Davet Derneği temsilcisi Ahmet Yıldız ile devrim sonrası Libya izlenimlerini konuştuk.

Libya halkına yönelik olarak devrim öncesinde nasıl bir kanaate sahiptiniz? Ziyaretinizde edindiğiniz gözlemleriniz çerçevesinde devrimle birlikte Libya halkına yönelik kanaatlerinizde değişiklik oldu mu?

Türkiye'de yıllardır medyanın da etkisiyle oluşan imaj Kaddafi’nin Libya halkına müreffeh bir hayat yaşattığıydı. Libya halkının yediği önünde yemediği ardında misali sofralarında bir kuş sütü eksik zannedilirdi. Hatta bu kadar gürültü patırtı niçin kopartılıyor diyordu sıradan Türkiye insanı. Hatta malumunuz “Bize Kaddafi gibi bir lider lazım!” söylemleri de hâkim toplumda. Libya denince oraya giden Türkiyeli işçiler ve inşaat firmaları aklımıza geliyor hemen. İslam dünyasına duyarlı olanlarımız bilir elbette Müslümanlara göz açtırmayan bir diktatör olduğunu Kaddafi'nin. Ama gel gör ki, Türkiye halkına bunu ispat etmek çok güç. Onların gözünde Batı’ya efelenen bir halk kahramanıdır Kaddafi.

Benim dimağımda belli belirsiz bir Libya imajı vardı. Her ne kadar İslami hareketlere ilgimiz olsa da Libya üzerine öyle çok fazla da yazılıp çiziliyor değildi devrime kadar. Bundan dolayı da bir iki vakıa dışında Libya'ya dair net bir fotoğrafa sahip değildim. Ama şunu söyleyebilirim: Libya halkının bu kadar dindar bir halk olduğunu düşünmüyordum. Libya’da gördüğüm halk Türkiye ortalamasının çok üstünde bir dindarlık algısına sahipti. Bir milyon hafız yetiştirildiği bilgisi de 42 yıllık baskı sürecinde insanların İslam'a bağlılığının boyutlarını gösterir. Bunun yanında genel olarak Arap dünyası için sürekli sömürülmeye müsait bir yapıları olduğu gibi bize dayatılan bir kurgu var. Bunun da gerçekle ilgisinin olmadığını rahatlıkla söyleyebilirim. Bir kere Libya halkı dünyayı tanıyor. İslam dünyasıyla tanımanın ötesinde iç içe bir yaşamları var. Bedevi imajları da aslında Kaddafi’nin kıl çadırından ibaret.

40 yıllık dikta rejiminin Libya’da oluşturduğu tahribata ilişkin neler söyleyebilirsiniz?

İlk dikkatimi çeken devlet erkinin kurumsallıktan uzak olması. Halka devredilme iddiasına karşın halkın sadece imaj boyutuyla yer alabildiği, oligarşik bir aygıtmış devlet. Kaddafi'nin sistemi kendi çetelerini oluşturmuş. Sıradan, siyasi olmayan talepleriniz bile ölümle cezalandırılıyor.

Halkın yaşamı Trablus'un dışında şehirlerde özellikle de Bingazi'de zorlaştırılmış. Şehrin siluetine hâkim olan iki katı geçmeyen boyasız binalar baskının sembolü gibiydi. Ayrıca alt yapının çok zayıf olduğu, kanalizasyonu ortalığa akan bir şehir Bingazi.

Libya’da yaşanan devrimin diğer Ortadoğu devrimleriyle benzeşen yönleri nelerdir?

Baskılamanın patlaması ve devrime dönüşmesinden ibaret Libya devrimi. Libya halkı Tunus’taki gibi bir ekmek devrimi gerçekleştirmemiş. Libya devriminin arkasındaki dinamiği Ebu Selim Cezaevi katliamı olarak görüyorum. Bu katliam, 1271 kişinin cezaevinde bir anda yok edilmesi ve yakınlarının yaklaşık 10 yıl boyunca akıbetlerinden haber alamadığı yeryüzünde eşine az rastlanır bir vahşettir. 6,5 milyon nüfuslu bir ülkede azımsanmayacak kadar bir değer ifade ediyor bu katliamda şehit edilenlerin sayısı. Kaddafi döneminde insanların ekonomik açıdan abartılı sorunları yoktu. Sistem kendisine mahkûm kılsa da bir miktar para dağıtıyordu. Siyasi talepleri olmayanlar açısından zillet içerisinde de olsa yaşam sürüp gidiyordu. Ama İslami taleplerin baskıyla karşılandığı bir ülke. Bundan dolayı insanlar çocuklarını diğer Arap ülkelerine İslami eğitim için göndermek zorunda kalmışlar yıllardır. Zaten “Tekbir Devrimi” olarak isimlendirilmiş bir durumdan söz ediyoruz. Libya devrimi dinamikleri en çok da Suriye devrim sürecine benziyor. Önde olan İslam. İslam’ın yaşamdan koparılmaya çalışılması. Koparılmadığı noktada manipüle edilmesi.

Libya devrimi Türkiye’de bazı çevrelerce Batılı ülkelerin hava müdahalesi nedeniyle “NATO devrimi” şeklinde küçümsenmekte, tahfif edilmekte. Sizce bu yaklaşım haklılık payı taşıyor mu?

Abdulhakim Belhac’ın “NATO müdahale etmese de Trablus’u ele geçirecektik.” sözü iddialı gibi gelebilir ancak ben bu söze katılıyorum. Gecikebilirdi ama olurdu. Ama NATO müdahale etmeseydi, yeni süreçte rol alamazdı ve Kaddafi ile birlikte Batı da kaybedenlerin safında yer alırdı. NATO bu durumda Libya’daki çıkarlarını kaybetmeyi göze alamadı. NATO yeni sürece dâhil olabilmek için müdahale etti. Devrim Bingazililerin, Dernelilerin, varoşların, yalın ayaklıların devrimidir. NATO’nun ve Batılıların değil. Ama devrimi çalmaya çalışırlar mı? Elbette! Zaten Liberallerin eliyle de sürece müdahale etmeye devam ediyorlar.

Libya’nın geleceğinin Batılı güçlerce belirlendiği, ipotek altına alındığı türünden yaklaşımları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir önceki soruda da söylediğim gibi NATO daha insanlık ölmedi diye müdahale etmedi. Biz bu Batı’yı Bosna’dan, Çeçenistan’dan, Myanmar’dan tanıyoruz. Batı, çıkarı olmayan yere masraf etmez. En önemli örnek Suriye. Esed karşıtlığını en fazla dile getiren Batı, bugün Esed sonrası İslamcı bir iktidar riskinden dolayı müdahaleyi en azından İslamcıların gücü zayıflayıp kendi işbirlikçileri güçlenene kadar geciktiriyor. Çünkü onlara göre Esed, İslamcılardan daha ehven. Libya’da da böyle. Libya küçük bir ülke; her ne kadar Batı muhalifi olsalar da askerî gücünün bir sınırı var. Batının Libya’ya tahammül gücü var. Üzerine konması gereken bir petrol var. Hesaplar bunun üzerinden yapılıyor. Görüştüğümüz kesimler (İhvan, Belhac) Batı’nın kendi işlerine karışmalarını istemiyorlar. Hatta İhvan’ın meclis başkanvekilinin Batı ile ilişkilerindeki şeffaflıktan bahsetmenin yanında liberal olan başbakana da güven duymadıklarını dile getiriyorlar. Ancak ülkede farklı güç merkezleri -liberaller- de var. Batı bu merkezler üzerinden sürece dâhil olmaya çalışıyor. Bu da kendi açılarından normal. Libya’nın “Batı’nın ipotek altına aldığı bir ülke” olarak görülmesi çok insafsızca olur. Ama “Batı’nın üzerinde hesabı olan coğrafya” denilebilir.

Libya’nın gündemi ne? Sizce Libya’da gündem ne olmalıydı?

Libya’nın ana gündemi anayasa çalışmaları ve asayiş. Devrimden devlete geçiş süreci, Kaddafi’den devralınan devlet aygıtının enkaz olması hatta olmaması dolayısıyla sancılı geçiyor. Anayasanın kaynağı üzerine yapılan tartışmalar önemli. İslam şeriatı temel kaynak mı olacak, kaynaklardan biri mi olacak tartışması yapılıyor. Birinci seçeneği İslamcılar, ikinci seçeneği ise liberaller savunuyor. Halkın dindar olması liberalleri bile İslam’ın dairesinin içinde kalmaya zorluyor. Ancak görüştüğümüz liberallerin temsilcisinin “Anayasada İslam’ın teşri kaynağı olmasında anlaştık.” sözlerinden sonra Türkiye ve Malezya örneği vermesi ve de uç uygulamalara karşı olduklarını söylemesi nasıl bir şeriat istedikleri konusunda soru işareti oluşturdu bende. Bir de liberalizmin omurgasızlığını da düşününce onlar açısından bir geçiş dönemi söylemiyle karşı karşıyayız gibi geliyor bana.

Libya’da silahlı gruplar gerçeği de var. Devleti tesis ederken işleyişin düzene girmesi için halledilmesi gereken bir mevzu. Ancak bir Müslüman olarak meseleye bakınca iki boyutlu bir sorunla karşı karşıyayız: İlk boyut silahlı çeteler halkın güvenliğini tehdit ediyor, mutlaka ortadan kaldırılmalılar. İkinci boyut ise yeni devletin renginin ne olacağı netleşmeden Ensaru’ş-Şeria ve Abdulhakim Belhac’a bağlı milisler gibi silahlı Müslüman grupların silahlarını bırakması bence risk. Tesis edilecek İslami sistemden sonra bu sürecin gerçekleşmesi gerekir. Yoksa masa başı oyunları devrimin yönünü Batı’ya döndürebilir; bu da Müslümanların aleyhine gelişecek bir süreçtir. Müslümanlar tedbirli olmalılar.

Libya’da İslami hareket(ler)in geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Libya’da İhvan-ı Müslimin, siyasete giren Selefiler (Şehitlere Vefa Grubu) ve Abdulhakim Belhac’la (El-Vatan Partisi) bir araya gelme imkânımız oldu. Ensaru’ş-Şeria grubuyla görüşme imkânımız olmadı. Açıkçası benim için bir eksiklik olarak kaldı.

İhvan-ı Müslimin, çok teşkilatlı olduğu her hallerinden belli. Ayrıca Batı merkezli dünyaya entegrasyon suçlamalarının Libya ölçeğinde gördüğüm kadarıyla gerçeği yansıtmadığını söyleyebilirim. Görüştüğümüz her kademeden İhvancı, kendilerine eleştiri getiren Türkiyeli kardeşlerimiz kadar İslami hassasiyetleri olan insanlar. İslam şeriatının kendileri için kırmızıçizgi olduğunu sık sık ifade ediyorlar. Yeni anayasa çalışmalarına odaklanmış durumdalar. Ama mevcut anayasadaki İslam’a aykırı 60 maddeyi de temizlemişler. Bu da gösteriyor ki tedrici, aşamalı bir yönteme sahipler ama ertelemeci değiller.

Libya’nın geleceğinde en fazla söz sahibi grubun İhvan olacağını düşünüyorum. İslam’ı temel referans kabul eden, Batı’yı tanıyan, entelektüel bir alt yapıları olan gerçekten dinamik kişilikler. Yani dostlarını da düşmanlarını da iyi tanıyorlar.

Abdulhakim Belhac’ın El-Vatan Partisi’nin halk nezdinde çok fazla ses getirdiği gibi bir izlenimim olmadı. Trablus’u ele geçiren komutan olması hasebiyle saygıdeğer bir yeri var. Ama güçlü bir cemaat ve hareket geleneği oluşturabileceği bir belirti gördüğümü söyleyemem.

Vefa Grubu, İslami bir çalışma yapma derdiyle oluşmuş bir yapı değil. İçerisinde İslamcı olmayan unsurları da barındıran bir platform. Bundan dolayı da davet çalışması ve cemaat olma yönü var mıdır; açıkçası tespit etmemiz mümkün olmadı.

El-Kaide çizgisinin temsilcileri olan Ensaru’ş-Şeria ile görüşemememize rağmen Libya’nın görünmeyen yüzüne hâkim güç olduğu söylemleriyle karşılaştık. Parlamenter siyasetin dışında yer alsalar da doğru bulmadıkları siyasi gelişmelere silahlarıyla müdahil oluyorlarmış. Derne’ye hâkimler, Bingazi’de güçlüler. Bir arkadaşın ifadesiyle savaşmaktan ve hapis yatmaktan ibaret bir yaşamları var. Anladığım kadarıyla göz ardı edilmeyecek kadar etkinler. Ensaru’ş-Şeria, İhvan-ı Müslimin dâhil diğer İslamcılarla görüş alışverişinde bulunuyorlar. Bu da güzel olan.

Libya’da Türkiye’ye yönelik sempatiyi nasıl karşılıyorsunuz? Türkiye örnekliği Libyalılar açısından ne anlam ifade ediyor? Türkiye’ye yönelik hayırhah yaklaşımın Libya devleti ve halkı açısından avantajları ve riskleri neler olabilir?

Devrim sürecinde NATO’nun yardımı oldu. Bu gücün içerisinde kendilerine en yakın gördükleri aynı inanç medeniyetine mensup olduğu için Türkiye. İnsanlar, kendilerini 42 yıllık esaretten kurtarmaya yardımcı olanlara sempati ile bakabilirler. Hatta teşekkür etmeleri bile insani olarak görülmelidir. Bu ifadeleri can sıkıcı bulsak da bir tercihin ifadesi olarak görmek yanlış. Kime edilirse edilsin bu teşekkür insanidir. Türkiye’ye duyulan sempatinin ana nedeni budur. Bunun yanında teşkilat ve belediye boyutuyla Türkiye tecrübesine olumlu yaklaşmalarını da bir yere kadar anlayışla karşılamalıyız. Sanki İslami bir devlet tesis edilmiş ve Libyalılar bu örnek yerine Türkiye’yi tercih ediyorlarmış gibi bir çıkarsamada bulunamayız. Ama elbette bu sempati bir risk taşıyor. O da AKP özelinde muhafazakâr-demokrasinin İslami bir form olarak algılanmasıdır. Bize düşen onları İslam’ı esas alan bir örneklik sergilemeleri için yüreklendirmektir. Onları zem etmek olsa olsa onlarla aramıza mesafe koyar. Türkiye’den iş almak için giden liberallerin etki alanına iteriz. Gerçi bir ayakları sürekli Türkiye’de olan Libya İslamcılarıyla daha sıkı ve düzeyli tanışıklıklarımız Türkiye gerçeğini daha rahat görmelerini sağlayabilir.

Geziniz sırasında ziyaret ettiğiniz Ebu Selim Cezaevinde neler hissettiniz?

Hislerini paylaşmayı beceremeyen biri olarak çilenin, hüznün kelimelerle ifade edilmeyecek boyutunu gördüm. Katledilenlerin ve dışarıdaki yakınlarının nasıl duygular içerisinde olabileceği insanın kaldırabileceği bir yük olmasa gerek. İşkencede yok edilirken en sevdiklerinin bile senden habersiz olarak yaşamasının getirdiği yalnızlığının nasıl bir şey olduğunu düşündüm. En sevdiklerin yok edilirken onlardan habersiz günlük yaşamını sürdürmenin geriye dönük nasıl bir vicdani muhasebeye sürükleyeceği de sözcüklere sığmaz herhalde.

Ve burada şehit edilenlerin hepsi Müslüman oldukları için bedel ödemişlerdi. Ashab-ı Uhdud’un ateşe attığı Müslümanlar misali geldi yüreklerimize. Sabah namazının bedelinin katledilmek olduğunu müşahede ettik. Babalarıyla namaza giden 5-6 yaşında çocukların burada öldürüldüğünü işitince artık düşüncenin dumura uğradığı noktaydı.

Libyalılar ülke nüfusunun tamamının Müslüman ve dindar olduğunu vurguluyorlar. Bu olgu Libya’nın geleceğinde diğer Ortadoğu ülkelerine kıyasla ne tür sonuçlar doğurabilir?

Libya’nın İslami pratiği biz Müslümanlara olumlu bir örneklik oluşturabilir. Bu durum Libyalı Müslümanların omuzlarına ağır bir sorumluluk yüklüyor. Mısır, Tunus ve Suriye gibi laik, Hıristiyan veya Nusayri gibi unsurların olmaması daha rahat ortaya konabilecek bir İslam devleti pratiğini ortaya çıkarabilir. Homojen yapı diğer coğrafyalara göre daha hızlı yol alınmasını sağlayacaktır. Yine de liberalleri ve halkın İslami formasyondan geçirilmesinin zaman alacağını göz ardı eden acilci yaklaşımlardan uzak durmalıyız.

Türkiyeli Müslümanlar olarak Libyalı kardeşlerimize ne tür mesajlar iletilmesini öncelediniz/öncelersiniz?

Libyalı Müslümanların -her ne kadar halk dindar olsa da- öncelemeleri gereken husus davet çalışmalarıdır. Ben İslami eğitim ve dava çalışmalarının devletin insafına bırakılmaması gerektiğini düşünenlerdenim. Belki bu kanaate Türkiye eğitim pratiğinden yola çıkarak ulaştım ama maalesef İran ile ilgili tecrübemiz de bu düşüncemi teyit ediyor. Nesiller resmi eğitim sistemiyle ancak öğrenme sürecinden geçirilebilirler. Ama eğitim aileden başlayarak cemaatlerle hayat bulan devletle olsa olsa yönü belirlenen bir süreçtir. Bundan dolayı da Libyalı Müslümanlar, İslami bir neslin yetiştirilmesinin ancak cemaat çalışmalarıyla olacağını unutmamalılar.

Türkiyeli Müslümanlar olarak Libyalı kardeşlerimizden neler öğrenebiliriz? Hangi hususlarda örnek alabiliriz?

Türkiyeli Müslümanların Libyalı Müslümanlardan öğrenmeleri gereken en önemli şey, tekfircilik hastalığından uzak durmaları gerektiğidir. El-Kaideci olarak bilinen Ensaru’ş-Şeria ile Batı ile ilişkiye girdiği ithamıyla karşı karşıya kalan İhvan arasında bile tekfir mekanizması işlemiyor. Çünkü diyalog ve istişare bunu engelliyor. Bu gerçekten örnek almamız gereken bir durum. Farklı içtihatlarımızı bile birbirimize çok gören Türkiyeli Müslümanlar olarak bunu örnek almalıyız.

Bir diğer nokta Allah için yaşamanın dünyada ve ahirette karşılığının olacağını çok güzel gösteriyorlar. Görüştüğümüz kişilerin istisnasız hepsi uzun süreler tutsaklık dönemleri olmuş kişiler. Siyasi ikballerini düşünmeden Allah için yaşamayı tercih etmişler. Allah kimine ahirette kimine de dünyada zafer nasip etmiş. Ayrıca “Bu devrim bizim çabalarımızı aşan bir güç tarafından bize ikram edildi.” sözleri teslimiyetlerinin boyutlarını gösteriyor. Allah onların da bizim de yâr ve yardımcımız olsun.