıların politik örgütlenmeleri gelenekselcilerinkinden daha başarılı. Ancak yine de etnik bölünmüşlüğün ötesine geçemiyorlar. Sonuçta ironik bir durum ortaya çıkıyor. Liderlikte İslamcılar hakim, ancak galip çıkan yine de milliyetçilik ve etnik kimlikler.

- Yani milliyetçilik İslamcıların başarısıyla birlikte mi geldi?

- Doğrudan olmasa da, dolaylı olarak evet. Mesela Mesut bir Tacik milliyetçisi değil. Hiç bir konuşmasında Taciklerin birliğinden falan bahsetmedi. Tacik kartını da kullanmıyor. Ancak tüm bunlara rağmen, ortada sanki geleneksel toplumun bir intikamı, gizli bir zaferi var gibi. Mesut hep bir Tacik olarak görüldü. Hikmetyar da hep bir Peştun olarak görüldü.

- Kendileri hiç bir zaman bir etnik milliyetçiliği kabullenip savunmasalar da mı?

- Evet. Aynen Öyle.

- Özellikle Kabil'in alınmasından sonra Ahmet Şah Mesut çok popüler hale geldi. Halbuki Cemiyet'in lideri o değil, Rabbani. Hem üstelik çok farklı devletlerin desteğini almayı da başardı: İran, Suudi Arabistan, bir ölçüde Amerika ve Avrupa ve yine Pakistan. Onu bu denli popüler yapan neydi? İkinci olarak, Cemiyet içinde Mesut'un Rabbani'yi gölgede bırakmasını nasıl açıklayabilirsiniz?

- Her şeyden önce, Amerika'nın Mesut'u desteklediği doğru değil. Aslında ABD onu pek sevmez de. ABD ile Mesut arasında on yıllık bir çekişme de vardı. Hikmetyar'a desteklerini de kestiler, fakat bu onların Mesut'u tuttukları anlamına gelmez. Amerika, Mesut'u sevmez. Nedenini ben de bilmiyorum, ama ABD'nin Mesut'u desteklemediği bir gerçek. Mesut Batı kamuoyunun küçük bir kesiminde gayet popüler. Bu daha çok gazetecilerden dolayı. Mesut gazetecilere hep iyi davranırdı. Yabancılar hakkında öyle aleyhte bir söz sarf etmedi. Yabancı düşmanı değildi. Kendi topraklarındaki yabancılara çok iyi davranırdı. Hikmetyar'ın aksine ki, Hikmetyar'ın denetimindeki yerlerde bazı yabancılar öldürülmüştü. Hikmetyar Batı karşıtı olarak biliniyor. Mesut'un daha ılımlı bir görünümü var. Yine Mesut'un sivil halkla ilişkileri de hep iyi olmuştur. Herhangi bir katliam veya mahkumları öldürme suçlamasına maruz kalmadı. Pragmatisttir.

Rabbani'yi gölgede bırakmasının sebebi ise siyasi ve askeri başarılarıdır. Rabbani hoş bir adam, ancak gerçek bir siyasal lider değil. Bana kalırsa Peşaver'de, Hikmetyar'ın dışında hiç bir gerçek siyasal lider yok. Mesut, içerden yetişen başarılı siyasi-askeri liderlerden birisi. İşte bunun için bu denli başarılı oldu.

- Hikmetyar'ı şimdi kim destekliyor?

- Pakistan ordusunun belli bir kesimi ve Suudi ulemasının bir kısmı ve Arap dünyasındaki İslami teşkilatların daha radikal olanları ve tabi ki Pakistan'daki Cemaat-i İslami.

- İslam dünyasındaki genel İslami hareketlerin Hikmetyar'a bakışı ile Hikmetyar'ın Afganistan içinde algılanışı pek birbiriyle örtüşmüyor ve çelişiyor gibi. Mısır ve Türkiye veya diğer İslam ülkelerindeki Hikmetyar imajını nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Afganistan'daki partilerin çoğu uluslararası bağlantılara sahip. Çok kabaca söylemek gerekirse, İslam dünyasındaki en çok Batı karşıtı grupların Hikmetyar'ı tuttuğunu söyleyebiliriz. Daha ılımlı fundamentalistler, mesela Mısır İhvanı gibi, Cemiyet-i İslami'yi destekliyor. Üçüncü bir grup ise Sayyaf. Vahhabiler'e yakın olup da ama Kral Fahd'a değil, Bin Baaz gibi Vahhabi ulemaya yakın olan grupların çoğunluğu -ki bunlar Şiilerden nefret ederler- Sayyaf ı desteklerler. Bu grup Şiiler'i kendileri için en büyük tehlike olarak görüyor ve şu anda Kabil'de Şiiler'le çatışma içindeler. Kısaca belirtmek gerekirse İslam ve özellikle de Arap dünyasındaki değişik gruplar, Afganistan'da kendilerine en uygun grupları seçtiler ve desteklediler. Tercihler genelde Hikmetyar, Mesut ve Sayyaf arasında.

- Fakat dış bağlantılar Afganistan içindeki manzarayı pek etkilemiyor. Hala etnik duygular, ideolojik yaklaşımlardan daha önemli galiba?..

- Şüphesiz. İçerisiyle dışarının dinamikleri farklı gelişiyor.

- Peki Sayyaf için de belli bir etnik tabandan söz edilebilir mi?

- Sayyaf, etnik bir partinin lideri değil. O daha çok küçük bir ordu olarak tanımlanabilir. Ancak mahalli bir tabanı yok ve etnik bir grup olarak görülmüyor.

- Şu an Afganistan'da görülen çatışmalardan hangisi geçici, hangisi kalıcı olabilir? Dahası bu tür bir ayırım yapılabilir mi? Mesela Şiiler-Sayyaf çatışması mı, yoksa Mesut-Hikmetyar çatışması mı daha ciddi ve uzun ömürlü görülüyor? Bu çatışmaların geleceği hakkındaki fikirleriniz nelerdir?

- Asıl sorun başka bir yerde. Peştunlar dışındaki tüm Araplar, Özbekler, Tacikler ve Şiiler belli bir ortak liderliğe sahipler. Ancak Peştunlar'ın ortak bir liderliği yok. Peştunlar arasında Müceddidi gibi geleneksellerle Hikmetyar arasında bir liderlik yarışı sözkonusu. Hikmetyar Peştunlar'ı birleştirmeye ve Mesud'la yani Tacikler'le savaşmaya çalışıyor. Ancak buradaki diğer önemli nokta, Hikmetyar'ın Peştunlar için fazlaca radikal olması. Hikmetyar etnik kartı kullanmaktadır. Bu çok açık, bunu onun konuşmalarından, yaptıklarından çıkarabilirsiniz. Ancak yine de Peştunlar'ı birleştirmede muvaffak olamıyor. Çünkü bunun için çok fazla radikal.

Çatışmaların geleceğine gelince; bence bu bir üçgen gibi. Bir tarafta Kuzey'in halkları -Özbek ve Tacikler- ile Güneyliler -Peştunlar- arasında bir ayrılık var. Bu bir anahtar meseledir. Bugünkü Afgan sorununun en önemli anahtarı Kuzey halkları ile Peştunlar arasındaki çekişmedir. Diğer tarafta Şiiler'i görüyoruz. Bazen Şiiler Kuzey halkları ile Peştunlar'a karşı ittifak yapabiliyor. Bazen de her iki gruba karşı savaşıyorlar. Çünkü Şiiler ile Sünniler arasında geleneksel bir karşıtlık da var. Şiiler ya Kuzeyliler ile birleşiyorlar ya da tamamen izole kalıyorlar. Ama asla Güneyliler'le birleşmiyorlar. Şiiler'le Peştunlar arası çekişme de çok önemli.

- Şii-Sünni çatışması, bu kadar ciddi boyutta mı? Aralarında birbirlerine karşı yakınlaşma ve toleransı savunanlar yok

- Çatışma köklü olmasına rağmen, yakınlaşmayı isteyenler de var. Bu tür bir yakınlaşma mümkün. Sorun etkili bir koalisyonun kurulup kurulamayacağı, işte asıl problem burada. Aslında Mesut bir Tacik milliyetçisi değil, Şiiler de bağımsız olmak istemiyor. Bu çok önemli bir olgudur. Şii de olsalar hala Afganlı olduklarını söylüyorlar. Peştunlar da Afganlı olduklarını belirtiyor. Dolayısıyla, hiç bir taraf resmen parçalanma ve ayrılık istemiyor. İşte bu umut verici bir başlangıç. Ama sorun, işleyebilecek, etkin bir koalisyon hükümetini kurabilmek. Zaten zor olan da bunu başarmak. Çünkü ülkede kimin ne kadar olduğu, kimin ne denli güçlü olduğu hususunda hiç bir uzlaşı yok. Mesela Şiiler ülkenin %30'unu teşkil ettiklerini söylüyorlar. Sünniler bunu kabul etmiyor. Yine Peştunlar da kendilerini %60 nüfusa sahip görüyorlar. Kuzey halkları yani Özbek ve Tacikler de %60 oldukları iddiasındalar. Kısacası rakamlar ve oranlar üzerinde tartışma sürüyor. İlk önce kimin gerçekten ne kadar olduğunu saptamak lazım. Daha sonra bir genel şura toplanmalı. Ancak etkin bir koalisyon hükümeti kurmak, bir devlet kurmak en ciddi sorun. Şimdilerde ise herkes iktidardan en fazla payı istiyor. Ancak hiç kimsenin ciddi bir biçimde devleti oturtmak gibi bir çabası yok. Kısaca toparlamak gerekirse, şu anda Afganistan'da etnik temele dayalı bir gruplaşma mevcut; ancak bu, Afganistan devletinin yeniden inşa edilemeyeceği anlamına gelmez. Bu mümkün; yeter ki etkin bir liderlik oluşturulabilsin.

- Size göre nasıl bir çözüm başarılı olur?

- Öncelikle bir koalisyon olması. Bu şart. Yani tüm gruplar hükümete dahil edilmeli. Tabi bu koalisyonun en güçlü liderleri içine alarak güçlü olması gerekir. Bu etkin liderler, Tacikler için Mesut, Özbekler için -çok iyi bir insan olmayabilir, fakat- General Dostum olmalı. Peştunlar'a gelince, akla ilk gelen isim Hikmetyar. Fakat ne var ki Hikmetyar ile Mesut bir daha asla bir araya gelecek gibi görünmüyorlar. Geriye ılımlılar dediğimiz insanlar kalıyor. Ancak bu insanlar oldukça geleneksel ve sadece eski rejime dönmeyi istiyorlar ve hükümet için pek uygun tipler değiller. Dolayısıyla asıl problem Peştunlar'da. Peştunlar Afganistan'da önemli bir rol oynamalı.

- Peki ya Şiiler?

- Muhakkak. Onlar da hükümete katılmalı. Zaten Şiilerle olan problem daha çok psikolojik. Haddi zatında Şiiler Afganistan'ın tam ortasında yaşıyorlar ve kendi toprakları var. Bağışız olmak da istemiyorlar. Zaten İran'la sınırları olmadığından bu biraz zor. Burada sorun olan onların geleneksel olarak Sünnilerce hep geri plana itilmesi, hor görülmesi. Hor görüldüler, hain ve İranlı olarak görüldüler. Şimdi Şiiler sanki intikam almış gibi bir hisse sahipler. Kabil'in üçte biri Şiiler'in denetiminde. Buraları ele geçirdiler. Çok iyi bir askeri örgütlenmeye sahipler. Bence bu İran Devrimi'nin etkilerinden biri. Devrim dolayısıyla artık Şiiler kendilerine güveniyorlar. Gayet iyi teşkilatlanmışlar. Ancak mevcut psikolojik sorun sürüyor. Yine de herkes Hazaralar'ın, yaşadığı topraklarda hakimiyetini kabul ediyor, onların Şii fıkhıyla yönetilmelerini, kendi Caferi şeriat mahkemeleri olmasını doğal karşılıyor. Tek sorun Sünniler'le aralarındaki tarihi güvensizlik ve soğukluk.

- Afganistan'a ilişkin son bir soru. Afganistan'ın gelecekteki ideolojik yapısı nasıl olabilir? Şu an herkes İslam devletini savunuyor görünmekte. Herhangi bir ihtilafları veya bir muhalefet söz konusu mu? Geleneksel, radikal ayrımının önemi olabilir mi? İdeolojik ayrılıklar yeni sorunlar yaratabilir mi?

- Bence şimdilerde ideolojinin bir yeri yok. Herkes bir İslam devletinden söz ediyor. Aslında bu minimal bir İslam devleti. Kapsadığı şeyler çok sınırlı. Kadınlar için peçe, şeriat ve hepsi o kadar. Suudi Arabistan modeli. Şeriat, peçe ve sonrası boş. Kabilecilik de Suudi Arabistan'daki gibi. Bu kozmetik bir İslam devleti ve sadece sembolik bir öneme sahip. Gerçek güç oyunu, etnik bağlar, kabilecilik ve geleneksel yapılar üzerine kurulacak.

- Yani bu ne bir modern devlet, ne de bir İslam devleti olacak. Tamamen Afganistan'a özgü bir sistem?

- Biraz öyle tabii.

- Konuyu Tacikistan'a getirmek istiyorum. Sanırım, Tacikistan'daki son gelişmeler dünyada şaşkınlıkla izlendi. İslami hareketler için bile şaşırtıcıydı. Zira 70 yıllık bir komünist baskının ardından kimse bu denli güçlü bir İslami hareketin çıkacağını ummamıştı. Öncelikle son olaylarla ilgili sizin değerlendirmeniz nedir?

- Birincisi, bu bir İslami canlanış olarak görülmemeli. Çünkü İslam hep oradaydı. Sadece hapsedilmişti. Sözgelimi kırsal bölgelerde gayri resmi, paralel mollalar hep olagelmişti. Bunlar taksi şoförleri veya çiftçiydiler; ama aynı zamanda mollalık da yapıyorlardı. Büyükbabaları ve babaları onları eğitmişti ve ama işte onlar hep ordaydılar, vardılar.

- Bunları Alexandre Bennigsen'in yazdıkları dışında, kimse bilmiyordu, bilemezdi de galiba. Ancak şimdilerde tanıyabiliyoruz.

- Bu anlamda, Bennigsen'in yazdıkları doğruydu. Ben de orada Bennigsen'in mollaları diye adlandırdığım kişilere çok rastladım. Bennigsen'in tanımlamalarına tıpatıp uyuyordu. Sovyet öncesi, Buhara döneminden yetişme pek çok molla vardı ve daha sonra, gizlice demeyeceğim -çünkü bunu herkes biliyordu- bu mollalar faaliyetlerini sürdürdüler. Şaşırtıcı olan komünist dönemde KGB'nin küçük bölgelerdeki kontrolünün çok zayıf oluşuydu. Üst düzeyde KGB yetkilileri Rus veya Ukraynalı olabilirdi. Ancak köy seviyesinde KGB ajanları mahalli insanlardı ve bu insanlar kendi insanlarıyla bir nevi anlaşıyorlardı. Camiler kapatılmıştı, fakat her köyde bir veya iki molla bulunuyordu. Ve mahalli komünist parti sekreteri sünnet merasimi, düğün ve cenaze için bu mollaların yanına geliyordu ve gördüğüm kadarıyla insanlar normal bir müslüman hayatını sürdürdüler. Alkol istisna tabi. Bu konuda epeyce değişilmiş gibi. Ama her hususta değil tabi. Ve doğal olarak perestroyka zamanında bu insanlar hemen eski camilerini tekrar açtılar. Bu her yerde böyle oldu: Özbekistan'da, Tacikistan'da, her yerde. Tacikistan ve Özbekistan'da farklı olan şey, militan bir İslam'ın da varlığı. Bu mollaların ve aydınların bazıları İslami devlet istiyorlar ve Tacikistan'da, Özbekistan'da bu insanlar politize de oldular ve İslamcılar'la gelenekseller arasındaki her yerde görülen ayrılık burada da ortaya çıktı. Geleneksel mollalar, "İşte cami, namaz da kılıyoruz, serbestiz. Her şey tamam." diyorlar. "Başbakan'ın hala komünist olması beni ilgilendirmiyor. İslam serbest ve bu da yeterli." diyorlar. Ama başka bir grup İslam devleti istediğini söylüyor ve ortada bir de resmi İslam var. Yani rejim tarafından atanan İslam. Son zamanlarda bu resmi İslam kendi içini temizler, arındırır gibi oldu. Bahanof gibi yolsuz kişileri görevden uzaklaştırdılar ve aralarından yurt dışında eğitim görmüş genç mollalar ön plana çıktı. Sözgelimi Tacikistan'da resmi kadı 34 yaşında genç bir molla ve eğitimini Ürdün'de, Amman'da yapmış. Ürdün'de 6 yıl kalmış. Ürdün'deki İslam Üniversitesi'nde okurken, Ürdün İhvan-ı Müslimin'inden etkilenmiş bir insan yeni Tacikistan Kadısı ve onlarla iyi ilişkileri var. Hiç bir zaman komünist olmamıştı. İhvan-ı Müslimin'in tam bir üyesi olmasa da, onların görüşlerini benimseyen birisiymiş. Öyle çok radikal de değil. Arap dünyasındaki hareketlere kıyasla ılımlı sayılır.

Tacikistan'la Özbekistan arasında da belli farklılıklar var. Tacikistan'da, tüm eski Sovyet cumhuriyetleri içindeki en tutucu, en fanatik komünist, partisi mevcuttu. Komünist Partisi ismini korudular. Keza Kızıl Bayrak, Lenin heykellerini de korudular. Öte yandan Tacik toplumu da oldukça muhafazakar bir toplum. Yani İslami gelenekleri koruma hususunda, kadın, eğitim, günlük yaşayış konularında oldukça muhafazakar bir toplum. Dolayısıyla tutucu, fanatik bir komünist partiyle, İslamiyet'in güçlü olduğu geleneksel bir toplumun çatışması kaçınılmaz gibiydi.

- Komünist Partiye karşı hareketin liderliği kime aittir?

- Kadı'ya. Tacikistan'ı farklı kılan en önemli özelliklerden biridir bu. Özbekistan ve Azerbaycan'da muhalefetin liderliği milliyetçilere ait. Bu insanlar müslüman da olabilirler. Mesela Özbekistan milliyetçileri Azeriler gibi değil, iyi müslümanlar. Bürolarında Kabe'nin posterleri asılıdır vs. Ancak Tacikistan'da milliyetçi muhalefet zayıf ve İslami muhalefet de ülkedeki tek gerçek muhalefetin kendisi. Zaten demokrat ve milliyetçiler de İslami muhalefetle ittifak içindeler. Komünist rejime karşı bir muhalefet ittifakı var ve bu ittifakın içinde de İslamcılar, demokratlar ve milliyetçiler var. Fakat muhalefetin temel çekirdeği ve en güçlü kesimi Kadı'nın liderliğindeki İslamcılar. Kadı doğrudan siyasi bir rol üstlenmiş durumda. Hala da Öyle. Kadıların siyasi bir role sahip olmasını, Özbekistan'da veya Azerbaycan'da görmüyoruz.

Tacikistan Kadısı'nın kişiliği Tacikistan'da İslami muhalefetin bu denli güçlü oluşunun en belirleyici nedenidir. Genç, zeki bir insan. Ürdün'de iyi bir eğitim görmüş. İslami itibarı çok yüksek. Olayları siyasi açıdan değerlendiren, siyasetin içinde birisi. Nasıl siyaset yapılacağını, nasıl müzakere edileceğini bildiği gibi, iyi de bir lider, insan olarak da çok iyi birisi. Zaten Tacikistan'da çok az iyi siyasi lider var. Bu konuda çok geriler ve düşünün ki, toplumda oldukça geleneksel, işte Kadı, bu geleneksel toplum içindeki paralel mollaların çoğunu kendi etrafına çekip toparlayabildi. Bu mollalar Kadı'yı lider olarak seçtiler.

Tacikistan'da da iç sorunlar yok değil. Tacikistan'daki sorun Afganistan'daki etnik kimlikler değil de bir tür hemşericilik veya bölge(mahal)cilik Bir şehrin insanları diğer şehrin insanlarına karşı birleşip, beraber olabiliyorlar, örneğin, komünist liderlerin çoğunluğu Hocend şehrinden çıkıyor. Yaklaşık %80'i diyebilirim. Bu şehirden çıkan insanlar, müslüman da olsalar, camiye de gitseler, komünistlerin safındalar. Eğer Komünist Partisi devrilirse bu şehrin insanları eski nüfuzlarını kaybedeceklerim düşünüyorlar. Diğer şehrin halkına karşı dezavantajlı duruma düşecekler. Ben buna şahsen şahid oldum. Gerçekten ilginç bir olgu. Duşanbe'de İslami gösteriler başladığında ben de oradaydım, tik günlerde, bir tarafta komünist göstericiler, diğer tarafta da müslüman göstericiler vardı. Her şey çok açıktı. Komünistlerin Kızıl Bayraklarını görüyorduk, sol yumruklar havada, alkollü içki içiyorlardı. Kadınların başörtüsü yoktu. Lenin'den alıntılar yapıyorlardı. Müslümanların gösterilerinde ise, kadınlar erkeklerden ayrı bir yerdeydi. Hepsinin olmasa da büyük çoğunluğunun başörtüsü vardı. Her şey Arap alfabesinde yazılmıştı. Yeşil bayraklar, genelde sağ yumruklar havada. Ancak bir hafta kadar sonra, İslami gösterilerde hiç bir değişiklik olmamışta. Fakat hükümet taraftarı komünist gösterilerde bazı mollalar görülmeye başladı. Göstericilerin çoğu Kulab diye bir şehirden geliyordu. Kulab halkı yanlarında mollalarını da getiriyordu ve namaz da kılıyordu. Onlar da müslümandılar, sadece diğer şehrin insanlarım sevmiyorlardı ve bu yüzden de hükümeti destekliyorlardı. Zaten kendileriyle konuşunca da, bu insanların hangi taraftan olduklarını anlamak da zordu, içki içmeyen, namaz kılan, oruç tutan bir Kulablı da komünistlerle beraber gösteri yapıyordu. Dolayısıyla halk düzeyinde iş bir ideoloji meselesi olmaktan çıkıyor. En üst düzeyde, evet, komünistlerle müslümanların çatışması vardı. Ama halk seviyesinde her şey karışmaktaydı.

- Peki, Kadı bu durumun farkına varıp komünistlerin müslüman tabanına ulaşmaya çalışmıyor mu?

- Evet, Kadı gerçekten de zeki bir insan. Zaten oda çatışmaları yatıştırma yolunu seçti. İran Elçiliği de olayların yatışması için çaba harcıyordu. Yani yangına körükle gitmediler hiç bir zaman. İran Elçiliği tabii ki İslami tarafa yakındı ve Amerikan Elçiliği de komünist tarafa yakındı ve komünistleri destekliyordu. Tabii açıkça değil. Fakat Amerikan sefirinin Nabiyefle araları çok iyiydi, İran Elçisi'nin de Kadı'yla arası çok iyiydi. Buna rağmen her iki ülke de, gerek Amerikalılar ve gerekse İranlılar uzlaşma ve müzakerelerle sonuca ulaşma yanlışıydılar ve koalisyon hükümeti istiyorlardı. Aslında Kadı'nın kendisi de Nabiyef ile muhalefetin ortaklaşa kuracağı bir koalisyon hükümeti istiyordu. Niçin diyeceksiniz? Çünkü Kadı, çatışmaların gün geçtikçe ilk ideolojik sebebinin ötesine geçip, mahallecilik, hemşericilik kavgasına doğru gittiğini görüyordu. Ve Kadı bunu engellemek istiyordu. Bu nedenle de barışçıl bir uzlaşıya razı oldu. Barışçı bir çözüme karşı çıkanlar daha çok milliyetçilerdi, yani laiklerdi. Komünistleri iktidardan tam olarak alaşağı etmeyi amaçlıyorlardı. Kadı ise sorumlulukla ve ülkenin genel durumunu iyi değerlendirerek hareket etti ve neticede de hedefine ulaşmış oldu: Komünist başkan Nabiyef hala koltuğunda oturmasına rağmen gerçek gücün muhalefete ait olduğu bir koalisyon hükümeti- Ulaşılan hedefler şunlardı: Olası mahalli çatışmalar önlenmiş oldu ve ayrıca Ruslar'a da güvence verilmiş oluyordu. Zira ülkede varlıkları çok önemli bir Rus topluluğu var. 200-300 bin kadar Rus yaşıyor Tacikistan'da ve ülkenin onlara ihtiyacı var. Pilotlar, doktorlar, mühendisler çoğunlukla Rus. Üçüncü hedef ise, Özbek rejimine ülkeye müdahale etmek için bir bahane yaratmamaktı. Bildiğiniz gibi 1929 yılına kadar, Tacikistan Özbekistan'ın bir parçasıydı. 1929 yılında Stalin Tacikistan'a tam milliyet statüsü verdi. Şimdi ise Özbekler, 1929 yılındaki konuma dönmek istediklerini söylüyorlar. Yani Tacikler, bağımsız bir devlet kurmamalı. Üstelik Tacikistan'ın %20'si Özbek. Özbek tarımını sulayan su kaynakları da Tacikistan'dan geliyor. Ayrıca iki ülke arasındaki sınırların sun'i olduğunu da herkes biliyor. Stalin'in rastgele bir şekilde çizdiği sınırlar. Özbekler şimdi, hadi gelin bir federasyon kuralım diyorlar. Tacikler federasyon falan istemiyorlar. İranlılar'ın Özbekler'le Tacikler arasında çıkacak bir çatışmaya karışmaya hiç niyeti yok. Çünkü İranlılar dil dolayısıyla Tacikler'e daha yakınlar ve çıkabilecek herhangi bir çatışma İran'ı da epey etkiler ve İran cumhuriyetler arası bir savaşa taraf olmak istemez. Tüm bu faktörler bana Tacikistan'daki karışıklığın barışçıl bir şekilde çözümlenebileceğini düşündürtüyor.

Tacikistan'ın, örneğin Afganistan'dan önemli bir farkı oradaki gibi bir savaş ve kabilecilik geleneğinin olmaması. Afganistan'da 12 yıllık savaşın ardından herkesin bir silahı var. Tıpkı Lübnan gibi. Afganistan'da savaşla büyüyen, okul nedir bilmeyen çocuklar yetişti. Her yerde mahalli askeri güçler görebiliyorsunuz. Bu silahlı insanların savaşmak dışında hiç bir işgücü yok. Afganistan'ın problemi burada. Orta Asya'da bu tür bir sorunla karşılaşılmıyor, insanların savaşçı bir geleneği yok ve herkes eğer Özbeklerle Tacikler arasında bir çatışma çıkarsa tüm bölgenin karışacağını biliyor. İran, Tacikistan'da bir İslam Devrimi için ağırlığını kullanmıyor. Şüphesiz mollalarla ilişkileri, komünistlere göre çok daha iyi fakat ülkede herhangi bir kargaşalık ve savaş çıkmasını da istemiyor.

- Afganistan'ın Tacikler'le bir bağlantısı var mı ?

- Neredeyse yok gibi. Sadece Mesut'la iftihar edebilirler. Zaten Tacikistan'da muhalefetin gösterilerine yol açan bir unsur da, insanların "Necibullah bile devrildi, geride kalan tek komünist yönetici Nabiyef. Öyleyse onu da devirelim." demesi oldu. Bu bir slogan haline de getirilmişti. Fakat bunun ötesinde hiç bir bağlantı yok gibi. Tacikler Afganistan'la ilgili haberleri de BBC'den alıyorlar. Afganistan'dan Orta Asya'ya gelen herhangi bir kitapçığa, dergiye falan rastlamadım.

- Peki ya İran bağlantısı? Onların fikri ve siyasi faaliyetleri var mı Tacikistan'da?

- Evet, evet. Ama burada faaliyeti yapanlar İranlılar'dan daha ziyade, sahip oldukları medeniyetin Tacik değil, Fars medeniyeti olduğuna inanan bazı Tacik aydınlarıdır. Mesela Arap-Fars alfabesine dönüş için kendiliğinden bir hareket gelişmişti. Oysa ki alfabe değişikliğine ilişkin hiç bir kanun çıkmadı ve şimdi Arap alfabesinde çıkan bazı dergiler var ve bunu çıkaranlar da bazı yerli aydınlar.

- Mollaların dışında aydınlar mı bunlar?

- Evet, modern anlamda aydınlar. Tabi mollalar da Arap alfabesini sürekli kullanageldiler. Mollalar köylerde çocuklara din eğitimini Arap alfabesi ile öğretiyorlar. Özbekistan'da da aynı durum söz konusu. Ama Tacikistan'da Arap alfabesini kullanma geleneği Özbekistan'a göre daha güçlü. Zira Tacikler, Farsça konuşuyorlar ve Kabil veya Tahran'dan Farsça yazılmış kitapları bulmak her zaman mümkün. Bu şekilde bir Arap alfabesine dönüş, İran ve Suudi etkisiyle açıklanamaz. Kendiliğinden gelişen ve alfabe değişiminin içsel dinamikleri daha önemli. Örneğin Tacikistan ve Özbekistan'daki mollalarda, daha Sovyet devrimi öncesinden kalma kitaplar var ve mollalar bu kitapları halen okutmaya devam ediyor. Arapça yazılan bu kitaplara mollalar her zaman sahipti. Şimdilerde ise ya fotokopi çekip kullanıyorlar ya da Peşaver'de bu eski kitapların yeni basımları yapılarak kullanılıyor, ilginçtir, pek çok Farsça kitap Tahran'da değil de, Peşaver'de basılıyor. Çünkü kitapların içeriği Sünni ve belki de İranlılar Farsça dilinde Sünni İslam kitaplarının basımına yardımcı olmak istemiyorlardır. Fakat Peşaver'de bazı Farsça kitap basım merkezleri var. Hatta İstanbul'da da bu tür basımevleri var. Benim Orta Asya'da gördüğüm bazı Farsça kitaplar İstanbul'da basılmıştı.

- Tacikler'de dindarlığın daha güçlü olduğu çok açık. Buradaki müslümanların kısmen de olsa dünyanın diğer yörelerindeki İslami akımlardan etkilenmiş midirler? Mesela İran, Afganistan veya Arap dünyasındaki İslami hareketlerle fikri, kültürel ilişkileri söz konusu mu? Yoksa, söz konusu olan sadece yerel bir kültürel canlanma mı?

- Köydeki insanlar için politik bir İslam'ın varlığından söz edemeyiz. Daha çok kültürel kimliği ve gelenekleri korumak, Ruslaştırma çabalarına karşı özkül-türün ve kimliğin direnişi ve kendini ko­rumasıdır diyebilirim. Fakat İslami muhalefetin elit kesimi şüphesiz siyasi bir bakışa da sahipler. Genellikle Mevdudi ve Seyyid Kutup'tan, Hasan el-Benna'dan alıntı yapıyorlar. Tacikistan'da bazen, Farsça bilmelerinden ötürü İranlı Ayetullahlardan da görüşler aktarıyorlar. Humeyni'den çok fazla alıntı yapmasalar da, Mutahhari ismi sıkça duyulabiliyor.

- Her bir Orta Asya cumhuriyetinde muhalefet farklılıklar arzediyor. Sizin diğer Orta Asya cumhuriyetlerindeki muhalefet hareketleri hakkında belli gözlemleriniz olmuştur muhakkak. Karşılaştırmalı bir değerlendirme yapmanız mümkün mü?

- Türkmenistan'da İslami hareket zayıf. Rejim ise güçlü. Çünkü daha önceki komünist rejim kabilesel bağları kullanarak rejimi güçlendirmeyi başarabilmiş. Türkmenistan hala bir kabile toplumudur. Kabile bağlan hala çok kuvvetli ve rejim bu bağları kendi lehine kullanabilmiş. Dolayısıyla Türkmenistan'da sadece zayıf bir demokratik muhalefet var ki, şimdilik, pek bir ağırlıkları da yok.

Özbekistan İslami muhalefeti kuvvetli sayılır. Ancak ana muhalefet değiller. Ana muhalefet partisi Birlik. Birlik milliyetçilik ile İslam'ın bir sentezi gibi. Öncelikle milliyetçiler tabi Pan-Türkist değil, Özbek milliyetçisi-. Ancak propagandalarında pek çok İslami öğe de görüyoruz. Sözgelimi Arap alfabesini istiyorlar. Temelde milliyetçiler Azerbaycan ve Kırgızistan'da olduğu gibi, Latin alfabesine taraftardırlar. Bu anlamda Özbek milliyetçileri biraz sıra dışı gibiler.

Kazakistan hakkında malumatım yeterli değil. Çok fazla bilgim yok Kazaklar hakkında.

Kırgızistan'da ise Komünist Partisi kendisini tamamıyla değiştirdi. Daha açık görüşlüler ve bu yüzden de muhalefeti entegre etmeyi başarmış görünüyorlar. Dolayısıyla Kırgızistan'da milliyetçi bir muhalefet duymuyoruz. Bazı İslami grupların olduğunu biliyorum. Hükümetin politikalarından şikayetçiler. Maalesef bunlar hakkında da tam bir malumatım yok.

İslami muhalefetin merkezi Tacikistan ve Özbekistan'dır diyebilirim.

- Orta Asya cumhuriyetlerinin bağımsızlığının ardından Çin de bölgede daha önemli bir siyasal aktör haline geldi. Sanırım tek tek bölge ülkeleriyle ilişkilerini geliştirme yolunda. Ancak Çin için şu anda ülkesinde müslüman azınlık daha büyük bir tehdit haline gelmiş olabilir. Zira komşu Sovyet sistemindeki çözülme Çin'deki müslüman özerk bölgesindeki halkı cesaretlendirmiş görünüyor. Çin'in bu çerçeve etrafında yeni politikaları var mı? Son durumları değerlendirebilir misiniz?

- Sovyetler'deki son gelişmeler, dolaylı yollardan Çin'i de etkilemektedir. Sovyetler'deki İslami kitaplar ve fikirler Çin'e de rahatlıkla girebiliyor. Çinlilerin tavrı şöyle özetlenebilir; Etnik ayrılıkçılığa karşı çok sert tepki gösterip, kuvvet kullanıyorlar. Ancak bir din olarak İslam'ı karşılarına almaktan da çekiniyorlar. Bu Deng Xia Peng poiltikası: insanların cami yapmalarına engel olunmuyor, ama herhangi bir etnik başkaldırı veya uyanışa da asla izin verilmeden, hemen bastırılıyor. Mesela Uygur müslümanlarına çok katı davranılıyor. Çünkü onların etnik ayrılık talepleri de var. Aslında Çin'in asıl tehdit olarak gördüğü unsur Çinli müslümanlar ve Çin hükümetinin Çinli müslümanlara açıktan savaş açması çok zor. Çünkü bu durumda doğrudan İslam'ın kendisine karşı savaşmış olur. Çinliler bundan kaçınıyor. Gerçekten de Çin hükümeti müslümanlar arasındaki kitap basımı ve dağılımı, fikir hareketlerini kontrol altında tutamıyor. Müslümanlar biraz serbest durumdalar. Sınırlar açık, Sovyetler'deki müslümanlarla ilişki kurabiliyorlar.

- Sizce Batının Orta Asya'dan beklentisi nedir? Sadece ekonomik çıkarlarla sınırlı olarak mı bakıyorlar? Uzun vadeli hesapları da var mı? Kimlerin tarafını tutuyorlar; komünistlerin mi, milliyetçilerin mi?

- Batı'nın gözdesi tabii ki Rusya. Zaten hep Rusları desteklediler, istikrarsızlıktan çekindikleri için. Aslında Batı'nın Orta Asya'da hiç bir doğrudan çıkarı da yok gibi. Ne ekonomik, ne de stratejik bir önemi yok Orta Asya'nın. Batı'nın korktuğu şey, Orta Asya'daki bir kargaşanın Türkiye'ye, Çin'e ve diğer ülkelere de sıçraması ve bunun için de Batı sürekli bir istikrar unsuru arama yoluna gidiyor. Geçen yıllarda bu istikrar sağlayıcı unsur Moskova'ydı. Dolayısıyla da Batı dünyası Yeltsin'e karşı Gorbaçev'i destekledi. Rus birliklerinin Orta Asya'da kalmasını istedi. Ancak şimdi Ruslar bölgeyi terk ediyor. Batı'da Türkiye'nin yeni istikrar unsuru olması yolunda güçlü bir kanaat var. Rusların yerini alacak bir istikrar unsuru. Ancak bu bir aktif siyaset değil. Sadece bir fikir, eğilim; "Türkiye, Orta Asya'daki yeni bir istikrar unsuru olmalıdır" şeklinde.

- Yani artık Ruslardan bölgenin istikrarına yönelik fazla bir şey beklemiyorlar mı?

- Hayır, bu beklenti yok artık.

- Batı dünyasında ve özellikle Türkiye'de, Orta Asya için İran ile Türkiye arasında kıyasıya bir rekabetten söz ediliyor. Türkiye, İslam dininin laik bir devlet ve Batılı tarzda modern bir toplumla, kapitalist bir ekonomiyle sentezinin, bağdaştırmanın sembolü, Batı yanlısı. İran ise Batı karşıtı ve İslam fundamentalisti. Sizce bu tür bir tablo ne denli gerçekçi?

- Hem gerçekçi, hem değil. Aslında İran kendini etrafı dört bir taraftan çevrilmiş hissediyor. Hep dost olmayan ülkeler. Amerikan desteğindeki Türkiye ve Suudi Arabistan, İran'ın en önemli iki tedirginlik kaynağı. İran savunmacı tavrı ve psikolojisinde Orta Asya'daki boşluğu diğer ülkelerin doldurduğunu düşünüyor. Fakat ben gerçek bir rekabet olduğu kanısında değilim. İran İslam devrimini ihraç etmeye çalışmıyor ki. Örneğin, Orta Asya'dan hiç bir molla İran'da eğitim görmüyor. Orta Asya'daki mollalar genellikle Pakistan, Suudi Arabistan ve Mısır'da eğitim görüyor, İran'da değil. Orta Asya'nın mollaları Sünnidirler ve bu nedenle de Sünni medreselere veya üniversitelere gitmek isterler. Aslında İranlılar da hiç bir gerçek manada dini bir nüfuza sahip olmadıklarını biliyorlar ve ben İran'ın İslam devrimini ihraç ettiğini düşünmüyorum. Diğer taraftan Türkiye de laikliği ihraç etmiyor. Zaten laikliği ihraç edemezsiniz. Türk diplomatlar Orta Asya'ya gittiğinde genellikle ekonomik ilişkilerden söz ediyorlar. Hükümetin yanı sıra Orta Asya üzerine hesaplar yapan bazı Türk cemiyetleri var ki bunlar da müslüman cemiyetlerdir. Ben şahsım olarak, Orta Asya'da hiç bir Türk'e rastlamadım. Ama, camilerde rastladığım yabancı ülkelerden müslümanlar çok oldu ve bunlar Pakistanlı, Arap ve Bengalli'ydiler. Ki bunların hepsi doğal olarak Sünni ülkelerden gelmiş müslümanlardı.

Kısacası İran'ın İslam fundamentalizmini yaymaya çalıştığı ve Türkiye'nin de buna bir engel teşkil ettiği fikri doğru değil. Bir Türk fundamentalisti de, diğer Türkler gibi vize alıp Özbekistan'a gidebilir. Onlara yönelik herhangi bir ayırımın yapılması imkansız. Bence, Türk hükümetinin politikası İslam'la savaş da değil. Mesela Orta Asya'ya giden Türk liderler, kendilerinin Orta Asyalılarla "dilde ve dinde" kardeş olduklarını söylüyorlar. Türkiye de Orta Asya'yla ortak dini bağlılığını kullanıyor.

Türkiye'nin etkisi belki dolaylı yönden olabilir. Dolaylı bir laikleştirme. Sözgelimi, Ankara'ya Orta Asya'dan öğrenci getirebilir. Diyelim ki, tıp fakültelerinde okumak için Ankara'ya 500 Özbek öğrenci gelebilir. Ancak yine de bu 500 kişi Özbekistan'a iyi birer müslüman aktivist olarak da dönebilir. Türkiye'de laikliğin öğretildiğini söyleyemeyiz. Ankara'daki bir Özbek isterse camiye de gidebilir. İslami kurumlara ve merkezlere gidebilir. Kısacası, ben şahsen Türkiye'nin fundamentalizmin önünde bir engel olduğunu söyleyen insanları anlayamıyorum. Fundamentalist olmak isteyen bir insan Ankara'da veya İstanbul'da da olabilir. Aynı şekilde Tahran'a giden bir Tacik'in illa da İslamcı olacağını söyleyemeyiz. Tacik milliyetçisi olarak kalabilir.

- Türkiye'de basında ve resmi ağızlardaki söylem aksi yönde. Orta Asya 'ya yönelik televizyon yayınları yaparken de bundan bahsedildi. Özellikle de yerli politikacılar, Amerika ve Avrupalı yetkililerle görüşürken Türkiye'nin Orta Asya'da İran'ın faaliyetlerine bir engel teşkil edeceğini vurguluyorlar. Sizce tüm bunlar politikacıların Amerika'dan destek görmek için uydurduğu bir senaryo mu?

- Bence öyle. Ben Orta Asya'da bir İran tehdidi olduğunu düşünmüyorum. Burada asıl önemli nokta Orta Asya'daki insanların Batılılaşmayı istemeleridir. Türkiye'yi de iyi bir Batılılaşma örneği olarak görebilirler. Gelenekleri koruyarak Batılılaşma örneğidir Türkiye onlar için. Orta Asyalılar'da geleneklerini koruyarak Batılılaşmak istediğinden Türkiye iyi bir örnek. Türkiye'de de camiye gidebilirsiniz, gelenek ve örflerinizi sürdürebilirsiniz. İran'a soğuk bakmalarının sebebi İran'ın ekonomik açıdan iyi durumda olmaması, diğer açılardan da İran'ın pek iyi durumda olmadığını düşünüyorlar. Bundan dolayı İran'a ilgileri zayıf durumda.

- Azeriler ile Ermeniler arasındaki çatışmalar, Türk kamuoyunda yakından izleniyor. Batı kamuoyu da bu çatışmaya duyarlı mı ve Azeri-Ermeni çatışmasını nasıl algılıyor? Etnik bir çatışma mı? Yoksa iki din arasında bir çatışma mı?

- Azeri-Ermeni çatışması gün geçtikçe iki din çatışması olarak değil de, bir etnik çatışma olarak görülmeye doğru gidiyor. Birincisi, Batı'daki Türk imajı değişti. Atatürk'ten bu yana vuku bulan gelişmelerin ürünü olarak diyebilirim. Muhakkak ki Batı'da aşırı sağcı çevreler halen, Ermeniler'in; müslüman Türkler'e karşı, Hıristiyan oldukları için desteklenmesi gerektiğini savunuyorlar. Yine aynı çevreler, Lübnan'da müslümanlara karşı Hıristiyanları destekliyorlar. Fakat genelde olayın algılanışının değiştiğini söylemek mümkün. Çatışmalar etnik kökenli görülüyor. Hatta Ermeniler'in kamuoyundaki imajları da değişiyor. Yakın zaman öncesindeki çatışmalarda hep Ermeniler'in kazanması da bunda etkili oldu. Artık Ermeniler, Türkler'in barbarlığının kurbanı zavallı insanlar değiller.

- Ama eğer Azeriler çatışmalarda üstünlüğü ele geçirirse, Ermeniler'e verilen destek artmaz mı?

- Geniş boyutlu bir katliam falan olmadıkça Batılılar'ın Ermeniler'e aşırı bir destek vereceğini zannetmiyorum. Avrupa'da bir Ermeni toplumu var ve bunlar da etkili olmaya çalışıyor. Ancak bölgeden gelen haberlerin çoğunluğu belli bir karışıklık izlenimi veriyor. Batılılar için bölgede insanlar birbiriyle sudan sebeplerle savaşıyorlar ve kimin kiminle, niye savaştığı belli değil. Batılıların görmek istediği tüm savaşan tarafların bir an evvel aralarında anlaşıp, uzlaşmaları.

- Konuyu tekrar Orta Asya'ya taşımak istiyorum. Türkiye'deki bazı milliyetçi çevrelerin, tüm Orta Asya Türk cumhuriyetlerinin birleşmesiyle oluşacak bir Pan-Türkizm projesi veya ideali var. Siz Orta Asya'da bu tür fikirlere sahip insanlara rastladınız mı? Onların da bu tür fikirleri var mı?

- Benim gördüğüm mahalli milliyetçilik. Mesela Özbekler, Özbek milliyetçiliği yapıyorlar. Üstelik siyasi bir Pan-Türkizmin gerçekçi olmadığı kanaatindeyim. Ancak Ortak Pazar gibi bazı projelerin gerçekleşmesi ihtimali var. Fakat bu tür bir Ortak Pazar'da ekonomik yatırımlar yapılabilirse mümkündür. Türkiye şimdi Orta Asya'ya yeterli yatırımı yapacak güçte değil. Eğer bu tür bir Ortak Pazar oluşturulursa, bu Türkiye'nin de aleyhine olur. Çünkü Türkiye bu tür bir yatırım girişimine hazır değil, gücü de yok zaten. Yani Ortak Pazar için de vakit henüz erken görünüyor. Tabii ki Türkiye bölgede önde gelen bir aktör rolü üstlenecektir, işbirliğini gün geçtikçe artırıyor. Fakat öyle güçlü bir rol üstlenmek için iktisadi ve siyasi bakımdan kendisine yardımcı olacak ortaklara ihtiyacı var. İlginçtir, bu tür ortaklardan birisi İran olabilirdi. Bir sürü şey zaten ortak. Haberleşme hatları, ulaşım yolları vs..

- Avrupalıların ortak olma durumu yok mu? Sanırım Türkiye'nin beklentisi Avrupa ve Amerika'nın bu hususta desteklerini almak. Tabi Avrupalılar niye Türkiye'yle beraber çalışsınlar, kendileri Orta Asya'ya doğrudan ulaşabilirler, diye de düşünmek gerekir sanırım?

- Evet. Zaten Kazaklar, Avrupalılarla doğrudan temas içindeler. Türkiye'nin aracı rolü üstlenmesini gereksiz buluyor ve istemiyorlar. Üstelik Avrupalıların, Özbekistan, Kırgızistan veya Tacikistan'da çok fazla aktif olmak istediklerini de zannetmiyorum. O bölgelere yatırım yapmakta aceleci değiller. Ancak çok özel ve karlı bazı projelere katılıyorlar.

- Bu mülakatınız için teşekkür ederiz