Kudüs: Filistin konusunda medyada tarafsızlık adına zulme karşı etkin bir sessizlik hakim. Siz bu sessizliği neye bağlıyorsunuz? Neden bu sessizliğin dışında kalmaya çaba sarf ediyorsunuz?

Mete Çubukçu: Birincisi, konuyla bütünüyle ilgilenme dışında bölgeye çok sık gidip gelişlerim, oradaki insanlarla olan ilişkilerim böyle bir fikri doğurdu. Daha sonra, bu kitabı 11 Eylül'den önce yazmaya başlamıştım, aslında geçen sene marttan önceki işgalden daha önce bitmişti kitap.

Dediğiniz gibi aslında uzun bir süredir bütün kesimler, İslamcıların bir bölümü hariç, artık Filistin konusunu bir şekilde unutmuştu, çok sıradanlaştırmıştı, günlük haber haline getirmişti. Sol için, benden kuşak olarak olmasa bile yaş olarak bir önceki nesil için Filistin çok önemli bir yerdi. Sosyalist hareket için önemli bir dinamik oluşturuyordu, insanlar oraya gidip modeller oluşturmaya çalışırdı, böyle bir önemi vardı. Oradaki mücadeleye destek verilirdi, örnekler çıkartılmaya çalışılırdı. Bu anlamda, ayrıca uluslararası dayanışma anlamında önem verdiği, tartıştığı konulardan birisiydi.

Ama özellikle soğuk savaş sonrası bu, ilgi bıçakla kesilir gibi kesildi ve onun yerine konuya İslamcı kesim ağırlığını koydu. Tabi bu tek başına Filistin'le ilgili değil. Son yirmi yılda gelişen konjonktürel gelişmeler de 'İslami Hareketler'in toplumsal taban bulmasıyla da böyle bir ivme kazandı.

Tabi bu sessizlik beni rahatsız etmeye başlamıştı. Avrupa'nın göbeğinde patlak veren Bosna savaşı, ardından Çeçenistan ve Kosova savaşı. Maalesef Sol kesim bunların hiçbiriyle ilgilenmedi ve sadece bunları İslami kesimin ilgilendiği alanlar olarak gördü, kendini ilgisiz kıldı. Tabi bu tavır beni o zamanlar da rahatsız ediyordu. Kendi aramızda tartışıyorduk. "Niye Sosyalistler orada olan olaylara duyarsız kalıyorlar?" diye. Niye? Aslında cevabını da biliyorduk. Çünkü Sosyalist basında şöyle bir algı vardı: O alanlara İslamcılar sahip çıktı. Bir kesime duyulan tepki, aslında başka bir kesime tepki, tepkisizliği doğurduğu için Bosna, Kosova ve Çeçenistan bir şekilde umursanmadı. Oysa ortada bir insanlık sorunu var. Oradan başlayarak bu kitap projesi aklımda oluştu. Kimse ilgilenmedi sadece ben ilgilendim anlamında söylemiyorum. Ama bu özeleştiriyi yapmaktan da açıkçası çekinmedim. Bir mücadele kimsenin tekelinde değil, bu bizim içeriye yönelik bir özeleştirimiz.

Kudüs: Birikim dergisindeki bir yazınızda şöyle bir soru soruyorsunuz: "Bazı Sosyalistler Çeçenistan'da kendilerini Rusya saflarında hissediyorlarken neden Müslüman Irak halkının yanında saf tutuyorlar?" Bu çelişkinin sebebi nedir?

M. Çubukçu: Tabi ki bu böylesine bir çelişik ilişki oluşturuyor. Bu eleştirileri yaparken belirteyim, ben asla bir pasifist değilim. Sonuçta haklı savaşların olduğunu da düşünüyorum. Aslında savaşlara baktığınız zaman toptan bakmanız lazım.

Bosna'da, Çeçenistan'da, Kosova'da olanlara karşı çıkmamak ama, Irak'ta olanlara sırf karşı taraf Amerika olduğu için karşı çıkmak gibi ayrımlar hiç dürüst gelmiyor açıkçası. Bu şu anlama da gelmiyor; "Ben Çeçenistan'daki gerillaların yaptığı her şeyi tasdik ediyorum anlamına da gelmiyor." Ama genel anlamda savaşa bir bakış vardır. Mesela bir çok insan Yugoslavya'nın halen Sosyalist bir ülke olduğunu düşünerek Bosna ve Kosova'da savaşa karşı çıkmadı, en azından geride durdu. O zaman da söyledik orada çok faşizan bir yönetim olduğunu, haksız bir saldırı olduğunu ve karşı durmak gerektiğini. Oradaki insanlık dramının İslamcı, Solcu ya da başka bir şeyle açıklanmayacağını buna karşı çıkmak gerektiğini. Onun için bu son süreçte farklı kesimlerden insanların ortak eylemliliklerini olumlu bulmuştum. İnşallah bu böyle devam eder. Çünkü geçmiş 10 yılda bu olmadı maalesef.

Kudüs: Okuyucunun aklına şu soru takılıyor: Mete Çubukçu'yu Kudüs'e, Bağdat'a götüren şey ne? Neden Çubukçu mesleğinin daha konforlu bir alanını seçmiyor da bombaların altında olmayı tercih ediyor?

M. Çubukçu: Mesleki yanını bırakırsak, elbete orada olmamın insani gerekçeleri var. Birincisi; orada o insanlarla olmak bana atmosferin tüm zorluklarına rağmen bir gazeteci olarak -ki diğer gazeteci arkadaşlara bu konuda eleştiri getiremem- orada olan insanlık dramlarını bunun içine ufak tefek kendi yorumlarımı ve duygularımı da katarak oralarda neler olduğunu anlatmaya çalışmak, daha doğru geliyor bana. İkincisi; özellikle soğuk savaş sonrası ortaya çıkan kriz durumlarında hakikaten ben şunu gördüm ki bu Ortadoğu'da uzun zamandır devam ediyordu. Soğuk savaş ortadan kalktıktan sonra artık hiçbir şeyin düzeninden bahsedilemez oldu. Çünkü, eskiden savaşların da bir düzeni vardı. Savaşların da kendi içinde bir ahlakı vardı diye düşünüyorum. Ama soğuk savaş sonrası güçler arası eşitsizlik ve güç dengesi inanılmaz durumda arttı.

Ve bu artan eşitsizlik bizzat savaşa dahil olmayan insanlara da etki etmeye başladı. Bununla orantılı olarak bütün dünyanın bütün bu olanlara karşı gittikçe daha duyarsız olduklarını hissetmeye başladım. Türkiye insanı ve dünya insanı. Yani bir süre sonra sıradanlaştı. Bütün bunlar bir insan olarak bana dokunmaya başladı açıkçası. Bunun için oralarda olanları aktarabilmek, insanları biraz rahatsız etmek, insanlara tırnak içinde katliamların nasıl bir şey olduğunu gösterebilmek, kendimizi birer insan olarak belki bir rahatlatma, böyle bir yöne sevk etti beni.

Niye Filistin? Niye Irak? Ben Irak savaşının başında orada olmak istedim ve şartlar da elverdi. Kafamda, orada olmak vardı. Çünkü orada nelerin yaşanacağını tahmin ediyordum. Gerçekten gelişen olayların 1991'de benim ekranlardan izlediğim gibi olmadığını anladım. Bir gazeteci olarak gerçeklerle bize gösterilenlerin hiçbirinin uyuşmadığını gördüm.

Savaş çok siyah-beyaz bir şey aslında. Ölümle yaşam arasında hayatta kalma mücadelesi. Kadınlar, çocuklar her şey bu mücadelenin içinde. Ve orada bir tercih kullanıyorsunuz. Bu illa ki bir cephede yer almak değil ama inanın çok büyük zulümler, haksızlıklar oluyor. Ve benim bunları iletmem lazım, duyurmam lazım. Ortadoğu'da olan şeylerin medyanın genelinde aktarıldığı gibi olmadığını hasbelkader gösterebilmek için, bir de bizzat orada olup o insanlarla beraber o bomba nasıl düşüyor o duyguyu hissetmek için. Bu duygunun önemli olduğunu düşünüyorum, çünkü biz hep uzaktan bakarak o bölge hakkında haber geçeriz. Oysa benim Filistin'de yaşadıklarım, Bağdat'ta ya da Saraybosna'da yaşadıklarımdan çok da farklı değildi. O bombalar kafamıza düşmese de yanımıza düşüyordu. O insanların ruh hallerini çok daha iyi anlayabiliyorduk.

Kudüs: Irak savaşında ilk kez tanklar üzerinde işgalcilerle beraber hareket eden "işgalci gazeteci" imajıyla tanıştık. Sizin bu imaja sahip meslektaşlarınızla olan diyalogunuz nasıl? Onlar bu tercihe nasıl bakıyorlar?

M. Çubukçu: Bu fotoğrafa kendini yerleştirenler, olaya iki farklı açıdan yaklaşmaktalar. Birincisi profesyonel düşünen, o görüntüyü iletemesem bile çekmem gerekli diyenler ki bunları anlayabiliyorum, ama ikinci kategori o işgalcilere gönül verip, o işgalcilerle birlikte omuz birliği yapmak isteyenlerin varlığına da inanıyorum.

Ben bir gazeteci olarak bunu eleştiriyorum, profesyonel hareket edenlere ise doğrusu söyleyeceğim pek bir lafım yok, bu kendi tercihleridir. Tekrar ediyorum Irak savaşında ben ilerleyen bir işgal kuvvetiyle birlikte olmaktansa işgale uğrayanların arasında olmayı tercih ettim. O bana daha dürüst geldi, daha insani geldi, ki asıl gazetecilik bence bu.

Bahsettiğiniz gazeteci tipi Amerika'nın Vietnam savaşından sonra tartıştığı, savaşları nasıl haklı gösteririz sorusundan yola çıkarak 1991'de başladıkları ama en fazla bu savaşta uygulamaya koydukları bir yöntem. Bu aslında önümüzdeki yıllarda uzunca tartışılacak, tartışılması gerekir. Çünkü bu çok gayri insani, gayri ahlaki, kirli bir şey.

Savaşı çok temiz bir olguymuş gibi ortaya koymak için, bunu da ancak sansürü kabul eden bir imza atarak o birliklerle gidiyorsunuz. Asıl amaç ise savaşın asıl yüzünü pek de göstermemek. El-Cezire'nin bürosu savaşın bir döneminde o yüzden vuruldu, bir gazeteci arkadaşım öldürüldü ve Bağdat'taki Filistin Oteli o yüzden tank ateşine maruz kaldı.

Gazetecileri sindirmek ve korkutmak için ki, başta zaten sivil toplum çalışanları ve gazeteciler buradan ayrılsın dendi. Bazıları bu yüzden ayrıldı. Bu iletişimi kısıtlamayı amaçlayan bir hareketti. Bence bahsettiğiniz o gazeteci tipinin şöyle bir yararı da olacak; önce o imzayı atıp sonra dayanamayanlar çıktı içlerinden. Cephelerden geri döndüler. İşgalciler tarafında neler yaşandığını, neler gördüklerini internet sitelerinde, gazetelerde yazmaya başladılar. Peki bu yöntem tutar mı? Bence bir eleştiri konusu yapmak gerekir çünkü, bu gazeteciliğin temel ilkelerine aykırıdır. Bu gazetecilerin bir ordunun foto-film merkezi işlevi dışında bir görevleri olduğunu sanmıyorum.

Bizler de işgali beklerken farklı sansürlerle karşılaştık. Rejimin kendi niteliğinden kaynaklanan, savaş içinde uygulanan sansürler vardı. Nitekim son günlerde görüntülerimiz izlenmeye başlanmıştı. Ya da çok serbest dolaştırılmamaya başlanmıştık.

Kudüs: Ortadoğu halklarının kültürel ve tarihi bağlarıyla birbirlerine çok yakın halklar olduğunu görüyoruz. Anadolu'daki bir insanla Kudüs'teki bir insan arasında kültür açısından çok önemli bir farklılığın olmadığını görüyoruz. Filistin insanı Anadolu insanına nasıl bakıyor? Anadolu insanından ne gibi beklentileri var oradakilerin?

M. Çubukçu: Ben 'Tezkere' öncesi Irak'tayken tabi ki eleştiriler vardı. İncirliğin kullandırılması ve oradan kalkan uçaklarla zaman zaman Irak'ın bombalanmasına ilişkin. Açıkçası bu tür eleştirilere çok fazla bir açıklama getiremiyorduk. Türkiye halkının bu uygulamaları desteklemediğini anlatıyorduk. En son 'Tezkere'nin çıkmamasını çok olumlu karşıladıklarını söylemişlerdi. Ama dediğiniz gibi hepimiz aynı coğrafyanın insanlarıyız. Ufak nüanslar olsa bile dinimizle, tarihimizle, mutfağımızla, eğlence kültürümüzle  çok benzerlikler var. Mesela Filistinliler şunu çok iyi biliyorlar ki, TC devletinin politikalarıyla Türkiye insanının düşünceleri ayrıdır. Anlaşmalardan dolayı eleştiriyoruz ama Türkiye halkının da bizim yanımızda olduğunu biliyoruz diyorlardı.

Hükümette DSP, MHP ya da AKP'nin olması bir şey değiştirmiyor. Ama bugünkü hükümetin geçmişlerinde taşıdıkları kimlikleriyle o tuhaf çekingenliklerinden dolayı sanki diğer hükümetlerden daha kolay bağlantı kurabiliyorlar. Daha önce Refah-yol hükümetinde de gördüğümüz bir mahcubiyetle daha kolay ilişkiye girebiliyorlar bölge insanıyla.

Kudüs: Filistin'de bir direniş yaşanıyor. Bu direnişin sizce temel dinamikleri neler?

M. Çubukçu: Ben intifadayı ikiye ayırıyorum. İntifada ilk çıkışından bu yana biçim değiştirdi. İlk başlangıç günlerinde daha Filistin toplumunun tabanına yayılmış, daha sokakta bir direniş biçimiydi. İkinci kısım ise, daha çok örgütlere kaydı. Tabi bunun şöyle bir nedeni de var; İsrail'in baskısı  ve saldırısı çok daha yoğunlaştı. İsrail bunu daha yoğun bir savaşa dönüştürdüğü andan itibaren Hamas, İslami Cihad, El-Aksa Tugayları gibi örgütler daha ön plana çıktı. Tabi ben daha içeriden bakarak eleştirmeye çalışıyorum. Bu noktada İntifada kendi toplumsal dinamiğini biraz kaybetti.

Kudüs: Eserinizde de belirttiğiniz gibi Hamas önemli bir halk desteğine sahip. İntifadanın örgütsüz kitlesel ayaklanmadan daha düzenli bir direnişe geçtiğini söyleyemez miyiz?

M. Çubukçu: Ben bunu dediğimde şunu kastediyorum. Birinci İntifada'da daha hazırlıklı, grevleriyle, İsrail mallarını boykotla daha kitlesel bir hareket vardı. Her şeyiyle sağlıyla, eğitimiyle hazırlıklı bir direniş vardı. Ancak ikincisinde bu zaten olamadı. Oslo süreciyle bir gevşeme yaşanması, örgütlerin resmileşmesi ve dinamizmin kaybedilmesi gibi faktörler var. Son gelinen noktada örgütlerin toplumsal tabanı yok demek istemiyorum. Tabi ki toplumsal tabanı var.

Kudüs: Hamas, İslami Cihad gibi örgütlerin Filistin'deki toplumsal tabanının niteliğinden bahseder misiniz?

M. Çubukçu: Şimdi tabi özellikle Hamas konusunda önemli bir yanlış yapılıyor. Ben olayları ve örgütleri bir olgu olarak eserimde ortaya koydum bir yargı belirtmeden. Kişisel olarak Hamas'ın intihar eylemlerini benimsemiyorum, onu baştan belirtmek istiyorum. Diğer yönleriyle baktığımız zaman Hamas'ın çok geniş bir tabana oturduğunu okulları, sağlık kuruluşları, eğitim kurumları ve üniversitelerdeki etkinliği ve çok geniş bir tabanı olduğunu biliyoruz. Hamas'ın böyle bir gerçekliği var. İslami Cihad'ın tabanı ise Hamas kadar güçlü değil. El-Fetih de kendi içinde gelişen o mücadele geleneğiyle tabanı zayıflasa da varlığını koruyor, öyle bir geleneğe sahip çıkan bir kitle var.

Kudüs: Güney Lübnan'daki Hizbullah direniş hareketini nasıl değerlendiriyorsunuz?

M. Çubukçu: Hizbullah, Lübnan'ın bir gerçeğidir. Şu anda orada tabanı olan, legal bir parti. Onun meşruiyeti konusunda bir tartışma yok zaten. İsrail Güney Lübnan'dan çekildiği zaman Hıristiyan'ı, Ermeni'si, Müslümanı herkes sokaklara döküldü ve Hizbullah'a işgali sona erdirdiği için teşekkür ettiler. Hizbullah bunu, Lübnan toplumunun dinamiklerine çok fazla müdahale etmeden toplumsal organizasyonunu da kurarak gerçekleştirdi. 

Kudüs: Irak'ta Filistin'deki gibi bir intifada bekliyor musunuz?

M. Çubukçu: Irak'ta Filistin'deki gibi köklü bir direniş geleneği yok. Irak'ta daha farklı bir direnişçik, olabilir diye düşünüyorum. Çünkü, Irak toplumu yekpare bir toplum değil. Şiiler başka bir taleple, Sünniler başka taleplerle ortaya çıkabiliyorlar. Kürtler -ki bu süreçte en çok eleştirdiğim gruptur onlar- başka taleplerle ortaya çıkıyorlar. Bir direniş bir karşı koyma bekliyorum ama bunun kapsamı nasıl, ne kadar olur bilmiyorum ama kapsamı Filistin İntifadası gibi olmayacaktır. Çünkü dinamikleri çok farklı.

Kudüs: Savaş karşıtı eylemlilikler dünyada ilk kez ortak bir iradeyi ortaya koydu. Bilindiği üzere küreselleşme çok vahşi biçimde sosyal adaletsizlikleri arttırıyor. Artık ezilen farklı ideolojik kesimler de ortak hareket etme ihtiyacını gördüler. Ve bu gelişim ilk kez İngiltere ve Türkiye'de kendini gösterdi. İslami kesimler ve Sosyalist blok ortak hareket ettiler. Bu anlamda intifadanın küreselleşebilmesini, "Küresel İntifada" olanağının geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Küresel İntifada sosyal adaletsizliklere ve yeni dünya sömürgeciliğine karşı bir karşı koyuş bilinci yaratabilir mi?

M. Çubukçu: Evet. Ben 'Küresel İntifada'dan ümitliyim. Her ne kadar savaş öncesi hareketlilik, ilk bombanın düşmesiyle biraz durur gibi olsa da, bu küreselleşme karşıtı dalga farklı kökenlerden gelseler de, olumlu bir yere evrileceği konusunda umutluyum. Küreselliğe karşı koyacak o kadar fazla sebep var ki, dünyaya baktığınız zaman bir yerden bir şeylerin patlayacağını hissediyorsunuz. Bu hareket nereye evrilir, nasıl olur? Bu konuda çok da etraflıca düşündüğümü söyleyemem.

11 Eylül yolunun taşları aslında İsrail-Filistin sorununda yaşanan haksızlıklarla döşenmiştir. Ve bu haksızlıklar son bulmazsa daha çok 11 Eylüller yaşanacaktır. Bu kadar haksızlığın bu kadar vicdansızlığın yaşandığı bir dünyada 11 Eylüllerin yaşanması da kaçınılmazdır. Daha bu hiç çözülmeden Afganistan ve Irak işgallerinin yaşanmasıyla birlikte bu, insanların önüne küresellik karşıtı olmak için çok fazla argüman koymaya başladı. Amerika gerçekten çok güçlü ama bence Amerika dünyada insanların vicdanlarında kaybetmiş bir ülke. Güç bir gün biter, önemli olan insanların vicdanlarını kazanmak.

Küreselleşme denen hikaye ise insanların vicdanlarında bir sürü yara açtı. Bu yaralar daha da derinleştikçe Küresellik karşıtlığı da büyüyecektir.

Kudüs: Türkiye'deki muhalif kesimlerin ittifak imkanları nelerdir? Hangi konularda birbirlerini anlayarak diyalog zeminleri oluşturabilirler? Hangi metotlarla bu küresel karşıtı ittifak geliştirilebilir?

M. Çubukçu: Bence, çok uzakta gerçekleştirebileceğimiz amaçlarımızı gündeme oturtmadan-ki herkesin bir ideali olması doğaldır- çok keskin ayrımları bir kenara bırakarak "ortak payda nedir, neye karşı mücadele etmeliyiz" sorusu etrafında birleşerek kendi ideolojik takıntılarımızı pek de sorun etmeden karşımızdaki çok büyük güce karşı ortak bir zemin oluşturarak, biraz vicdanımızı dinleyerek ortak bir payda oluşturulabileceğini düşünüyorum. Ve oradan da bir sürü yeni şeyin çıkabileceğini görüyorum. İnsanların birbirini daha iyi anlaması, çok oportünist, çok pragmatist gündelik kazanımları gündelik politikaları bir kenara bırakması ve üzerimize gelen gücün hepimizi -sadece İslamcısı, sosyalisti vb. değil- hepimizi ezdiğini düşünerek politikaları geliştirmek gerekli. Benden değilse birlikte olmam mantığını bırakmalıyız.

Birbirimizi anlamadığımız sürece bize karşı ne geldiğini anlayamayacağız ve herkes kendi başına sorunu aşmaya ya da karşı koymaya çalışacak. Çünkü sayı ne kadar artarsa o kadar başarımız artacaktır.

İslamcılarla çoğu noktada aynı şeyler olmasa bile benzer şeyleri düşünüyoruz. Kapitalizm'e karşı bir mücadele var. Bu mücadelede ne yapabilir? Belki bunları tartışmak gerekiyor. Dünyada bir çok şey değişiyor. Ben de kendi kendimi gözden geçiriyorum. 

Kudüs: Her kesimin kendi özeleştirisine muhtaç zihinsel tortuları, tabuları var sizce bunlar nasıl aşılır?

M. Çubukçu: Bu önyargıları bir şekilde en aza indirmek gerekiyor. Mesela benim İslamcıları en fazla eleştirdiğim nokta anti-komünizm söylemidir. Şimdi bunu bırakmak lazım. Sağcı bir kirlenme var o tarafa geçildiğinde. Bu beni rahatsız ediyor. Milliyetçi, muhafazakar bir söylemle karşıma çıkıldığında rahatsız oluyorum. Açıkça belirteyim ben milliyetçi değilim. Muhafazakarlığın sistemle yoğrulmuş şekline de karşıyım. Bence orada biraz da üç kağıt var açıkçası.

Kudüs: Evet. Her kesimde bunu görebiliyoruz. Sosyalist harekete baktığımızda resmi ideolojiden pek de kopamamış bir söylemle karşılaşıyoruz. Deniz Gezmiş'in savunmasında bile -inandığı dava uğruna ölmesi dolayısıyla saygı duymaktayız- Kemalist tortulara rastlamaktayız.

M. Çubukçu: Tabi ki hepimizin, bizim kendimizin de eleştiri noktalarımız var. Bu kendini inkar değil. Sınıfların yapıları değişiyor yeni açılımlara ihtiyaç var. Yerinde saymamak gerekiyor. Klasik teoriye göre kapitalizmin yıkılması gerekiyor. Ama kapitalizm kendini yeniliyor. Kim açıklayabilir işçi sınıfının bugünkü konumunun klasik teoriye uyduğunu... ?

Kudüs: ABD yönetiminin çok keskin bir "safları belirgin kılma" söylemi var. Ya bizdensiniz ya da düşmanımızsınız tarzında. Ve düşman safına da modernizmin dışında kalanları yerleştiriyor. Her ne kadar modernist bir projenin ürünü de olsa Baas Rejimine karşı bu söylemi kullandılar. Oysa İran İslam Cumhuriyeti tam da bu söylemin karşı adresi. İslam Cumhuriyeti zaafları ve olumluluklarıyla anti-emperyalist bir konumda. Amerika İran'ın içişlerine karışarak halkın bazı taleplerini kendi çıkarlarına alet etmek istiyor. Bu konuda nasıl bir söylem geliştirilmeli?

M. Çubukçu: Belirttiğiniz o ikili söylemi Irak'ta da kullandılar. Hatta bunu açıkça söylüyorlar. Kendi besledikleri diktatörlükleri demokrasi getirmek adına kaldıracaklarını. Hiçbir gerçekliği olmayan, olmaması gereken böylesine sahte bir argümanı orda da kullandılar. Amerikalılar İran'da tabii İslam'ı daha belirgin şekilde karşılarına koyuyorlar. Dünya genelinde bu elbette çok daha tehlikeli sonuçlara götürür. İkincisi nerde durmak gerekir? Şimdi bu herkesin çelişkisi aslında. İran'daki rejime katılmayabilirsiniz. Oradaki rejimin değişmesini biraz daha özgürleşmesini isteyebilirsiniz. Bunu bir yere koyalım.

Acaba bunu dillendirirsem Amerika'nın yanında mı yer alırım? İnsanlar biraz da bu çelişkiyi yaşıyorlar. Ben bu olaya kendi dinamikleri açısından bakıyorum. İran'daki Rejimin kendi içinde reforma gitmesi gerekli. Çünkü orada da bulunma ve insanlarla, gençlerle konuşma imkanı buldum. İran'da var olan sistemin tamamıyla yıkılmaya değil, biraz reforma, dünyayla bütünleşmeye ihtiyacı olduğunu belirtiyorlardı. Dışarıdan yapılacak bir baskı çok kanlı sonuçlara yol açabilir. Amerika'nın istediği olursa hiçbir şekilde İran halkının istediği olmaz. Ben onun için, kendi iç dinamikleriyle İran halkının kendi taleplerini hayata geçirmesini isterim. İranlılar rejimi yıkmak istemiyorlar zaten. Onları kendi iç dinamiklerine bırakmak gerekiyor.

Tabi bu İran'daki rejimin her şeyiyle kabul etmek de değil. Tarihin hiç bir döneminde Amerika'nın bir ülkeye demokrasi getirdiği görülmemiş, hayır böyle bir şey yok.

Kudüs: İran konusunda karşılaştığımız bu tavır bazı Kürtçü çevrelerin Kuzey Irak'taki Amerikan işgalini "Güney Kürdistan'ın Baharı" olarak değerlendirmelerine benzemiyor mu?

Kendi ideolojileri uğruna gayri insani bir olayı meşru gösterme çabası...

M. Çubukçu: Evet. Pragmatist, oportünist çabalar. Bu olayı eleştirmiştim. Irak'ın kuzeyindeki insanların işgal sırasında en rahat, tırnak içinde en özgür olmalarına rağmen Amerika'yı alkışlamaları, Bush resimlerini öpmeleri beni ciddi şekilde rahatsız etti. Çünkü onlar o sırada gerçekten koruma altında ve rahattılar. Bugün İran'da da sırf demokrasi uğruna bir işgale şüphesiz karşı olacağım. Tabi İran'daki rejimin niteliğine karşı olduğum gibi.

Kudüs: Teşekkür ediyoruz.

Röportaj: Bülent Şahin ERDEĞER