Tayfun Bey! Geçen ay Kudüs'te idiniz. Sizinle ziyaretinizin sebebi ve gözlemleriniz hakkında söyleşide bulunmak istiyoruz.

Eşim Nadire Mater'le beraber 6 gün kadar Kudüs'te kaldık. Ziyaretimizin nedeni, eşimin, Kudüs'teki Hebrew Üniversitesi İnsan Hakları Merkezi ile Amerikan Maryland Üniversitesi Uluslar arası Çatışma Yönetimi Bölümü'nün ortaklaşa düzenlediği 'Asker Tanıklıkları ve İnsan Hakları' konulu konferansa bir sunum yapmak üzere davet edilmesiydi. Konferans iki gün sürdü. Birincisi Hebrew Üniversitesi'nde, Doğu Kudüs'te; ikincisi Batı Kudüs'te Mishkenot Sha'ananim denen bölgede yapıldı.

Bizleri konferansta ele alınan konularla ilgili bilgilendirebilir misiniz?

Bu toplantıların birinci bölümünde askerler ile gazeteciler konuştu. Burada eşim bir sunum yaptı. Onun dışında İsrail'den de sunumlar yapıldı. İsrail'de askerlerle görüşme yapan bazı gazeteciler yayınlanan eserleri hakkında bilgi verdiler.

İkinci bölüm tarihe bir geri dönüş şeklindeydi. Yine burada da askerlerle yapılan görüşmeler esas alınmıştı. İsrail parlamentosu Kenesset'te Mareth partisi var. Bu partiden Aushalom Vilan adındaki bir milletvekili, bize şu andaki İsrail ordusu ve güvenlik güçlerinin durumunu anlattı. Ve İsrail ordusundan artık tamamen umudu kestiklerini, hiçbir şekilde kamuoyuna bir açılma olmadığını, giderek içine kapandığını ve bunun artık tehlikeli bir duruma geldiğini anlattı. Bu milletvekilini sabahlara kadar hem Filistin hem de İsrail bölgelerinde insanlar arıyorlar ve çağırıyorlar. İşkenceleri ve gözaltıları falan takip ediyor. Askeri merkezlere giremiyor bile, polis merkezlerinde ise görece daha iyi bir muamele görüyor. Vilan, geçmişte askerlik de yapmış genç bir adam. Bu partiden Uri Avnery, geçmişte Türkiye'ye de gelmişti. Bu parti 120 kişilik Kenesset'te beş sandalyeye sahip. 1999'dan beri bir insan hakları mücadelesi yürütüyorlar.

Buarada 1948'deki Haganah / Palmach askeri örgütlenmesinden askerlerin tanıklıklarıyla ilgili bir sunum da yapıldı. İlginç olan bir iki sunum vardı. Birincisi Fransa'da bir üniversitede hukuk profesörü olan Juan E. Mendez'in sunumuydu. Kendisi epey bir zaman Arjantin'de tutuklanmış işkenceye maruz kalmış tanınmış bir savaş karşıtı. Genel bir değerlendirme yaptı. Ama en ilginç olanı 40 yıl öncesinde Cezayir savaşı sırasında yapılan işkencelerle ilgili asker tanıklıklarını ortaya çıkaran kitabın yazarı bayan Rafael La'Brench adındaki tarih doktorunun anlattıklarıydı. İki yıl önce Fransa'daki arşivlerin açılmasıyla ortaya çıkan bütün rezaletleri bir kitap haline getirmiş entelektüel bir bayan. İlginç olan bir başka şey de 1956'da asker olan birisinin hikayesiydi. Bir günlük tutmuş ve bu günlükten bazı parçalar isim verilmeden o yıllarda yayınlanmış. Cezayir'de yapılan saldırılar, katliamlar ve tecavüzler ilk defa Fransız kamuoyu önüne 1956 yılında gelmiş. Günlüğü tutan kişinin kimliği bu güne kadar bilinememiş. Ancak 40 yıl sonra arşivler açılınca bu bayan araştırmacı bu askere ulaşmış, hatta bu asker de bizimleydi ve Fransızca bir sunum yaptı.

Üçüncü bölümde askerler ve insan hakları örgütleri diye bir konu vardı. Burada İsrail'in en ünlü antropolojisti Eyal Ben Ari, İsrail ordusunun durumuyla ilgili, insan hakları ihlalleri açısından çok net şeyler söyledi. Zaten bu bölüm tamamen İsrail ile ilgiliydi.

Bu bölümde yine benzeri konular tamamen İsrailli kişiler tarafından sunuldu. Burada önemli olan konu şuydu: İsrail ordusunda askerliği, işgal topraklarında operasyonlara katılmayı, Filistinlilere ateş etmeyi reddeden 600 kadar retçi askerlerin temsilcileri katıldı. Bir tane yedek tabur komutanı binbaşı vardı. En önemlisi de şu meşhur vicdani retçi pilotlardan bir tanesiydi. Ama soyadı söylenmedi belki adı da gerçek olarak verilmedi. Hapisten yeni çıkmıştı. Onun itirafları da çok önemliydi. Ardından Lübnan işgali sırasında görev almış askerler üzerine konuşmalar yapıldı. Bir yönetmen bu konuyla ilgili çektiği belgesel nitelikli bir film gösterimi yaptı.

Sonra Juan E. Mendez Arjantin'deki kirli savaş üzerine bir sunum yaptı. Daha sonra Güney Afrika'da seçimler sonrası 'Gerçeklerin Ortaya Çıkarılması Komisyonu'nun çalışmaları hakkında İngiltere'den gelen Güney Afrika'da incelemeler yapmış birisi bir sunum yaptı. Çok önemli bir bilim kadını olan Daphna Golan'da genel bir değerlendirme yaptı. Onun sunumu Bianet'te yayınlandı aslında bütün sunumları Bianet'te (www.bianet.org) yayınlamayı düşünüyoruz.

Bu toplantılar oraya girmemizin nedeniydi. İki günümüzü aldı ve çok şey öğrendik. Biz toplantı başlamadan Kudüs'e ulaştığımız için Finlandiya televizyonundan bölgeyi tanıyan bir bayan arkadaşımızla buluştuk. O da bize bütün bölgeyi gezdirdi. Bu bizim için büyük bir olanaktı çünkü oralarda bir yerlere gitmek çok zor.

Nereleri gezebildiniz?

Önce Doğu Kudüs'ü geçip daha da doğudan duvarı geçtik ve Filistin bölgesine girdik. Girerken herhangi bir engellemeyle karşılaşmadık. Sonra minibüslerle Ramallah'a gittik. Duvarın geçtiği yerler 67 sınırından çok fazla içeriler giriyor, Yeşil Hattı geçip Filistin bölgesinden yeni topraklar çalıyor ve Yahudi yerleşim yerlerini korumaya alıyor.

Örneğin Doğu Kudüs'te yaşayan Hıristiyan Araplardan İsrail vatandaşı avukat dostumuz var, o da arabasıyla geçiş noktasına kadar gidiyor ancak, arabalar duvarın öbür tarafına gidemediği için arabasını bırakıp diğer tarafa geçiyor. Çünkü İsrail plakalı araçlar can güvenliğinden dolayı Filistin tarafına geçemiyor. Ramallah'da bir tane bile Yahudi yok. Bu avukat dostumuz her gün tutsakları savunmak için askeri mahkemelere bu zorlular içinde gidip geliyor. İşte bu dostumuzla Ramallah'ı gezdik. Yıkıntılar falan kaldırılmıştı. Tamamen Araplardan oluşan ortalama bir Anadolu kenti görünümündeydi. Hatta lüks sayılabilecek şeyler bile vardı. Coco Cola, Mc Donalt's ve gece kulüplerinin varlığı bizi bir hayli şaşırttı. Şehrin duvarlarında çeşitli posterler vardı. Edward Said ve şehidlerin posterleri dikkat çekiciydi. Arafat'ın karargahı etrafında İsrail saldırısından kalma molozlar hala kaldırılmamıştı. Normalde hiç kimse silah taşımıyor Ramallah'da, polisler bile taşımıyor. Yalınız karargahın yakınlarında iki silahlı asker gördüm. İsrailliler geldiğine çatışma çıkmasın diye Filistin Yönetimi silah taşınmasını yasaklamış. Biz oraya gitmezden bir kaç gün önce İsrail askerleri iki-üç bankayı basarak 9 milyon dolar nakit parayı "bunlar terör örgütlerinin parasıdır" deyip gasp ediyorlar. Filistinliler silahsız oldukları için taşlarla sopalarla karşı koymaya çalışıyorlar ama nafile, İsrail askerleri paraları alıp gidiyorlar.

Yani İsrail askerleri rahatça Ramallah'a girip çıkabiliyorlar…

Tabi, aslında oraya girme hakları yok. Fakat girip "bu benim devletimin korunması içindir" diyip paralara el koyuyorlar. Ramallah'ın durumu bu. Aslında bir ticaret hayatı sürüyor. Çok yoksul bir görünümü yok. Şöyle yada böyle bir yönetim var, Gazze'de olmayan bir durum söz konusu.

Sonra Beytullahim'e geçtik. Filistin yönetiminde büyük bir alan Beytullahim ancak burada dini motiflerde daha bir ağırlık vardı. Hem Müslümanlar hem de Hıristiyanlar açısından. Ramallah gibi değil. Ramallah daha modern görünümlüydü. Burada bir geçim zorluğu olduğu her halinden belli. Çünkü turist gelmiyor. Bir düşünün Hz. İsa'nın doğum yerine gittik turist yoktu. Gezdiğimiz 6 gün boyunca en fazla 10 turiste rastladık. Her yer bomboş, insanlar oturuyorlar. Kudüs'te de bir durgunluk vardı aslında. İnsanlarda bir sıkılganlık vardı.

Doğu Kudüs'te mi?

Hayır, Batı Kudüs'te. Mesela tuhaf bir şeydir Batı Kudüs'te insanlar yani Yahudiler silahlı geziyor. Genç kızlar, erkekler hep silahlı. İnanılmaz derecede rahatsız edici şekilde gencecik silahlı insanlar gördük. Mesela kızlar bellerinde silahlarla diskoteklere gidiyorlar. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir şey olamaz.

Sivil bir ordu yani?    

Aslında İsrail hükümetinin de bundan memnun olduğunu sanmıyorum. Çünkü epey olaylar olmuş bu silahlar yüzünden. Ama halk tarafından ısrarla sürdürülen bir durum. Üstelikte çok rahatsız edici bir şey. Yolda yürüyorsunuz, önünüzdeki sivil adamın omzunda kocaman bir silah. Biz böyle bir şeye Türkiye'deki iç çatışmalarda bile rastlamadık. İşin bir raconu vardı. Büyük çarşıların girişinde kontroller var ama bu insanlar oralara silahlarıyla girebiliyorlar. Kontroller daha çok bizlere yapılıyor, silahsız olanlara yani…

O halde silah taşıyanların Yahudi oldukları anlaşılıyor? 

Zaten erkeklerin çoğu kippa takıyor, genelde simalarından ve hallerinden tanıyorlar. Oradaki Araplar bir çeşit şüpheli olarak görülüyor ve çarşılara girerken daha sıkı bir kontrolden geçiriliyorlar. Kontrol yapan askerler kötü davranıyorlar. Kadın askerler daha da kötü davranıyorlar. Daha fazla gerginlik olmaması için okumuş yazmış kişileri bu işlerde istihdam etmeye çalışıyorlar.

Mesela Amerika'dan gelip İsrail'e yerleşen Yahudi kadınların kurduğu bir örgüt var. Ellerinde fotoğraf makineleri ve kameralarla halka kötü muamele yapmasınlar diye güvenlik görevlilerini gözetliyorlar. Güvenlik görevlileri de çekindikleri için onların bulundukları ortamlarda daha dikkatli davranıyorlar.

Bunların ideolojik eğilimleri var mı?

Liberal barışçıl insanlar, hiçbir partiye bağlı değiller. İşçi partisine falan da bağlı değiller. Ama sayıca çok azlar. Zaten yapılan toplantıya da iştirak etmişlerdi.

Başka izlenimleriniz de söz konusu oldu mu?

Diğer günleri bölgeleri dolaşarak geçirdik. Bir taksi tutuk, bir çok kontrol noktasında durduruldu ama yabancı pasaportlu olduğumuz için fazla zorluk çekmedik. B'Tselem diye çok güçlü bir insan hakları örgütü var. Bunlar insan hak ihlallerini yılardır kayda geçirip rapor hazırlıyorlar. Kudüs'ün dışında çok büyük bir merkezleri var. Son gün burayı ziyaret ettik. Amerika'daki çeşitli kuruluşlardan epeyi mali destek alıyorlar. Gönüllü gençler çalışıyorlar. Olanakları çok iyi.

67 sınırları için işgal bölgesi ibaresini kullanıyorlar. Normalde bu kullanım İsrail'de yasak. İsrail 'kime ait olduğu belli olmayan bölgeler ibaresini kullanırken, bunlar 'işgal altındaki bölgeler' ibaresini kullanıyorlar. İsrail devletinin en çok nefret ettiği insanlar bunlar.

Bunların hepsi İsrail vatandaşı mı?

Çoğu İsrail vatandaşı ama aralarında Amerikalılar da var. İsrail mesela propaganda aracı olarak duvarın hemen yanına havaya uçurulan bir otobüsün hurdasını getirip koymuş. İsrail askerleri bizi görünce yanımıza gelip hemen propagandaya başladı. O sırada yanımızda bu örgüt üyesi Yahudi kökenli Amerikalı bayan profesör vardı. Askerlerle İbranice konuşup buranın tarihçesini anlatınca askerler donup kaldı, çok fena bozuldular. Böyle hoş şeyler de yaşadık.

Biz duvarı yakından inceleme imkanı da bulduk. Hem duvar, hem askerlerin devriye gezdiği yollar hem de elektronik gözetim kuleleri var. Yani bu ayrım duvarını aşmanın imkanı yok gibi. Duvarın bazı yerleri 9 metreyi aşıyor. Üzerinde gayet anlamlı yazılar vardı. "Ücreti Amerikan tarafından ödendi!", "Yakında düşecek!" bir de en güzeli Bush ve Sharon'un birleşimi "Busharon!" gibi yazılar vardı.

En son gittiğimiz yer çok ilginçti, dehşet verici bir şeydi. Bir kasabanın çıkış noktası olan yol duvar yüzünden kapanıyordu. Arabalar artık çıkamıyordu, insanlarda çıkamıyordu çünkü yasaktı. Biz bu kasabaya girdik ve ileri gelenleriyle konuştuk. Geri dönerken bir kısmı bizi yolculamak için yolun öbür tarafına geçti. Anında istihbarat ajanları geldi. Gözetleme noktaları onlara bildirmiş. Filistinliler buradan izinsiz çıkıp geçerse ya 20 bin Şekel (4 bin dolar) yada hapis cezasıyla karşı karşıya kalıyorlar. Ama insanlar işsiz kalmışlar ve çalışmak zorundalar. Buralarda çöpler toplanmıyor, etrafta ağır bir koku var. Duvar bu bölgeyi belediye hizmetlerinden de mahrum bırakıyor, binlerce insan mağdur durumda. Ancak medyaya pek fazla yansımıyor.

Bu yapılan konferansla ilgili olarak İsrail medyasında sadece Haeretz gazetesinde haber çıktı. Diğerlerinden hiç ses çıkmadı. Konferans sırasınca 'dilediğinizi konuşun karışmıyoruz' dediler ama hiçbir medya organında sesimizi duyurmadılar. Yok farzedildik, zaten izleyici katılımı da pek yüksek değildi.

Dışarıdan bakıldığında ise 'Siyonist bir rejimde böyle bir toplantıya izin veriyorlar. İsrail ne kadar da demokratik' deniliyor.

Ama İsrail halkına aktarılmıyor konuşulanlar. Yayınlarla dünyanın dört bir yanına gidecek ama İsrail halkı bilmeyecek. Zaten burada konuşan İsrailliler de hain olarak görülüyor.

Nadire hanımın sunumunda neler vardı?

 O, Türkiye'de yaşadıklarını kitabının çıkması ve gelen tepkileri, dönemin Genel Kurmay İkinci Başkanı'nın yani şimdiki Genel Kurmay Başkanı'nın açtığı davayı falan anlattı.

B'Tselem yada benzer eğilime sahip örgütler Rachell Corrie'yi hiç gündeme getirdi mi?

Evet birkaç vurgu yapıldı ama özellikle Ramallah sokaklarında resimleri falan asılıydı. Gerçi bu olay Kudüs dışında daha çok biliniyordur. Biz çok fazla yere gidemedik. Nablus'a Gazze'ye gidemedik. Özel izinler gerekiyor oralara gitmek için. Hamas ile ilgili bir gündem de yoktu. Ramallah'da merkezi yönetimim etkisi var. Hamas pek etkili değil sanırım.

Çok şey öğrendik, bu konferans sayesinde bölgeye girmemiz çok iyi oldu. Ama öbür taraftan da çok üzgün bir şeklide döndük. Biz döndükten sonra Gazze saldırısı oldu. Zaten önceki liman kentindeki bombalı eylemi hiç kabullenemediler. Çünkü daha önce orada hiç saldırı olmamıştı.

Mesela hükümetteki oylamada Şin Bet şefi ve içişleri bakanı karşı çıkmışlar. Şeyh Yasin'in öldürülmesine. Bir milletvekili de diyor "bu ordudan hayır gelmez bunlar yönetiyor neredeyse. Şin Bet ve emniyet ordudan farklı düşünüyor ama ordu yönetimi ele alıyor. Ve felakete doğru gidiyoruz."

Ordu hiyerarşik yapıya bağlı mı, yoksa burada olduğu gibi özel harp gibi değişik birimlerin inisiyatifi söz konusu oluyor mu??

Şimdilerde oluyor maalesef. Halbuki eskiden böyle değildi. Hükümete bağlıydı. Zaten hükümet başkanları da bir şekilde ordu içinden geldikleri için bir kontrol oluyordu. Ama şimdilerde ordunun etkisi başbakanı aşacak hale gelebiliyor.

Ancak bu vicdani retçilerin onlara verdiği rahatsızlık çok önemli. Bir mektup yayınlanınca kıyametler kopuyor. Çünkü genel kurmay başkanı müdahale ediyor.

Çok tesir ediyor yani?

Tabiiki, düşünün 4 milyonluk bir ülkede 600 asker görev reddediyor.

Vicdani redçiler hemen tutuklanıp hapse mahkum ediliyorlar. Bu toplantıya katılanlardan birisi 15 ay hapis yatmıştı.

Patlatılan bir otobüsün duvarın yanına konulduğunu söylemiştiniz, propaganda amaçlı olarak ve B'Tselem üyesi Profesör bayanın askerlere karşı bir şeyler söylediğinden bahsetmiştiniz. Peki bu toplantılarda kimilerinin intihar eylemi, kimilerinin feda eylemi, kimilerinin de şehadet eylemi dediği bu eylemler nasıl değerlendirildi?

Aslında bu konu konuşulmadı. Çünkü konu İsrail'in yaptığı hak ihlalleriydi. Zaten diğer saldırıların hukuki bir karşılığı bulunduğu ve bir cezasının olduğu biliniyor. Asıl tehlike ise, hukuki olarak suç kabul edilmeyen bazı uygulamaların İsrail tarafından gerçekleştirilmesi, bunların suç sayılmamasıydı. İnsanların kontrol noktalarında bekletildiği, işlerinden alı konulduğu ve topraklarının işgal edildiği vurgulandı. Tabii ki hiç kimse diğer saldırıları da desteklemiyor.

Ama ben bir tartışma esnasında, duvarın yanına patlatılan bir otobüsün konmasını 'psikolojik savaş aracı' olarak niteledim. Yani 'bakın bu otobüs burada duruyor biz de bunu engellemek için duvar yapıyoruz.' denmek isteniyor. Halbuki pratik bir geçerliliği yok. O duvarı bin metrede yapsan o otobüs havaya uçacaktır. İşin birde böyle bir yönü var.

Yani toplantı ağırlıklı olarak İsrail'in ihlallerini gündem yaptı. Konu insan haklarıyla ilgiliydi. İşte bu tıpkı Türkiye'de olduğu gibi İsrail'de de en büyük ihanet olarak değerlendiriliyor: "Vay efendim sen köy baskınına bakmıyorsun da hak ihlallerine bakıyorsun" gibi. Yahu zaten birincisi suç onu yapan karşılığını bir şekilde alır. Peki devletlerin yaptığının karşılığını ve cezasını kim verecek? İşte böyle örgütler bunları dünyaya ifşa ederek duyuruyor.

Röportaj: Hamza Türkmen