Ahram Online, geçiş süreci ve yeni hükümet hakkında Müslüman Kardeşlerden Amr Darrag, NSF’den Muhammed Abdul-Ğar ve Nur Partisinden Nadir Bakkar ile konuştu.

***

Mevcut geçici kabineden hem başbakan hem de başbakan yardımcısı olarak görev yapan Mısır Sosyal Demokrat Partisi (ESDP) Ulusal Kurtuluş Cephesinin önde gelen üyesi Muhammed Abdul-Ğar ile yapılan röportaj:

Yeni kabine konusundaki düşünceleriniz nedir?

Yeni kabine makul, çok iyi bir grup, devrimin şanına yakışır atamalardan dolayı insanlar mutlu. Bazı atamalar en iyisi değil ama boşlukları doldurmak zorundaydık; yeni insanlar yetiştirmek için yeterli zaman yoktu. 

Sizin ve partinizin kabul etmediği atamalar var mı?

Elektrik ve ulaştırma bakanlarının iyi tercihler olduğunu söyleyemem. Siyasal katılımları yok, teknokratlar. Yeteneklerinden ötürü seçildiler ancak onların iyi ya da kötü olup olmadıklarını söyleyemem. Bununla beraber ekonomi, dış ilişkiler, eğitim, gençlik atamaları çok iyi.

Bütün emniyet güçleri bakanları yerinde kaldı, içişleri bakanı dâhil öyle değil mi?

Ordu aynı kalmalıydı. Savunma bakanı her zaman ordunun başı oldu. İçişleri bakanı, Muhammed Mursi yönetiminden memnun değildi, yine de son haftalarda iyi işler yaptılar. Eski bakan Ahmed Gamal’ın gelmesini ben şahsen isterdim. Onun daha iyi olduğunu düşünüyorum... Son üç hafta içinde, içişleri bakanı iyi iş yaptı. İçişleri bakanı her zaman hükümet adına hizmet verdi, güç erki değişince otomatik olarak onlar da değişti.

Ancak polis, devrilmeden önce Mursi’ye karşı değildi, öyle değil mi?

Polis, Mursi’ye karşı çıkmadı ancak sokaktaki halkı destekledi, gösterileri engellemediler. Evet, Müslüman Kardeşler binalarının güvenliğini sağlayamayacaklarını açıklamışlardı ancak siviller arasındaki çatışmalardan dolayı onları uzak tutuyorlar. Bunu son üç yıldır mütemadiyen tekrarlıyorlar. 

Pek çok yeni bakan, buna Mısır Sosyal Demokrat Partisi de dâhil, Mursi’nin devrilmesinden kazanç elde etme yoluna gitti…

Devrimden sonra yeni siyasal partilere katılan iyi teknokratlardan siyasi olup da bir siyasal partiye dâhil olmayanını bulmak zor. 

Mısır Sosyal Demokrat Partisi ayrıca başbakanın ve başbakan yardımcısının üyeliğini dondurdu. Onlar şimdi bağımsız teknokratlar. Bu kabinenin her üyesi siyasal partiye aidiyetleriyle değil, yetenekleriyle seçildi.

Kabinede İslamcı yok mu?

Müslüman Kardeşler ve Nur Partisi davet edildi ancak katılmadılar. Yönelim herkesi dâhil etmek yönündeydi ancak yönetiminin parçası olmak istemediler. Nur Partisi davet edilmekle kalmadı, görüşleri de dikkate alındı. Diğerlerini seçme işine daldılar ancak kendileri katılmayı reddettiler.

Müslüman Kardeşler peki? Onlara ulaşıyor musunuz?

Onlara da ulaşmaya çalıştık ve onların dâhil olmasını istedik. TV ve radyolarda müteaddit defalar intikam istemediğimizi, normalleşme istediğimizi dile getirdik. Laik güçlerin çoğu bunu söyledi.  

Müslüman Kardeşler bize cevap vermiyor. Onlara sürecin normalleşmesinden hoşnut olacağımızı söyledik. Onların siyasal arenaya katılmalarını, diğer partiler gibi normal bir parti olmalarını istiyoruz.

Normalleşmenin bir parçası olarak hapistekiler serbest bırakılacak, tabi bazılarının hukuki gözden geçirmeyi gerektiren durumları yoksa. 

Mursi taraftarlarına yönelik müdahalede 51 kişinin ölümünü müteakip bunu kabul etmediğimizi açıkça ilan ettik ve bağımsız bir araştırma komitesi kurulmasını talep ettik. Bu komitenin sonuçlarını göreceğiz ve neler yapacağımıza karar vereceğiz. Ordunun aşırı güç kullandığına inanıyoruz.

25 Ocak Devriminden bu yana sadece üç polis memuru protestocuları öldürmek veya yaralamaktan dolayı hapis cezası aldı. Bu öldürülen 51 kişi için adalet arayacağımız muhakkak, özellikle bugünlerde ordu bu gerçeği görmezden mi geliyor? 

Muhtemelen adalet tecelli etmeyecek. Görmemiz lazım; eğer komite bazı kişileri kusurlu bulursa yargılanmaları konusunda ısrarcı olacağız.

Ordu iş başında değil. Kabine polis, ordu ve geri kalanı sivillerden oluşan kısımların dışında üç bağımsız birimden oluştu. Geçici cumhurbaşkanı bir yargıç ve cumhurbaşkanı yardımcısı sivil kimliğiyle tanınıyor.

Seçim takvimini oluşturan ve icra makamının yetkilerini belirleyen anayasal deklarasyon, sivil katkı olmadan yazıldı ve yayımlandı.

Anayasal deklarasyonun yazıldığı metodu benimsemedik, bize danışılmadı, içeriğine karşı değildik ancak bize danışılacağı sözü verilmişti.

Hiçbir garanti vermiyor musunuz yani?

Bir üçüncü dünya ülkesinde kimse garanti veremez ancak bunun için mücadele etmek zorundayız. Sanırım durum daha iyiye gidecek. Kabine Müslüman Kardeşlerden çok daha etkili olacak. Problem Müslüman Kardeşlerin köşeye sıkışmış olmasından dolayı pek çok sorun yumağı yaratmasından kaynaklanıyor. Tarihlerinde ilk defa popüler değiller. Öğrenci derneklerini kaybettiler, gazeteciler sendikasından tek bir sandalye kazanamadılar, çiftçi sendikalarını kaybettiler. Cumhurbaşkanlığı seçimlerini ve parlamento seçimlerini asla kazanmayacaklarından eminim. Bu gösterileri yaparak popülarite kazanmak istediler, ancak destek kaybediyorlar. İnsanlar yaptıklarından ötürü çok kızgın. Nasr şehrinin tamamı (Mursi’ye destek eylemlerinin yapıldığı şehir) son derece mutsuzlar.

Bu kabinenin hiçbir konuda başarılı olamayacağına ilişkin eleştiriler var.

Kabine, Mübarek’in devrilmesinden bu yana yapılmayanları çok kısa zamanda yapacak. Yolsuzluk karşıtı tedbirler alınacak, şeffaflık ve sivil örgütlenme yasaları çıkacak. Ekonomik sorunlar olacak ama bu sorunlarla da baş edecekler. İnsanlar karar mekanizmalarına katılacak.

Mısır tarihinde ilk kez üç Kıpti ve üç kadın kabinede yer alıyor. (Ordu) bir tek temsilciye sahip iken, Mübarek döneminde bu sayı en fazla ikiydi.

Nur Partisi sözcüsü Nadir Bakkar Ahram Online’a kabinedeki kavgaların belirleyici olmadığını söyledi.

Şu ana kadar kavgalar yaşanmadı. Nur Partisinin reddettikleri kabul edildi, memnun değildik ama kabul ettik.

Altı aylık zaman gerçekçi mi? 

Altı ayın yeterli bir zaman olduğunu düşünmüyorum, ancak bir yıldan az bir süre içinde her şey yapılacak.

***

Geçici kabinedeki dört atamayı reddettiklerini söyleyen Selefi Nur Partisi Sözcüsü Nadir Bakkar ile yapılan röportaj:

Yeni kabinedekilerle ilgili düşünceleriniz nedir?

Teknik açıdan, bu bakanlar kokteyli bir arada etkin şekilde işlemez. Etkili çalışabilmeleri için minimum entegrasyon düzeyi eksiklikleri var. İkinci olarak onlara kabineyi 15-20 bakana indirmelerini tavsiye ettik. Umarım başarırlar çünkü Mısır’ın menajerlik açısından stabilize olmasını istiyorum, bu insan topluluğunun bunu başaracaklarından kuşku duyuyorum.

Planlama Bakanı Eşref el-Arabi’nin dönüşüne olumlu bakıyorum, iyi biri. Turizm Bakanı Hişam Zazu, akıllı adam, daha önce kendisiyle çok çalıştım ve çok dürüst biri olduğunu biliyorum. Başbakan Hazem el-Beblavi iyi seçim. 

Tarım ve diğerlerine gelince, büyük bir soru işareti. Elektrik bakanı bile, Mursi’nin devrilmesinden önce elektrik problemlerinden söz edildiği halde neden onu makamında bıraktılar?  Boşluğu engellemek, onlara elektriği petrol ile bir enerji bakanına bağlanmasını istedik ancak dinlemediler.  

Neden bu kabinenin başarılı olmayacağına inanıyorsunuz?

Vizyon eksikliği var. Farklı okullara aitler, bakış açıları, kuşaklar ve farklı arka planlara aitler.

İnsanlardan isimleri unutmalarını rica ettik. Örneğin, başbakan olarak Muhammed el Baradey’in atanması gibi. Seçilmiş cumhurbaşkanı Muhammed Mursi’yi ordu gücüyle aynı zamanda rakibi olan kişiyle değiştirirken demokrasiden nasıl söz edebilirsiniz?  Biz ekonomi ve hükümet deneyimi olan birinin seçilmesini istedik. Bizim kültür bakanlığı ataması gibi bazı taleplerimizi dinlediler.

Nur Partisine ne tür teklifler yapıldı, onları neden dikkate almadınız?

Başbakan yardımcısı pozisyonu dâhil olmak üzere bize dört atama pozisyonu teklif ettiler ancak 30 Haziran protestolarından yararlanmak istemedik. Biz bir siyasal partiyiz ve bir süre sonra sadece ulusun çıkarları için yol haritası takip etmeye karar verdik. Bu kabine için siyasal bir şemsiye istemiyoruz. Yönetimde teknokratlar olmalı. Diğer siyasal partilerin bu tuzağa düşmemesini tavsiye ettik.

Ne gibi pozisyonlar teklif edildi size?

Çok önemli değil. Yorum yapmak istemiyorum.

Katılmamanız demek bu kabinede hiç İslamcı olmaması demek değil mi?

Baştan beri teknokratları istedik. Teknokratların dışardan olmalarını ve laik kanattan gelmelerini önerdik. Bununla beraber, Eşref el-Arabi’nin laik olduğunu söyleyemezsiniz. Hişam Zazu’nun da laik olduğunu söyleyemezsiniz. Evet, Ulusal Kurtuluş Cephesi bu kabineden yararlanıyor, bu durum gerilimi artıyor.

Bütün güvenlik gücü bakanlıkları yerlerinde kaldı. Buna çok nefret edilen içişleri bakanı da dâhil. Bu açık bir mesaj vermiyor mu?

(Gülerek cevap verir) Elbette. Onu neden değiştirelim ki? Bu konuda söyleyecek bir şeyim yok, yorum yapmayacağım.

Nur Partisinin Müslüman Kardeşler ile arabuluculuk yaptığına ilişkin raporlar var.

Onlarla temasımız var. Ancak, çok kızgınlar ve gelecekten büyük endişe duyuyorlar. Hayrat Şatır’ı (Müslüman Kardeşler yöneticisi) güvenlik gerekçesiyle izlemeye alırken, bu insanları normalleşme konusunda nasıl ikna edebilirsiniz? Yatak odasında tutukladığınız birisini kameraya almak, insan haklarına, demokrasiye, dine ve mantığa aykırı bir şey. 

Onur anahtar bir konu burada. Güvenlik de anahtar bir konu. Kimse Müslüman Kardeşler mensuplarının askerlerin centilmenlik sözü olsa dahi evlerine dönecek olurlarsa tutuklanmayacaklarını garanti edemez.

Kardeşler ile görüşmelerinizde neler konuşuldu?

Garanti istiyorlar. Onlara görüşmelere inandığımızı söyledim, masa başı görüşmelerde, gelin ve bizimle ve diğerleriyle oturun, her şey konuşulsun dedik. Ama şimdiye dek konuşulmadı. Onları ikna etmeye çalışıyoruz, ancak her gün daha da zora giriyor.

Müslüman Kardeşler eski yetkilisi Amr Darrag, Ahram Online’a kafalarına silah çevrilmişken görüşemeyeceklerini söyledi.

Onların tartışmasını anlıyorum. Geçerli bir nokta bu. Biz anayasayı korumaya çalışıyoruz ve kısmen başarılı olduk. Şimdi ise değişiklikler konusunda konuşuyorlar ki, bu da kısmi bir başarı. Şura Konseyi, evet, kimseye dokunmayacakları sözünü verdi ancak onlar sözlerinde durmadılar.

Nur Partisine yönelik bir eleştiri de kabine seçimlerinde 30 Haziran protestolarına ve devrime katılmadığı gerekçesiyle veto hakkı olmamasına yönelikti. 

Yorum yok. Bu kimi ilgilendirir? Onların fikrine ben saygı duyuyorum. Başka? Baştan beri Mursi’nin lehine veya aleyhine protestoda bulunmayacağımızı söyledik.

Yol haritasının parçası olacağımıza karar verdiğimiz zaman, Genelkurmay Başkanı Abdulfettah el-Sisi’nin resminin bir parçası için. Eğer bu işlem başarısız olursa, bizler hapsi boylarız. Kabineye tavsiyede bulunduk. Hazem el-Beblavi ve Adli Mansur bizim tavsiyemize saygı duydular. Bu bizim gücümüz, tavsiye gücümüz. 

Anayasal komite mevcut anayasayı değiştirmeye bakıyor. Nur Partisinin kırmızıçizgileri nedir?

Kimlik konusu, 219 numaralı madde, dördüncü madde ve ikinci madde müzakere ediliyor. Başka maddeler ise görüşmelere tabii.

***

Mursi döneminde Planlama ve Uluslararası İşbirliği Bakanı olan Müslüman Kardeşler mensubu Amr Darrag ile yapılan röportaj:

Bizler şu anda siyasal bir çıkmazdayız.  Yakın bir gelecekte normalleşme sürecini görebilecek miyiz?

Askerî darbenin şemsiyesi altında bir normalleşme olacağını sanmıyorum. Bu süreç eşit ve özgür taraflar arasında olmalı. Liderlerimiz hapisteyken ve hakkımızda tutuklanma emirleri varken, liderlerimizin banka hesapları dondurulmuşken, televizyonlarımız kapatılmışken, nasıl bir normalleşme olabilir ki? Birinin şakağına silah dayayıp hadi normalleşelim demek gibi bir şey bu.

Ne tür koşulları benimseyeceksiniz, Mursi’nin cumhurbaşkanlığının iptal edilmesine izin verecek misiniz?

Bu, Mursi konusu değildir. Kanunlar var. Cumhurbaşkanı var, anayasa var, Şura Konseyi var, parlamento var. Seçilmiş bir yapıdan bahsediyoruz. Anayasa halk tarafından onandı, demokratik kurallara göre çoğunluk tarafından kabul gördü.

Hadi diyelim Mursi’nin cumhurbaşkanlığı iptal oldu, anayasanın askıya alınmasını nasıl kabul edeceğiz? Anayasayı askıya almak kimin haddine, ayrıca, Şura Konseyi halk tarafından seçilmedi mi?

Yani Mursi’nin dışarıda bırakılmasını kabul edecek misiniz?

Önce geri gelmeli, ondan sonra her şey olabilir. Belki bir dakikalığına geri gelecek ve bir anlaşma ile geri geldi tamam ve ilk karar istifası diyeceğiz. Güzel. Ya da ilk karar seçim çağrısı yapmak olacak veya referandum veya neye karar verilirse.

Müslüman Kardeşler kimseyle görüşüyor mu?

Bu konuşmalara ben katılmadım. Benim bilgim dâhilinde olan herkesle konuştuğumuzdur; Nur Partisi ile ve diğer partilerle. Bilmiyorum… Şimdi onlar televizyonlarda bizi terörist olmakla suçluyorlar. Onlarla nasıl konuşacağız? Dürüst olmak gerekirse, bana kalsa ben onlarla konuşmam. Bir hafta önce biz iyi insanlardık, şimdi teröristiz. Bu konuşulacak ortam değil. Ama herkesle konuşmaya açığız.

O halde stratejiniz nedir?

Stratejimiz insanlara bağlı. Başka seçeneğimiz yok. Devlet topyekûn bize karşı. İnsanlar bizim programımızdan hoşlanmayabilir; bu anlamda bize muhalif olabilirler. Ancak insanları bu kez bize karşı olsalar dahi askerin yanında olmalarının yanlış olduğuna ikna edeceğiz.

Müslüman Kardeşler arasında ayrılıkların olduğuna dair söylentiler var.

Bunlar Kardeşleri aslına bakarsanız daha da birlik haline getiriyor. Kardeşlerin dışındaki kesimlerden de destek alıyoruz. Kriz zamanında, insanlar bir araya gelme ihtiyacı duyarlar, grup içinde farklılıklar olsa da bu böyledir. Bu bizi bölmekten çok birbirimize yakınlaştırıyor.

Üyelik kaybı yaşadınız mı?

Bunun kaydını tutan yok ama şimdilerde daha çok kazandığımıza inanıyorum. 

Orduya karşı dik durduğu ve direngen bir tutum sergilediği için Kardeşler Mursi’yi takdir etti, şimdi ne oldu?

İnsanlara devletin kontrolünün bizde olmadığını anlattık ama bize inanmadılar. Sürekli olarak devletin İhvanlaştırılması ile iliğini kemiğini ele geçirmekle, mensuplarımızı her yere yaymakla suçladılar.  

Cumhurbaşkanı yüzde 25’lik kontrole sahip olabilir, ancak bundan da önemlisi sahip olduğu kontrol meşruluk gücüne bağlıdır ve bu fiziksel gücünden daha önemlidir. Güvenlik güçleri, polis güçleri hepten Mursi’nin karşısındaydı, onu korumuyorlardı dahi, yapmaları gerekeni yapmıyorlardı. Ordu askerî düzeni inşa etmekle meşguldü. Görünüşte karışmıyorlar ama adalet mekanizması tümden bize karşıydı ve defaatle kanıtlandı ki, kuşkusuz medya da karşıydı, derin devlet de öyle.

Bu darbe başarıya ulaştı çünkü elimizde pek kontrolümüz altında olan mekanizmalar yoktu.

Oturma eylemlerine sevk ederek Kardeşlerin şiddete katkı sağladığına yönelik eleştiriler var.

Bizim açıklamalarımızı doğru şekilde takip etmelisiniz.

Oturma eylemlerini devam ettiriyorsunuz, peki bu yıllarca sürecek mi?

Elbette, insanları ne kadar kolaylıkla ikna edeceğimize bağlı olarak değişir bu. Bu ülkenin başlıca gücü halkıdır. Belli bir hareketi desteklemek için bariz ekseriyetin desteğini yanına almanız gerekmektedir. Tüm yurtsever güçleri ve insanları askerî rejimi desteklemenin çıkarlarına olmadığına ikna ettiğimiz zaman, 25 Ocak’taki gibi sokaklara geri dönecekler.  

Devirme çok hızlı gerçekleşti ve insanların direnci az oldu. Bunun için ne düşünüyorsunuz?

Belki de ne olacağını hafife almak bir hataydı. Fark ettik ki, büyük bir muhalif kitle var. Ordunun bu hareketi destekleyerek bize karşı bir hamle şeklinde kullanabileceğini hesap edemedik. Bu nokta çok önemlidir. 

Ordu bunu Amerika'nın onayı olmadan yapamazdı, biz de ABD Başkan Yardımcısı Bill Burns ile görüşmedik, çünkü bu planın bir parçası olduğunu gayet iyi biliyorduk.

Ahram Online / 21 Temmuz 2013 / Çev: Eyüp Togan