1947 yılında Adıyaman'ın Besni ilçesinde doğmuş; medreselerde özel öğrenim gördükten sonra Maraş İmam Hatip Okulu'nu, İstanbul Yüksek İslam Enstitüsü'nü İstanbul Edebiyat Fakültesi Felsefe Bölümü'nü bitirmiş ve aynı fakültede doktorasını yapmıştır. Marmara Üniversitesi ilahiyat Fakültesi İslam Felsefesi Anabilim dalı öğretim üyesi olan Karlığa'nın başta Fi Zılâl'il-Kur'an ve İbn Kesir tefsirleri olmak üzere 40 civarında telif-tercüme eseri bulunmaktadır. (Haksöz)

Müslümanlaşma sürecini yaşayan göçebe Türk boylarının Osman oğulları ile birlikte kurumlaştırmaya başladıkları Osmanlı devletinin ilk yıllarında ilmi, hukuki, idari, içtimai ve diğer alanlarda gösterilen çabaların Kur'ani nasslarla olması gereken ilişki sizce hangi düzeydeydi?

Öncelikle şunu belirtmemizde yarar var: İslam devletleri tarihine baktığımızda İslam devletleri içeri­sinde şer'i ölçüyü hayatın her şubesine indirgemeye çalışan ve şekli de olsa İslâmi esaslara riâyete gayret eden İslamî hayatın en önemli rehberi kabul eden devletlerden birisi, hattâ diyebiliriz ki Hilâfet devrinden sonra birincisi Osmanlı devletidir. Osmanlıların İslamî ölçülerle ters düşen bir takım davranışları elbette var; ancak bu davranışlar kendileriyle alâkalı olmaktan çok, tarihsel sürecinden gelişinin neticesidir. Şöyle ki, Emeviler'le hilâfeti saltanata tebeddül ediyor. Hilâfetin saltanata tebeddülü ile birlikte dini olan unsurlar dünyevileşiyor. İşte bu dünyevîleşme işinde Osman oğulları'nın bir günâh ve vebali yoktur. Bu vebal -eğer varsa- Emeviler'le diğer saltanat rejimlerine yani Abbas oğulları'na racidir. Yine Osman oğulları devletinden önceki devletlerin yapısına baktığımızda, çoğu kere devlet ricali İslâm'ın bazı esaslarını da açıktan çiğnemekte ve hattâ zaman zaman İslâm'a karşı davranışlar yapmaktadırlar. Mesela Emeviler'de, Yezid devri olsun Abdülmelik devrinde olsun, bundan sonraki devirlerde olsun bu husus açıkça görülmektedir.

Abbasoğulları'nda da aynı durum varid. Selçuklular'a gelince iş biraz değişiyor. Selçuklular'ın İslâm'ı iyi bildikleri söylenemez. Selçuklular'da dine büyük bir saygı var. Meselâ bir sultan içki içiyorsa, açıktan içmiyor, herkesin huzurunda içmiyor, gizli içiyor, içerken de bunu normalleştirmeye çalışmıyor. Halbuki Emeviler'de, bunu normalmiş gibi yapan ve adına halîfe denen insanlara rastlıyoruz. Abbasîler'de de kısmen böyle. Özellikle vezîr-vüzerâ takımı hep böyle. Osmanlılar'a gelince, Selçuklulardan alınan bu geleneği devam ettiriyorlar. Yani İslâm'a zahirde muhalefet etmemeye çalışıyorlar, özde muhalefet ise tamamen geleneksel yapının devamı olarak söz konusu oluyor. Meselâ saltanat mevzuunu kimse sorgulayamıyor Osmanlı'da. Saltanat rejimi İslamî mi, değil mi, konu edinen yok. Şimdi biz kalkıp Osmanlı'da niye saltanat rejimi sorgulanmadı dersek biraz abesle iştigâl etmiş oluruz. Çünkü Osmanlı'dan önce yaklaşık yedi yüz yıl kimse bu konuyu irdelememiştir. Müteakip dönemde kurulmuş olan, Osmanlı da bunu almıştır.

Peki bu; saltanatı, Osmanlı'nın yönetim biçimi olarak kabul etmesini meşrulaştırır mı?

Şimdi tarihsel bakış açısından yürüdüğümüzde meşrûlaştırır. Meşrulaşmıştır zaten, hattâ o kadar meşrulaşmış ki gerek, din adamlarından gerekse devlet adamlarından Abbasîler'in saltanatına kadar ve daha sonra meşru mudur, değil midir diye soran yok. Fukahâ da sormamış. Herkes meşru kabul etmiş. Saltanatın kendisine değil, sadece sultanların tavırlarına karşı çıkmışlardır. Sisteme karşı çıkmamışlardır. Hattâ daha da öteye saltanat İslâmîleşmiştir. Ondan sonra, yani bir yerde [es-Sultanu zillullahi fi'l-Ard] sözü hakim görüş olmuştur. Bu bakımdan Osmanlı'yı saltanatı niçin sorgulamadı diye muaheze edemeyiz, etmememiz de lazım. Çünkü çağında buna imkanı yoklu. Dünya devletleri içerisinde saltanatların sorgulanması 18. yüzyılda başlar.

Kur'ani nasslarla düşündüğümüzde Osmanlı saltanatını nasıl bir yere oturtabiliriz?

Kur'ani nasslarla düşündüğümüzde sadece Osmanlı için değil, bütün saltanat rejimleri için, saltanatla yönetilen bütün İslam devletleri için aynı şey vâriddir. Dolayısıyla burada münferiden Osmanlı'yı ele almak doğru değil. Tarihi bir süreçtir. Osmanlı bunu sorgulayamazdı da. Çünkü meşrulaşmış bir zemini, gayri meşru ve çok kaygan bir zemine itme söz konusu olurdu, İslam devletleri zâten Selçuklular'a kadar büyük bir kan kaybına uğramıştı. Selçuklular olmasaydı eğer İslâm devletleri iki durumu yaşayacaktı. Ya İsmâîlileşecek, aşırı şîîleşecek ya da kaybolup gidecekti. Çünkü Endülüs'ün akibeti yavaş yavaş İslam dünyasının diğer bölgelerini de sarmaya başlamıştı. 1230'dan sonra küçük bir Gırnata Emirliği kalmıştı. Şimdi böyle olunca Osmanlı, mevcut olan tarihi sistemi devam ettirmeyi kendisi için görev bilmiştir. Ve burada da mantıklıdır, tutarlıdır.

Şimdi, nassla yani Kur'ân'ın ve sahih Sünnetin ortaya koyduğu nassa baktığımızda saltanatın İslâmîleştirilmesine imkan yoktur. Saltanat sistemi özü bakımından tamamen hilâfetin karşısında hilâfetten ayrı bir sistemdir. Ama İslam dünyası klasik yani tarihte rastladığımız krallıklar sistemine de uymuş değildir. Çünkü İslâm saltanatları imparatorluk haline dönüşememiştir. "Imperium" olmamıştır. Abbasî, Emevî imparatorluğu diye tarihlere geçen ifade aslında bize ait bir ifade değildir. Batılıların bize söylediği ifadedir. Gerçekten bunlar imparatorluk değildir. İmperyum yoktur. İmperyum derken sadece dıştaki tasallutu kast etmiyorum. İçte de imperyum yoktur. Saltanat ve hilâfetin karışımı bir rejim. Nevi şahsına münhasır bir rejim çıkmıştır ortaya. Zâten fukahâ olsun, mezhep imamları olsun, hatta İmam Azam'dan (Ebu Hanife) Gazâli'ye kadar İslâm bilginlerinin saltanat rejimine kötü gözle bakmamalarının altında bu yatmaktadır. Yani klasik imperyum fikrinin yanı sıra hilâfet anlayışının sergilediği karışık bir saltanat sistemi oluştu bizde.

Türkler'in İslamlaşması ve eski Türk geleneklerinin Osmanlı üzerindeki etkilerini bu manada nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkler'in müslüman olmasında geçmiş geleneklerin rolünün ne olduğu sorunuza gelince bir kere gerçeği söylemek gerekirse, Türkler İslâm'ı hiç bir zaman asıl kaynağından öğrenememişlerdir. Hep ikinci ve üçüncü elden öğrenmişlerdir. Dolayısıyla sürekli başkalarının kendilerine söylediği, yorumladığı şekliyle anlamışlardır.

Sözgelimi İran üzerinden geçtikleri için ve İran'la Tûran'ın komşulukları, belki akrabalık ilişkileri bulunduğu için Türkler'in Müslümanlaşmasında İran'ın tesiri büyük olmuştur. Bu dönemde İran ağırlıklı bir İslâmlaşma süreci yaşanmıştır. Türkler geleneksel anlayışlarını İslâm'da da devam ettirmişlerdir, ilk elden nasslara ulaşamamışlardır. Ancak alimler ulaşmışlardır. Gerek yöneticiler, gerekse Türkleri devlet yapan kurumlar hiç bir zaman için direkt nasslara ulaşamamıştır. Bu; Selçuklular için de, Osmanlılar için de, maalesef günümüz Türkiyesi için de böyledir. Doğrudan nasslara ulaşamamışlardı. Çünkü Arapça bilmiyorlardı. Kaynakları bilmiyorlardı, meseleleri bilmiyorlardı. Bunları gerçekleştirmenin biricik aracı olarak tercüme yoluna da başvurulmamıştı. Çünkü tercüme geleneği bizde çok sonradır. Devlet dışında da aynı etkisi var. Dolayısıyla saltanatın mı, yoksa hilâfetin mi İslâmi olduğunu ve bu İslâmî olan unsurların nereden kaynaklandığını bilecek kadar derin bilgiye sahip olamadılar. Sadece Kur'an'ı gramer yorumuyla anladılar. Çünkü bir yabancı dil kitabını öğrenmek için çalışan insanlar gibiydiler.

Es-sultan zillullah fi'l-ard anlayışının da eski Türk idare anlayışından kaynaklandığını ve de İslâmi olmadığını söyleyebilir miyiz?

Doğru. Çünkü bu hadisin ne zaman çıktığı konusunda, tarihi süreci hakkında bir şey diyemeyeceğim. Ama zannediyorum Gazali'de rastlıyoruz. Selçuklular'da ortaya çıkmıştır. Benim bildiğim bu. Daha öncede söylenmiş olabilir. Dolayısıyla bu dönemin ürünü gibidir.

Biraz önce Ebu Hanife'nin de saltanatı kabul ettiğini söylediniz. Ebu Hanife'nin tam tersi saltanatla hesaplaşması, saltanata karşı çıkması, saltanat tarafından zehirlenmiş olması gibi rivayetler var. Bu konu hakkında neler düşünüyorsunuz?

Ebu Hanîfe'nin karşı çıkışı rejimin işleyişinedir. Rejimin kendisine değildir. Yani sultan bulunmalı mıdır, bulunmamalı mıdır, reaya ve sultan ikilemi gerçekçi midir, değil midir gibi konuların tartışmasına girmiyor. Aksine bunun lüzumuna kanidir. Sadece mevcûd Emevî rejimine karşı. Çünkü Emevî rejimi hilâfeti saltanata çevirmiş, bununla da yetinmeyerek gayri meşru uygulamaları ile İslâm dünyasında büyük bir yara açmıştır. İşte İmâm-ı Azam buna, Emevîler'in uygulamasına karşıdır. Biliyoruz ki Emevîler'e karşı yapılan mücadeleye İmâm-ı Azam da katılmıştır. Arkasından Abbasiler iktidara geldiği zaman onlarla da iyi geçinmemiş, onlara da karşı çıkmıştır. Söylemek istediğim, doğrudan saltanat rejiminin özüne karşı değildir. Rejimin İslâmî olup olmadığı tartışmasına girmemekte, rejimin uygulanışına karşıdır. Halbuki biz Kur'ani ölçülerle baktığımızda saltanat rejimini sorgularız. Yani bir kişinin hâkimiyetine dayalı, üstelik babadan oğula irsiyet yoluyla intikâle dayalı bir rejim İslâmî mi, değil mi onu tartışmalıyız ki sistemin temelini tartışmış olalım.

Osmanlı sistemi oluşurken gerek kültür, medeniyet alanında, gerek İslam ülkeleriyle ve gerekse de Bizans sistemiyle kayda değer etkileşimlerden söz edebilir miyiz?

Elbette. Osmanlı sistemini en çok etkileyen kurumlardan birisi Abbas oğulları'ndan devr alınan saltanat kurumudur. Bunun yanı sıra Bizans etkili olmuştur. Özellikle müesseselerin kurulmasında Bizanslılarla içli dışlı olmuş, bir yerde Osmanlılar Bizans kurumlarını İslâmîleştirmişlerdir. Bunun yanı sıra Fars, geleneksel İran etkisi de olmuştur. Fakat Osmanlı bunların hepsini bir kapta eriterek mezcetmesini bilmiş ve hakikaten bu sentezden sağlam bir sistem ortaya çıkarmıştır. Bana göre Osmanlı'nın en orijinal ve takdir edilmesi gereken yanı müesseseleri ve bu müesseselerin işleyişidir. Müesseseleri o kadar sağlam olmasaydı Osmanlı devleti mevcut yöneticileriyle altıyüz sene değil, ikiyüz sene yaşayamazdı. Çünkü tarihine baktığımızda devlete süreklilik sağlayacak yönetici sayısı çok az. Özellikle sultan ve çevreleri bakımından bu böyle. Müesseseleri ise çok sağlam. Bu sağlamlık bir yerde eski Roma'nın varisliğini üslenmiş olmasından ve buna İslâm esaslarını da ekleyerek yeni bir sentez oluşturmasından kaynaklanıyor sanırım. Bu sayede Cihan devleti ol­muştur.

Eğilim alanında nasıl bir etkileşim olmuş?

Eğitim alanında böyle bir etkiden söz edemeyiz. Bizans etkisi eğitim alanını etkilememişti. Çünkü eğitimi devlet yönlendirmiyordu. Aksine eğitim devleti yönlendiriyordu. Devlet eğitime hiç bir zaman doğrudan müdahale etmemiştir. Devlet eğitimi yönlendirmek de istememiştir. Geleneksel bir eğitim tarzı vardır. Bu eğitim tarzını Osmanlı devam ettirmiştir. Eğitimin müesseseleşmesi Selçukluların Nizamiye medreselerini kurmalarıyla zaten belirli bir temele oturmuştu. Nizamiye müessesesinin kurucusu Nizâmü'l Mülk kadar nizâmı da çağrıştıran bir kelime. Dolayısıyla Nizamiye ile birlikte gelecekte sekiz asır yaşayacak olan eğitim sistemi­nin temeli atılmıştır. Selçuklular bu sistemi Anadolu'ya yaymışlardır. Osmanlılar ise Selçuklulardan aldıkları müeseseseleri olduğu gibi devam ettirmişlerdir. Benim gördüğüm kadarıyla Osmanlı Anadolu'da Selçuklu'dur. Selçuklu'dan hiç bir şey değiştirmemiştir. Öyleki Selçuklu'ya pek fazla bir şey eklememiştir de.

İran-İslam-Bizans bileşiminin, başlangıcı Osmanlı değil, Selçuklu'dur. Anadolu'ya gelip yerleşmekle Selçuklu bunu başlatmıştır. Osmanlı Selçuklular geleneğini olduğu gibi devam ettirmiştir. Osmanlı'nın kökenlerini araştırdığımızda Selçuklu'yu buluyoruz. Kanaatimce 19. yüzyıl sonuna kadar da büyük çapta Anadolu'daki Osmanlı, Selçuklu'dur.

Selçuklular'ın Nizamiye medreselerinin tesisindeki amaçları neydi? O güne kadar camilerde, camî etrafında kurulan meclislerde gelişi güzel dersler veriliyordu. Nizamiye Medresesi İslâmî ilimlerin eğitimini belli bir sisteme bağlamıştır Daha önce de bu ilimler öğreniliyordu; ama hangisi önce öğrenilecek hangisi sonra diye sistem yoktu. Zaman zaman sistematik eğitim veren bilginler varsa da bunlar münferid. Bir nizamlı eğitim yok. Nizmiye medresesi işte bu nizamlı eğitimi vermek için kurulmuştur. Verilirken de esas amaç, Eş'arî akidesini yaymak. Ve İslam dünyasının yıkılmaya yüz tutan Sünnî inancı yeniden sağlamlaştırmaktı. Burada önemli bir husus var: Nizamiye medresesinin kurulduğu dönemlere baktığımızda; yani Selçuklu'nun ortaya çıktığı dönemde İsmâilî-Bâtınî anlayış, İslâm dünyasının hemen hemen her yerine hâkimdir. Batı'da Aleviler, Fatımiler ülkesinden Mısır'a kadar olan bölgeyi tamamen hakimiyetleri altına almışlardır. Doğu'da İran-lrak ve özellikle Bağdat'ta hâlife ve çevresi, Büveyhîler'in hâkimiyetinde idi. Haddi zâtında İslâm dünyasının Mekke ve Medîne dışında kalan kısmı Bâtınî-İsmâîlî çember içerisine alınmıştır, işte bu çemberin ortaya çıktığı dönemde ikinci bir musibet belirmiştir. Bu Mısır ve Orta Doğu'yu, yani Doğu-islâm dünyasını büyük çapta tehdit altında tutan Haçlı saldırılarıdır. Dolayısıyla İslâm dünyası batıdan Haçlı saldırılarıyla doğu ve güneybatısından İsmâîlî ve Bâtınî yayılmacılığıyla yüzyüze gelmiştir. Çünkü Gulât-ı Şia'nın, özellikle Bâtınîler'in kendi aralarında -Hasan Sabbâhta gördüğümüz gibi- gizli bir teşkilat kurmaları ve anarşik faaliyet­lerle çevrede korku ve dehşet salmaları yüzünden kişiler bile inançlarını, görüşlerini doğrudan doğruya açıklayamaz hale gelmişlerdir. Bu sırada hilâfetin merkezi Büveyhîler'in hakimiyeti altına girmiştir. Kala kala bir Mekke ve Medîne çevresi Sünnî düşünceye kalmıştı. Ne var ki kültürel hayat oralarda da uzun zamandan beri duraklamıştı. Çünkü merkezin kuzeye yani Suriye'ye ve Bağdat'a kaymasıyla oradaki kültürel hayat büyük çapta dumura uğramıştı. Dolayısıyla İslam dünyası tam Batıni seliyle karşı karşıya iken Selçuklular çıkmıştır. Selçuklular, yeni İslâm'a girmişlerdi, ama samimiyetle bağlanmışlardı. Herhangi bir dünyevi gaye gütmüyorlardı. Önce İslâm dünyasının dağılan birliğini yeniden kurmaya çalıştılar. Bu dağılan birliğin kurulması sadece siyâsî anlamda değildi. İtikadi anlamda da tamamen kaybedilmiş olan Kur'an ve Sünnet anlayışına en yakın görüşlerini hakim kılmaya çalıştılar. İslam dünyasını Bâtıni, gnostik ve İsmâîlî görüşler hâkimiyeti altına almıştı. Bundan kurtulmanın yolu eğitimden geçiyordu. Selçuklular Eş'arî imamların, özellikle Şâfîler'in rehberliğinde bu anlayışı benimsemişlerdi. Nitekim dönemin önde gelen şahsiyetlerinden birisi Ebu'l-Maâ'lî el-Cüveynî idi. Gerek Cüveynî gerekse onun öğrencisi Gazzâlî Selçuklu devlet adamlarını Bâtınî fikir anarşisine karşı, düzenli nizamî bir islâm akidesinin öğretildiği kurumların kurulmasına inandırmışlar, ikna etmişler ve bunu kabul ettir­mişlerdir. Önce Büveyhîler'in hâkimiyeti kaldırılmış, arkasından Batıniliğe karşı büyük bir mücadele başlatılmıştır. Hasan Sabbâh ve adamlarının yaptıklarını biz bugün biliyoruz. Yani Haşşâşîn'in. Bildiğiniz gibi Haşşâşîn oradan batıya geçmiştir. L'Asasin kelimesi Haşşâşîn'in Fransızca'ya geçmiş şeklidir, ve katiller anlamına gelmektedir. Selçuklu İslâm eğitimin Sünnî Eş'arî ve geleneksel İslâm anlayışına uygun bi­çimde tanzimini görev bilmiş ve Nizamiye medreseleri kurulmuştur. Nizamiye medreselerinin kuruluşu bir yandan bu birliği sağlarken diğer yandan İslâm eğitimindeki dinamizmi de köreltmiştir.

Bunu biraz açar mısınız?

Şöyle ki, Nizamiye Medresesi'nde belirli bir model oluşunca, prototip âlim yetişmeye başlamıştır. Yani belirli bir tip var. Alim dediğimiz zaman, şu dersleri görecek, şu kitapları okuyacak ve şu yere gelecek. Böylece belirli bir nizam, bir düzen gelmiştir. Böyle olunca, ideal düşünür veya bilgin tipi nizamî medreseyi en iyi şekilde bitiren ve medrese programını yani nizami programı tatbik eden kişi anlamına geliyordu. Halbuki bundan önce serbest bir eğitim vardı. Bu serbest eğitim, her ne kadar topluma yansıması bakımından menfi bir rol oynuyor idiyse de, serbest eğitimde değişik görüşlerin çatışma, birbiriyle mücadele zemini doğuyordu ve buradan da serbest' düşünürler yetişme imkânı bulabiliyordu.

Bir kaç örnek verebilir misiniz?

Selçuklulardan sonra belirecek olan İslam dünyasındaki bilimsel durgunluğun temellerinde bu nizamî medrese anlayışının da etkisi olduğunu söyleyebiliriz. Düşünelim, Nizamiye Medresesi'nden mezun olan bir kişi Eş'arî veya Mâtûrîdî akidesini benimsemek zorunda idi. Bunu tartışma konusu yapamazdı. Çünkü verilen eğitim ona göre idi. Yapacak adamlar zaten saf dışı ediliyordu. Oradan mezun edilmiyordu, ikincisi ya Safi, ya Hanefi mezhebini –öteki mezheplere fazla yer verilmemişti- benimsemek durumundaydı.

Herhalde Mülkîleri daha sonra kabul edeceklerdi?

Orada Mâliki mezhebine mensûb Müslümanlar olmadığı için ancak Osmanlı döneminde mâlikîler söz konusu olacaktır. Selçuklular döneminde mâlikîler hemen hemen hiç söz konusu olmayacaklardır. Hanbelîler'e gelince, bunların Eş'arîler'le tartışmaları olduğu için onların görüşlerine de pek fazla yer verilmeyecektir medrese eğitiminde. Buna mukabil Gazzâli gibi bir otorite gelmiştir. Gazzâli'nin sağladığı otorite bu medreseye bir tasavvuf anlayışını yerleştirmişti. O zamana kadar tasavvufla içli dışlı olmayan ve hattâ, ona karşı çıkan, zaman zaman onu reddeden ulemâ, Nizamiye Medresesi'nden sonra tasavvufa da kendi sistemleri içerisinde yer vermeye başlayacaklardır, ki bundan aşağı yukarı iki yüz sene sonra artık tasavvuf medreselerin, medrese üstâdlarının temel disiplini haline gelecek, hattâ Ibn Arabi'den, özellikle Osmanlı'dan sonra medreseli bir insan eğer ilerlemek istiyorsa aynı zamanda bir şeyhe de bağlı olacaktır. Halbuki o zamana kadar böyle bir şey vârid değildi. Zâten tasavvuf da henüz sistemleşmiş değildi. Yani müesseseleşmiş değildi.

Bu anlayış aynı zamanda devletin kendi siyasi iktidarını da perçinleyen bir anlayış?

Nizâmiye'nin bir fonksiyonu da buydu. Nizâmın korunması gerekiyordu. Dolayısıyla bir yandan Eş'arî akidesini yaymaya çalışırken, bir yandan tasavvuf ve fıkıh, şeriat, kelâm karışımı bir anlayış gelişti. Diğer yandan çok daha önemli etkileri olacak olan, devleti bu akideyle özdeşleştirme geleneği ortaya çıkacaktır. Buna göre belirlenen akideye bağlı bir devlet İslâm devleti olarak kabul edilecek ve bu devletin korunması gerektiği savunulacaktı. Şimdi bu devletin temsilcisi veya sahibi olan kişiler özellikle Selçuklular ve Osmanlılar artık kendilerini meşru İslâm devletinin temsilcisi ve kendilerinin korunmasının İslâm'ın korunması anlamına gelecek bir anlayışa onları götürmüştür.

Peki İran'la bu aradaki ilişkiler, özellikle düşünsel anlamda?

O günkü İran'ı bugünkü İran'la karıştırmamamız lâzım. O günkü İran Şiî değildi. Genellikle böyle zannedilir, ama Şii değildi. O günün İran'ı Sünni idi. Bakınız Hâfız'ın, Sadî'nin İran'ı, Gazzâli'nin İran'ı, daha isimlerini sayabileceğimiz Feridüddin Attâr'ın İran'ı; Şii değildi. Şîi bir İran ancak Safeviler'den sonra oluşacaktır. Yani İran'ın bütünüyle şîîleşmesi Safevîler'den sonradır.

Osmanlılar diğer İslam ülkeleriyle ilişki kurma ihtiyacı hissetmiş midir? özellikle Şeyhu'l-İslâmlık müessesesini oluştururken bu müessesenin İslamiliği konusunda o dönemde Osmanlı'da ve diğer beyliklerde medreselerde tartışma söz konusu mudur?

Osmanlılar diğer İslam ülkeleriyle ilişkilerde çelişik bir yol izlemişler bir yandan tutarlı bir yandan da tutarsız olmuşlardır. Biraz önce de söylediği­miz gibi İslâm birliği Bâtınî ve Gul'at-ı Şia'dan İsmâîlîler tarafından parçalanmaya yüz tutmuşken Selçuklular Bâtınîler'e, karşı mücadele açtılar ve bu mücadelede büyük başarı sağladılar. Evvela hilâfeti kurtardılar. Sonra Fatımi hükümdarlarının etkisini azalttılar. Bunun arkasından gelen Osmanlılar da aynı geleneği devam ettirdiler. Yalnız Osmanlılar peygamber devrinde olduğu gibi yeryüzünde tek Hak dinin tek devleti olmasını istiyorlardı. Tek bir İslâm devleti fikri İslâm dünyasının hem büyük bir güç haline gelmesini sağlamıştır, hem de daha sonra ortaya çıkacak birçok sorunun doğmasına neden olmuştur. Çünkü, dünyada bir kaç tane İslâm devleti bulunsaydı, İslâm devleti geleneği, değişik modeller altında sü­rerdi ve tek modele irca edilmezdi. Dolayısıyla birisinde başarısızlık başlayınca öbürü ilerledi. Öbüründe başarısızlık başlayınca diğeri ilerledi. Ve bu sebeple de bir yerdeki yanlışlık bütün topluma yayılmazdı. En azından belli bir kesimle sınırlı kalırdı. Ve o zaman toplum kendi kendini yargılar, yeniden muhakemeye tâbi tutardı, işte tek devlet haline gelince bu muhakeme imkanı kalmadı. Çünkü tek model var. O da padişahın bize sunduğu model, dünyaya sunduğu model, dolayısıyla ya bu modele uyacaksınız, müslüman kalacaksınız ya da bu modeli terkedeceksiniz, İslâm dışına çıkacaksınız. Halbuki bir çok devlet olduğu zaman durum böyle olmuyor. Tabii birçok devlet olunca da birlik ve güç aynı derecede olmuyor görünüyordu. Ben olmuyordu demiyorum, görünüyordu diyorum, çünkü aslında olurdu. Şöyle ki, bir devlete yabancı bir devlet, özellikle Hıristiyan bir devlet saldırdığı zaman hiç olmazsa öbürü rahat bir nefes alma imkanına ererdi ve güçlenir, fırsatını bulduğu zaman o, diğerinin yardımına koşabilirdi. Ama tek devlet olunca bu imkân ortadan kalkmıştır. Osmanlı kiminle savaşmışsa, bütün İslâm âlemi onunla savaşmak zorunda kalmıştır. Ben tarihi seyrine baktım. Sanıyorum Fatih'ten itibaren 1900'lere kadar Osmanlı her beş yılda bir savaşa girmiştir. Düşünün böyle bir toplum nasıl ilerleyebilir? Kendi kendini nasıl yenileyebilir? Bunu düşünmek bile mümkün değildir?

Tabii bunun temelindeki sebebi de, ekonomik gücün devam etmesi...

Bunun temeldeki sebebi tek İslâm devleti olmasıdır. Tek İslâm devleti olduğu için dünyadaki bütün devletler onu düşman olarak görmüş ve saldırmıştır. Şöyle diyelim. Bir ara Fransız saldırmış, İngiliz rahatlayıp, kendini toparlamıştır, İngiliz saldırmış İspanyol rahatlamış, nefes almış. İspanyol saldırmış bu sefer Fransız rahatlamış, nefes almıştır. Yani böylece bir top gibi ayaktan ayağa atılmıştır. Osmanlı; İngilizi, Almanı, Fransızı, İspanyolu, hasılı o günün, çağın devletleri tarafından bir top gibi ayaktan ayağa atılmıştır. Dolayısıyla belirli bir ölçüde de olsa İslâm dünyasının geri bıraktırılmasını ve Osmanlı'nın her bakımdan geri bı­raktırılmasını bu tek İslam devleti fikrinin Osmanlı'ya getirdiği dezavantaja bağlayabiliriz. Tek başına budur diyemeyiz, ama bunlardan birisidir.

Şeyhu'l-İslâmlık müessesesi?

Şeyhu'l-İslâmlık müessesesi, konusundan benim tarihi olarak bir şey diyemeyeceğim. Çünkü ben tarihçi değilim. Sadece fikir tarihi bakımından beni ilgilendirdiği için bu konularla ilgileniyorum. Şeyhu'l-İslâmlık müessesesinin kuruluşunda daha, önceki İslami gelenek model alınmıştır. Ve bunda da çok fazla farklı bir şey yapılmamıştır. O zamana kadar Şeyhu'l-İslâmlık müessesesi, muntazam yani belirli bir düzen içinde, sistem içerisinde işleyen bir müessese olmaktan ziyade, devlete danışmanlık yapan yani hükümdara danışmanlık yapan dini fetva mercii gibi düşünülen bir müessese iken, Osmanlı'da -bir yerde, laik devletlerde karşılaştığımız- dinî müesseseleri düzenleyen bir üst kurum haline dönüştürülmüştür.

Bunun en açık örneği de, herhalde, Şeyhu'l-İslâmların divan teşkilatında katılım hakkının olmaması.

Tabii, Şeyhu'l-İslâmlık müessesesi Kânûnî'ye kadar geçen dönemde güzel işlemiştir. Zaten bütün kurumlar o zamana kadar iyi işliyordu. Kânûnî'den sonraki dönemde, bütün müesseselerde baş gösteren bozukluk bu müesseseyede intikâl etmiştir. Kânûni'den itibaren saray entrikalarının büyük çapta öne çıkması ve bu entrikalarda yabancı güçlerin etken olmasını da gözden uzak tutmamak lazım. Saraydaki dinamik unsurlara bakalım. Kimler bunlar? Kendileri gayri müslim değil ama, en azından dönme ve başka bir dine mensup bir ferdin çocuğu olarak dünyaya gelmiş insanlar. Yani sarayda güç odakları kimler? Valide Sultân ve Hanım Sultânlar. Osmanlı hanedanının soyundan gelmiş, ama Valide Sultân ve Hanım â kim? Çoğunluğu câriye ve yine çoğunluğu dışarıdan gelme, gayri müslim ailelerin kızlarından veya yabancılardan hattâ birçoğu Avrupa kökenli. Sonra, Yeniçeriağası? Yeniçeriağası; bu gayri müslim aile çocuğunun İslâmlaştırılması. Yani devşirme dediğimiz fertlerden müteşekkil. Devşirme ruhu önemli bir konudur. Çünkü bir insan devşirme olduğunu bildiği zaman ecdâdıyla alâkalı, geçmişiyle alâkalı bağlarını bir çırpıda söküp atamaz. Ebetteki onun içerisinde ukde halinde de olsa bir, geçmişle bağlantı olacaktır. Bunu Osmanlı çok yaşamıştır.

Sonra Sadrazam ya da Vez'r-i Azam? Nereden geliyor, Vezîr-i Azam? Çoğunlukla bilek gücüne dayanarak, Yeniçerilerin arasından, yani askeri erkandan, bilek gücüne dayanarak sivrilen şahsiyetler. Bunların çoğunluğunun da okuma yazması yok. Kültür yok. Ben araştırdım. Tanzimat'a kadar Osmanlı'da Vezîr-i Azamlar içerisinde ilmî konularla ilgilenmiş. İslâm'ın ve dünyanın o günkü ölçüler içerisinde seyrini izleyebilecek entellektüel seviyyede, akademik eğitim görenlerin sayısı beşin üzerinde değil. Buna mukabil bir Deli Hüseyin Paşa örneğine bakalım. Deli Hüseyin Paşa saray odunculuğundan kalkmış, Serdâr-ı Ekrem olmuştur. Rivayete göre İran sefiri Osmanlıda güçlü kuvvetli insanların bulunup bulunmadığını sınamak için bir yay getirir. IV. Murad devrinde kimse yayı oynatamaz, çekemez. Tesadüfen sarayda odunculuk yapan pazusu güçlü Deli Hüseyin divana asılı bulunan yayı alır, oynar, çeker. 'Oduncu Hüseyin'in yayı oynattığı anlaşılınca saray görevlileri hemen IV. Murad'a haber verirler. O da bunu Iran sefiri­nin yanında yaptıralım der. Sefirin önünde de yayı çekince, o zaman Deli Hüseyin Paşa'nın kıymeti artar ve başlar ilerlemeye. Taa Serdâr-ı Ekrem oluncaya kadar. Yani bir yerde Genelkurmay Başkanı. Vezîr-i Azamlıktan da kıl payı kurtulmuştur. Vezîr-i Azam olacakken, hile yapıldığı için, Vezir-i Azamlıktan kıl payı kurtulmuştur. Şimdi gelelim esas meseleye. Yeniçeri ağası Pâdişâhın ve Vezîr- Azam'ın yanına bilek gücüyle gelmiş. Bunların arasında Osmanlı veya Türk kökenli yani cedden müslüman olan bir tek şeyhülislâm kalıyor. Bir de babası müslüman olan Osmanoğulları soyundan gelen pâdişâh. Pâdişâh ise, özellikle Kânûnî'den sonraki dönemde, Fâtih'ten sonraki dönem de diyebiliriz buna, devamlı ölüm korkusuyla köşe bucak kaçan ve ne zaman öldürüleceği belli olmayan, abisi geçtiği zaman kendilerinin cenazesi saraydan çıkarılan şehzade katliyle başlamış olan bir sistemin ürpertisi, korkusu içerisinde yetişmiş insan. Bu üçlü, yani dönme Valide Sultân, dönme Vezîr-i Azam, dönme Yeniçeri Ağası kendilerine uygun Şeyhu'l-lslâm'ı seçiyorlar. Bunlar seçiyor Şeyhu'l-İslâmi, çünkü padişaha bunlar öneriyorlar. Bunlar kimi öneriyorlar? Kendilerine istedikleri zaman arzularına uygun fetvayı verebilecek ulemâ arasından dirayetsiz, bilgisiz, çoğunluğu böyle olan insanları şeyhülislâm seçiyorlar. Böyle olunca da, bu fâsid dâire devam edip gidiyor. Bu çarkın içerisinde Şeyhu'l-İslâmlardan şahsiyet gösterip de kendi varlığını ortaya koyabilen de nadir çıkıyor. Zaten ulemânın en seçkinini değil, en zayıfını en güçsüzünü seçmiş oldukları için ulema içerisinde de ona karşı güven duyulamıyor. Bu ne zamana kadar böyle devam etmiştir? Bana sorarsanız, Kânûnî'den itibaren devletin yıkılışına kadar bu fâsid dâire devam etmiştir.

Hatta üç tane Şeyhu'l-İslâmın da idam edilmesi olayı söz konusu. Osmanlı'da alakalı olarak...

Şeyhu'l-İslâm'lar inançlarından dolayı hiç bir zaman için rencide edilmemişlerdir. Bu siyasi entrikalardan dolayı olabilir. Devlet dirayetli Şeyhu'l-islâm seçmemekle bu entrikalara girmiştir, ama Şeyhu'l-İslâm'ın fikirlerinden dolayı, Şeyhu'l-lslâm'ı muaheze ve rencide etmemiştir. Şeyhu'l-İslâm, eğer celâdetti olsaydı, fikrini açıkça söyleyebilecek olsaydı, belki başta seçilmezdi, o ayrı. Ama tesadüfen seçilmiş olsa da, Şeyhu'l-İslâm'a karşı ondan sonra hiç bir saygısızlık yapılamıyordu. Çünkü, Osmanlı'da Şeyhu'l-İslâm'a büyük bir saygı vardı. Şeklen de olsa, Şeyhül­İslâm'ın, Şeyhu'l-İslâmlık makamına gelişi ile beraber büyük bir saygıyı ve güveni ve herkes tarafından dinlenilmeyi hak ediyordu.

Osmanlılar'ın gerileme dönemine girdiği 17. yüzyılda ortaya çıkan Selefi çizginin takipçisi sayabileceğimiz, Mehmet Birgivî Efendi ve Kâdîzâdeliler hareketinin fikri temelleri nelerdir?

Gerek imâm Birgivî'yi olsun, gerekse Kâdîzâdelileri bir Selefî hareketi saymak bence yanlıştır. Selefî hareket değildirler. Bunların kaynak meselesini tartışmak yahut da İslâm'ı ilk dönemdeki safiyetine irca etmek gibi çok köklü bir fikri benimsediklerini söyleyemeyiz. Aksine, pratikle alakalı, devletin işleyişiyle alakalı eleştirileri söz konusudur. Yani bunlar, bir fikir harekeli olarak, bir fikri problem olarak Osmanlı devletinin gerilemesi ve yahutta İslam dininden fedakarlık yapıldığı kanaatinden ziyade, uygulamadaki yanlışlardan hareketle bunların düzetilmesi ve daha geleneksel olan, Kânun-u Kadîme uygun şekiller alması doğrultusunda fikir beyan etmişlerdir. Diyeceksiniz, bunlarda bid'atlere karşı çıkmalar olmuştur, bir takım, devletteki yanlış uygulamalara karşı çıkmalar olmuş­tur. Doğru, bunları yapmışlar ama temelde bir fikir farklılıkları yoktur. Uygulama farklılıkları vardır. Sözgelimi imâm Birgivî'ye Selefî diyemeyiz; çünkü kendisi Sûfî'dir. Aynı zamanda tasavvufa mensuptur ve tarîkata girmiştir. Şeyhlik mertebesine ermemiştir. Şeyhlik mertebesinden gitmemiştir; ama şeyhi, sen git, tedrisle uğraş demiştir. Fikrine baktığımız zaman da yani zihniyetine baktığımızda, hiç bir şekilde yeni bir tarafı yoktur, tamamen eskinin tekrarı ve basit bir kopyacısıdır. Hiç bir şekilde yeni şeyler söyleyen insan değildir, sadece samimidir, dürüsttür. Devletin bozulan düzeninden rencide olmaktadır. Medresenin bozulmasından müştekidir. Medresenin bozulmasının sebebi nedir, dendiği zaman nedenleri sıralayarak köklü çözümler getirmekten çok, şeriattan uzaklaşma iddiasıyla yetinmektedir. Yani bir ibn Teymiyye'de gördüğümüz, köklü anlayış yahut önceki Selefiye'de gördüğümüz veyahut diğer İslam düşünürlerinde gördüğümüz anlayışa sahip değildir. Kâdîzâdeliler ise Birgivi'den daha geridedirler. Şimdi olay şudur. Bence Birgivî döneminde devletin düzeni bozulmuştur. Çünkü Şeyhu'l-İslâm Ebussuûd Efendi'den itibaren Şeyhu'l-İslâm tık müessesesi büyük çapta kan kaybına uğramıştır. Medrese eğitimi, medrese nizâmı, yani Nizamiye medresesinden gelen gelenek Osmanlı'nın kuruluş döneminde büyük çapta bir sisteme bağlandı. Nasıl molla yetişeceği, ne görevler yapacağı, hangi eğitimi alacağı, konusu oldukça düzene bağlandı. Ve bunun sistematik şeklini Fâtih kararnamelerle tayin etti. Hattâ Fâtih okutulacak ders kitaplarının ismine kadar tespit etmişti. Meselâ "Tecrid okutulacak" dedi, Seyyid Şerif Cürcâni'nin kitapları okutulacak dedi. Şeyhu'l-İslâmlığın işleyişi de böylece düzene konmuştu. Fakat Ebussuûd Efendi'nin -tarihi verilerin ifâdesine göre- hak etmediği halde yakınlarını çeşitli mevkilere (ayini ve daha sonra gelen pâdişâhların kendi hocalarının çocuklarını ya da tanıdıkları kişilerin çocuklarını medresede belirli yerlere getirmeleri ve böylelikle türeyen "beşik ulemâsı" bu nizâmı bozdu. Daha sonra medreselilerin belirli bir tarikatı veya çoğunlukla padişahın etrafında yer alan veya padişahın iltifat ettiği tarîkat mensuplarının birinin taralını iltizâm etmesi Şeyhu'l-İslâmlıkla tarîkatlardan bir bölümünün uzlaşması neticesini doğurdu. Şimdi, Birgivî olsun, Kâdîzâdeliler olsun, buradaki yanlış uygulamalara karşı çıkıyorlardı. İsterseniz bunu da açalım.

Şimdi medreselerin bu bozulması, toplumda medreselere olan güveni sarstı. Toplumda zaten medrese, resmî bir makam olduğu için, genellikle medrese görevlileri bu makamın yetkisinden ve etkinliğinden istifâde ediyorlardı. Çünkü medrese mezunu bir yandan medrese de ders verirken, diğer yandan kadı oluyordu. Vali oluyordu, eyaleti yönetiyordu. Askeri erkânın dışındaki işleri yapıyordu. Yani devletin bürokrasisini işletiyordu. Anadolu'da ve özellikle Rumeli'de. Medrese ulemâsı demek, resmî devlet temsilcisi, memuru demekti. Ve devletin politikasının uygulayıcısı, takipçisi demekti. Bu arada halkın nabzını elinde tutan ve halkı yönlendiren bir başka zümre daha vardı: Tarîkat erbabı. Birçok tarikat olduğu için, muhtelif tarikatlardan birisi, zamanla sivriliyor ve özellikle pâdişâh ve çevresinde büyük itibâr kazanıyordu. Medrese ile mutasavvife arasında eskiden bir münâferet vardı. Çünkü sistem anlayışı farklıydı, değerleri farklıydı. Birisi tamamen sistemli bir dünya görüşünü esas alırken Öbürü tamamen ferdi yaşayışı, ruh hallerini esas alıyordu. Bir yandan Ebussuûd Efendi'den itibaren başlayan medresenin içerisindeki bozulma, diğer yandan resmi ideolojinin veya devletin temsil ettiği fikrin mümessili olma anlayışı ve bütün bunların üzerinde de devlet tarafından benimsenen tekkenin emrinde veya kontrolünde bir Şeyhu'l-İslâmlık müessesesi halkın nazarında Şeyhu'l-İslâmlık müessesesinin etkinliğini azalttı, değerinin düşmesine sebep oldu. Böylece ulemây-ı rüsum denilen, resmî devlet bürokrasisinde görev alan ulema ile, bir devlet memuru, bürokratı havasında değil de, samimi olarak hizmet etmek isteyen kişiler arasında sür­tüşme doğdu, ikinciler, devletteki düzenin bozukluğunun sebebini araştırırken karşılarına medrese çıkıyor, Şeyhu'l-İslâm çıkıyordu.

İşte medresenin o resmi anlayışına karşı Birgivî ve Kâdîzâdeliler dediğimiz zümrede bir tepki doğdu. Bu tepki resmi zihniyete karşı idi. Bazı bid'at sayılan şeylerin yayılmasını eleştiriyorlardı. Türbelere ve tarikat erbabına aşırı ilgiye karşı çıkıyorlardı.

Ama buradaki türbelere karşı olan tavırla (Kâdîzâdeliler'in ve Birgivîler'in tavrı) daha sonra Vahhâbîler'de göreceğimiz tavrı da karıştırmamak lazımdır. Çünkü Vahhâbîler'deki türbe düşmanlığı, kendi tevhîd anlayışlarının gereği idi. Tevhîdin neticesi olarak düşünülüyordu. Halbuki Birgivî ve Kâdîzâdeliler böyle değildi. Genellikle onlar da şeyhtiler. Ve zaviyenin etrafından gelmiş insanlardı. Bu bakımdan ben onların o kadar köklü bir hareket olduğu kanaatında değilim. Eserlerinde de böyle...

Röportaj: Yusuf Aydın