Alptekin Dursunoğlu: Bismillahirrahmanirrahim.

Irak'ta bir işgal süreci yaşandı. İşgalin nasıl olduğu üzerine çok şey söylendi. Şu an ise yeni bir süreç var: Irak'ta seçimler yapıldı. Seçimleri değerlendireceğiz; ama önce seçimlerden önceki havayı konuşmak daha sonra Irak'ta yapılan seçimleri değerlendirmek üzere ben ilk önce Rıdvan Bey'e söz veriyorum.

Rıdvan Kaya: Ben öncelikle seçim sürecine nasıl gelindiğini değerlendirmek istiyorum. Seçim olayına nasıl bakmak gerekir? Olayın siyasî ve hukukî olmak üzere iki boyutu var. Hukukî olarak genel anlamda direniş çizgisinin tavrını haklı ve doğru buluyorum. Irak işgal altında bir ülkedir ve işgalcilerin bu ülkede hiçbir tasarrufu meşru değildir. Boykot tavrı ilkesel olarak doğru tavırdır. Uluslararası hukuk açısından da bu tavrın doğru olduğuna inanıyorum.

Şöyle ki ABD'nin de altında imzası bulunan 1907 tarihli Lahey Konvansiyonu'na göre; işgalci bir gücün işgal ettiği bir ülkede siyasî, ekonomik ya da sosyal olarak ülkenin geleceğinde kalıcı etkiler yapma yetkisine sahip olmadığı karar altına alınmıştır. Bu açıdan bakıldığında yapılan, uluslar arası hukuk ve sözleşmelerin ihlalidir. Irak'taki seçimlerin bu ülkenin geleceğinde çok büyük ölçüde belirleyici olacağını biliyoruz.  Bu noktada seçim olayının uluslararası hukuk açısından gayrî meşru olduğunun altını çizilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Tabii ki konu sadece hukukî bir olay değil. Olayın siyasî boyutları de var. Siyasî olarak da seçim sürecinin hemen önündeki tartışmalara bakıldığında seçime karşı çıkan insanların, grupların ya da kesimlerin tezlerinin kısaca hatırlanmasının yararlı olacağını düşünüyorum. Seçimlerin boykot edilmesini savunanlar bu seçimlerin en küçük ayrıntısının dahi ABD işgal yönetimi tarafından belirlendiğini ve onlarca gözetildiğini söylüyorlardı. Seçim merkezi açıkçası ABD'nin Bağdat büyükelçiliği idi.

Seçim sürecinin prosedürünü biz biliyoruz. Büyük ölçüde ABD'nin atadığı sivil yönetici Paul Bremer tarafından belirlendi. Bremer 2004 Haziran sonunda görev teslim yaptı ve yerini şu anda aynı konumda olan ABD elçisi Zalmay Halilzad devam ettiriyor. Yani şu noktada herhangi bir tartışma yok: İşgal yönetiminin istemediği bir gelişmeyi seçim sürecinde geçerli kılmak mümkün değildi. Fakat tabiî ki işgal yönetimi her şeyi tek başına despotik bir tarzda yapmadı. Irak'ta mevcut kesimlerin, grupların bir takım önceliklerini, bir takım taleplerini dikkate aldı. Ama bu, temelde olayın meşruiyet problemi olduğunu ortadan kaldırmıyor.

Siyasî açıdan da seçimlerin boykot edilmesini ya da seçimlerin gayrî meşru olduğunu savunan insanların ya da kesimlerin seçimlere ilişkin işaret ettikleri en önemli olumsuzluk, seçimlerin Irak'ta mevcut etnik ve mezhebî bölünmüşlüğü daha da derinleştirmesiydi ki bu gerçekten de çok ciddi bir tehlike. Bundan sonra nasıl gelişeceğini hep birlikte göreceğiz; ama seçim sürecinde yaşanan tartışmalara ve seçimlerden hemen sonra ortaya çıkan manzaraya bakıldığında gerçekten de Irak'ta etnik ve mezhebî ayrışmışlığın daha da derinleştiğini görmek mümkün. Bundan sonra olayın nasıl gelişeceği büyük ölçüde tarafların tutumlarıyla şekillenecek. Umarız taraflar basiretli davranırlar da, Müslümanlar açısından tehlikeli gelişmeler yaşanmaz. Bu yönde olumlu birtakım işaretler de kısmen mevcut. Ama şu anda Irak'tan bahsedildiğinde dikkat edersek sürekli olarak Kürtler, Araplar, Şiîler, Sünnîler, Türkmenler şeklinde ayrışmış, birbirine rakip kesimlerden söz ediyoruz.

Biliyoruz bu seçimlerle beraber kurucu bir meclis oluşturuldu. Meclis anayasa hazırlayacak ve eylül ayında oylanacak anayasa kabul edilirse aralık ayında parlamento seçimleri yapılacak. Bu süreçte Irak'ta belli kesimlerin dışarıda bırakılması tehlikesi var. Ve bu tehlikenin belirginleşmesi ile birlikte şu andaki haliyle, yani Iraklılar ile işgalciler şeklindeki çatışmanın yön değiştirip Iraklıların birbirleriyle çatışmasına kapı aralanabilir. Tabi ki bu ayrışma ve tehlike seçimlerle başlamış, ortaya çıkmış bir ayrışma değildir. Bunu görmek lazım. Irak'ta mezhebî ve etnik ayrılığın çok uzun tarihî kökleri var; ama seçimler bu olguyu belirginleşmiştir.

Alptekin Dursunoğlu: İsterseniz o konuya ileride girelim. Zaten o konu üzerinde duracağız. Ben bu noktada direnişçilerin tavrı ve seçimlerin meşruluğu ile ilgili Rıdvan Bey'in söyledikleri ile ilgili olarak, Ali Kaçar Bey'in de düşüncelerini almak isterim. Seçimler öncesindeki durumları da değerlendirerek işgalcilerin tavrını ve seçimlerin meşruluğunu değerlendirelim.

Ali Kaçar: Tabi Rıdvan Bey'in de değindiği gibi Irak'ta  yapılan bu seçimler, hem uluslararası hukuk açısından, hem de bölgesel hukuk açısından gayrî meşrudur. Bilindiği gibi, seçimler özellikle Mukteda es-Sadr'ın direnişe başlamasıyla ABD'nin gündemine yoğun olarak girmiştir. Çünkü başlangıçta ABD seçimlerin bir iki sene gibi kısa bir sürede yapılması taraftarı değildi, bu yönde gündeme gelen istekleri de geri çevirmekteydi. Ancak, Mukteda es-Sadr'ın direnişi ve Sistanî'nin İngiltere'den gelmesiyle birlikte Şiîler tarafından Necef'e yapılan kitlesel yürüyüş, Sistanî ve Sadr arasında yapılan görüşmeler ve Sistanî'nin seçim konusundaki ısrarı sonucunda, seçimlerin 30 Ocak 2005'de yapılması ABD tarafından istemeyerek de olsa kabul edilmişti.

Zaten Sistanî'nin başını çektiği Şiî grup seçimlerin bir an önce yapılmasını uzun zamandır istiyordu. Çünkü yapılacak seçimler beraberinde Amerika işgalci güçleri ile diğer işgalci güçlerin ülkeyi terk etmesini gündeme getireceği düşünülmekteydi. Ayrıca, yapılacak seçimler sonucunda Irak halkının seçtiği (!) yeni bir hükümetin iş başına gelmesiyle işgalin bir an önce sona ermesi uluslararası kamuoyunda da destek bulacaktı. ABD'nin seçim takvimini kabullenmesinin bir başka nedeni de, Şiîlerin özellikle Necef ve diğer Şiî kentlerinde başlattıkları ve yayılarak bütün Şiîleri kapsama ya da Sünnî  direnişle birleşerek Irak genelinde kitlesel bir direnişe dönüşme ihtimali idi! Bu, işgal valisi Paul Bremer'i ve diğer Amerikalı yetkilileri korkutmuştu. Bu ve benzeri nedenler, ABD'yi, iki sene ya da daha uzun bir süre sonra yapılması planlanan seçimleri daha erken bir tarihe almak zorunda bırakmıştı. Yani Amerikalı işgalci güçlerin o dönemlerde bu kadar erken seçim yapma gibi bir düşünceleri yoktu. Her ne kadar egemenliği geçici konsey adı altında oluşturdukları kukla hükümete devretmişlerse de, Irak halkı da, dünya kamuoyu da biliyor ki, egemenlik bütünüyle Amerikalı işgalci güçlerin elindedir.

Bu seçim sürecinde Şiî grupların dışında önemli olan unsurlardan birisi de Kürtlerin seçimi istemeleriydi. Yapılan bazı yorumlarda, Kürtlerin seçimlerden beklentisi,  seçimlerden önce ya da seçimlerle beraber Irak genelinde bir iç savaşın çıkması idi. Kürtlere göre, bu iç savaş Irak'ı bölünmeye götürecekti. Irak'ın bölünmesi ise en çok kendi işlerine yarayacaktı. Çünkü, kendilerinin neden olmadığı bir bölünme, kendi bağımsızlıklarını ilan etmelerine meşruiyet sağlayacaktı. Ancak, beklenilen iç savaş çıkmayınca, Kürt gruplar bağımsız Kürt devleti isteklerini ileriki zamanlara erteleyerek, var olan ortamdan en çok nasıl istifade edilebileceğini gündemlerine aldılar. Bu da, seçim sonucunda en azından ya meclis başkanlığı ya başbakanlık ya da cumhurbaşkanlığı gibi Irak'ın bütününü yönetecek tarzda bir görevdi. Nitekim, Kürt gruplarının ileri gelenlerinin son zamanlarda yaptıkları açıklamalar da bunu teyit etmektedir.

Alptekin Dursunoğlu: Ben Şemseddin Bey'den de Irak'taki seçimlerin meşruiyeti ile ilgili bir değerlendirme rica ediyorum.

Şemsettin Özdemir: Aslında denilenlere fazla bir şey ilave etmemek lazım. Zaten bu ülkenin işgali gayrî meşrudur. İşgalin uygun gördüğü seçim de tabi ki gayrî meşru olacaktır. Bu normal. Ama netice de ülke işgal edilmiş. Ancak buradan bir şekilde bir şeyler yaparak çıkılmaya çalışılacak. Halkın da önemli bir kesimi de öyle görünüyor ki işte başta Şiî Müslümanların çoğunluk olduğu bir kesimle Kürt kimliğine sahip olan Müslümanların çoğunlukta olduğu bir kesim şu ya da bu şekilde kendi güçlerini ortaya koymak için seçime ciddi önem atfetmektedirler. Fakat oradaki bir kesim özellikle de son zamanda direnişi organize eden güçler ise buna karşı çıktılar ve büyük oranda seçime katılmadılar. Haddi zatında adına ne koyarsak koyalım yani meşru veya gayrî meşru da desek önemli bir kitle bütün tehditlere baskılara rağmen bu seçimleri Irak'ın çıkışı için bir vasıta görüyor. O açıdan bakmak lazım. Ayrıca bu seçim ifade edildiği gibi bir ayrışmaya fırsat vermez, Yani etnik ve dinî ayrışmaya bir zemin hazırlamaz diye temenni ediyorum.

Alptekin Dursunoğlu: Irak seçimlerinin meşruiyeti ile ilgili olarak izin verirseniz ben de bir şeyler söylemek isterim. Rıdvan Bey meselenin uluslararası hukuk açısından değerini tartıştı, konuştu. Zaten Irak'ın işgalinin de hiçbir uluslararası hukukî dayanağı yoktu. Ancak belli bir etnik kesimin belli bir grubunun dışında seçimi boykot eden olmadığı ve tüm tehditlere ve saldırılara rağmen yüzde 60 civarında bir katılımın olduğu göz önünde bulundurulursa, Iraklılar açısından bakıldığında seçimlere ilişkin "gayri meşru" nitelemesi çok doğru gözükmüyor.

Seçimlerin yapılmasına Amerikalıların izin vermiş olması, seçimin tümü için gayrî meşrudur demek noktasında bize ipucu vermiyor diye düşünüyorum. Çünkü o şiddet ortamı içerisinde, yani bombaların patladığı ve seçime katılanların açıkça tehdit edildiği bir ortamda yüzde 60 gibi bir katılım önemli bir katılımdır. Seçimleri gayrî meşru saydığımızda Irak'taki işgalin sona ermesine dönük olmak üzere nasıl bir takvimin öngörüleceği ve işgalin sona ermesi sürecinde kimlerin muhatap alınacağı sorularına cevap verebilmemiz gerekiyor. Yani işgal yönetiminin sona ermesine ilişkin süreç hangi mekanizma ile başlatılabilecektir. Bu noktada da bir şey eklemek isteyen var mı?

Rıdvan Kaya: Seçimlerin hukukî açıdan gayrî meşru olduğunu söylemek, bu seçimlerin önemsiz olduğunu, herhangi bir değer içermediğini söylemek anlamına gelmiyor elbette. Öncelikle ilkesel açıdan işgal ve işgalci gerçeğinin altının çizilmesi noktasında bu hususun vurgulanması gerektiğini düşünüyorum. Bununla birlikte tabi yeni bir süreç ortaya çıkacak. Bu süreç bütünüyle işgalciler tarafından belirlenmiyor. Çatışan taraflar var, farklılaşan talepler söz konusu. Genel olarak işgalciler de bir şekilde daha az zayiatla karşılaşmalarını ve dünya kamuoyunda daha az yıpranmalarını getirecek bir takım formüller geliştirmeye çalışıyorlar. Bu noktada kimi konularda geleceğe dönük olarak Irak halkının çıkarları, ABD'nin bir takım beklentileriyle de örtüşebilir icabında. Ama bu tespit ya da tartışmalar en genel çerçevede işgal olgusunu örtmemeli, onu gölgeye itmemelidir. Nitekim seçimlere yönelik asıl eleştiri de bu noktada düğümleniyor zaten. Seçimlerin bir şekilde ABD'nin Irak'ta yaklaşık iki yıldır işlediği suçları örtme ya da buna kılıf oluşturma fonksiyonu ihdas edeceği korkusu var. Zaten seçimlere karşı çıkanların da ağırlıklı olarak karşı çıkma nedenleri burada yatıyor. Yoksa kimse normal şartlarda halkın oyuna başvurmayı olumsuzlayamaz elbette.

Ali Kaçar: Bilindiği gibi, Şiîler Irak nüfusunun yüzde 60-65'ni oluşturmaktadır. Gerçekten bu, Irak açısından büyük ve önemli bir orandır. Bu orana rağmen Irak'ta her gün onlarca insanın öldürüldüğü, bombaların, füzelerin patladığı bir ortam söz konusudur. İşte seçimler böylesine bir ortamda yapılmıştır. Seçimler hangi niyetle yapılmış olursa olsun, Irak'ta halen devam eden bu acı gerçeği değiştirmeyecektir. Böylesine kanlı bir ortamda yapılan seçimlere Şiîlerin ilgisi beklenilenin üzerinde idi! Bu ilginin artmasında Şiî din adamlarının rolü büyüktü. Çünkü, başta Ayetullah Sistanî olmak üzere diğer Şiî din adamlarının Şiîlerin seçimlere alakasını artırmak için verdikleri fetvalar var. Bu fetvalar, Şiî halkın öldürülme pahasına da olsa sandık başına gitmesini sağlamıştır. Şiî din adamlarının seçimlere olan bu ilgisinin nedeni ise, seçim sonrasında kurulacak hükümet ya da oluşacak süreçte işgalci güçlerin ülkeyi terk edeceği yönündeki beklentileri idi! Yani bu biraz, Türkiye'deki 12 Eylül darbe döneminde anayasa oylamasına benziyor. Halk, askerî cuntanın bir an önce ülke yönetiminden uzaklaşması için anayasa oylamasını bir fırsat olarak değerlendirmişti. Şiîler de biraz böyle düşündüler. Ayrıca, Irak'ta nüfusun büyük çoğunluğunu kendileri teşkil etmekteydi ve dolayısıyla seçimler sonunda oluşacak iktidarda büyük pay kendilerine ait olacaktı. Aslında benzer bir düşünceyi de Kürtler taşıyordu. Çünkü Kürtler şimdi ele geçirdikleri fırsatı, tarihî süreç içerisinde hiçbir zaman ele geçirmemişlerdi. Bu nedenle gelinen nokta, Kürtler açısından kaçırılmaması gereken önemli bir fırsattı. Bu durum, Amerika için de önemli idi. Çünkü, bu seçimler, biraz önce de belirtildiği gibi ABD'nin Irak'ta yaptığı insanlık dışı katliamlara meşruiyet kazandıracaktı. İkinci olarak da ABD'nin kendisine dönük devam eden direniş ve saldırıların, bundan sonra kurulmuş –güya- meşru bir hükümete yönelmesi sağlanacaktı. Seçimlerin yapılış amacı da bu idi! Dolayısıyla, ABD kontrolünde yapılan bu seçimler gayrî meşrudur; çünkü hangi partiler seçimlere girecek, seçimler için kimler kimlerle ittifak kuracak ve oy sandıkları nereye ve ne zaman konulacak? Bütün bunlar ABD öncülüğündeki işgalci güçler tarafından tesbit edilmişti. Sadece bu durum bile seçimlerin gayri meşru olduğunu göstermeye yeterdi.

Alptekin Dursunoğlu: Ben bu konuyu fazla uzatmak niyetinde değilim; ama şunu da söylemek istiyorum. Seçimi boykot eden Heyetü'l-Ulema'yı çıkaracak olursak onun dışındaki kesimlerin seçimlere katıldığını aşağı yukarı kabul edebiliriz. O zaman şöyle bir soru gündeme geliyor: Heyetü'l-Ulema bir şekilde seçime ikna edilmiş olsaydı, yani onlar da seçime katılmış olsaydı bütün bu sayılan gerekçelerle beraber seçimi yine gayri meşru görecek miydik acaba?

Rıdvan Kaya: Bence evet! İlkesel olarak böyle yorumlanması gerektiğini düşünüyorum. Elbette Irak halkının taleplerini dikkate almak durumundayız. Şiî, Sünnî ya da Kürtlerin tercihlerini görmezden gelemeyiz. Örneğin Talabanî ya da Barzanî'den kişisel olarak hiç hoşlanmayabiliriz; ama eğer insanlar Talabanî'ye ya da Barzanî'ye kulak veriyorsa, Irak halkının belli bir kesimi Talabanî'nin peşinden gidiyorsa biz bunu yok sayamayız. Ama bu tespit onun işbirlikçilik yaptığı gerçeğini değiştirmez. Bu çerçevede kusura bakmayın konuya başlarken açtığım tartışma belki kör bir noktaya sürükledi; ama hukukî açıdan meşruiyet meselesini şöyle bir vurguyla açıklamak ve bitirmek istiyorum: Bundan sonra ortaya çıkacak sonuç ne olursa olsun, ABD'nin Irak'taki herhangi bir eylemi meşruiyet zeminine asla sahip olmayacaktır; bu zemine oturtulmamalıdır.

Bu siyasî tahlilden ziyade ilkesel bir tespit olarak algılanmalı. Bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü şöyle bir tehlike söz konusu: Eğer ABD Irak'ta seçimler olayını başarılı bir gelişme olarak kabul ettirebilirse, aynen Afganistan'da yaptığı gibi, bu işin arkası gelmez. Yarın aynı şeyi İran'da ya da başka yerlerde de tekrarlamayı deneyebilir.

Yani, "İki sene sıkıntı yaşanacak, acılar göreceksiniz; ama iki sene sonra size çok güzel bir seçim imkânı, kendi kaderinizi tayin etme hakkı tanıyacağız!". Hayır, ne yaparsa yapsın,  sonuçları ne olursa olsun, hatta sonuçlar bizim lehimize dahi olsa bunu reddetmek durumundayız. Bu yolun meşru olmadığının ve herhangi bir düzenlemeyle de asla meşrulaştırılamayacağının sürekli altı çizilmelidir.

Alptekin Dursunoğlu: Gerçi biraz değinildi; ama isterseniz şimdi de Irak'taki toplumsal kesimleri ve onların seçime yönelik talep ve beklentilerini değerlendirelim. Ben bu konuda şunları söylemek istiyorum. Ben Irak'taki siyasal talepleri değerlendirme noktasında Şiiler, Kürtler ve Sünniler şeklindeki ayrımın çok gerçekçi olmadığını düşünüyorum. Şiilerden başlayalım. Şiîler içerisinde bir Havza-yı İlmiye çerçevesinde bir araya gelen ve İslamî yönleri çok ağır basan, İslamî gruplar söz konusu. Bunlara Mukteda es-Sadr'ı da ekleyebiliriz. Bir de Ahmet Çelebi gibi laik kesimler var. Dolayısıyla bunlar Şiîlik ortak paydasında belki sosyolojik olarak aynı düzlemde buluşabiliyorlar; ama hükümetin niteliği ile ilgili olarak, Irak'ın geleceğiyle ilgili olarak sahip oldukları düşünceler ve hedefler açısından bunların arasında homojenlik olmadığını düşünüyorum.

Kürtlere gelince; Talabanî ve Barzanî'nin iki büyük partisi söz konusu ve bu iki büyük partinin yakın zamanlara kadar birbirleriyle çok ciddi çatışmalar içerisine girdiğini de biliyoruz. Şu an ortak bir takım menfaatler doğrultusunda işbirliği yapıyorlar. Ama onlar arasında geçmişten beri süregelen rekabetleri ve çatışmaları göz önünde bulundurduğumuzda şu an var olan çıkar işbirliğinin kalıcı olamayabileceğini söyleyebiliriz. Çünkü gerek Kürdistan ve gerekse, Irak'ın tümü konusunda KDP ve KYB arasında kesin bir düşünsel ittifaktan söz edemiyoruz. Kaldı ki Kuzey Irak'ta irili ufaklı birçok başka Kürt grubu daha var.

Sünnî denen kesim çerçevesinde yapılan tanım daha da vahim. Irak'ta "Sünni" ifadesi kime tekabül ediyor. Irak'ta "Sünnî" tanımı içerisinde sadece Arapların bir kısmı yok.  Kürtlerin büyük bir kısmı, Türkmenlerin yarısı da mezhep açısından Sünnî. Bugün Sünnî ifadesiyle daha çok, Irak işgalinden çok kısa bir süre önce Şiî merceiyetine alternatif olarak kurulmuş bir grup kastediliyor. Heyetü'l- Ulema adlı grup Iraklı Sünnî Arapların sözcüsü ve mercii olma iddiasını taşıyor. Bu grupta yer alanlar, büyük ölçüde Saddam Hüseyin rejiminin dinî ve akademik bürokratları. Öte yandan Adanan Paşacı gibi, Gazi el-Yaver gibi Sünnî mezhebe mensup Arap şahsiyetler söz konusu. Bunlar arasında Sünnî İslamî anlayış çerçevesinde ortak bir düşünce ve hedef birlikteliği söz konusu değil.

Bu açıdan ben Sünnilik, Şiilik ve Kürtlük temelinde yapılan tanımlamayı çok gerçekçi bulmuyorum hatta ben bunları verili birer tanımlama olarak değerlendiriyorum. Irak'ta siyasal talepleri ve hedefleri yansıtması bakımından iktidarı devralmak isteyenler ile iktidarı kaybedenler şeklinde bir ayrım yapmanın daha gerçekçi olacağını düşünüyorum. Sosyolojik mensubiyet açısından Şiîlerle Kürtleri, siyasal açıdan yeni kurulacak iktidarı ele geçirmek isteyenler olarak değerlendirebiliriz. İktidarı kaybeden ve geçmişte Saddam Hüseyin'in iktidarının dayandığı sosyolojik taban olan Sünnî Arapların ise bugünkü Irak'ta "Sünnîler" denen kesimi oluşturduğunu söyleyebiliriz. Yani seçimlerin boykot edilmesini ve seçimlere aşırı bir istekle girilmesini, ben biraz da bu ayrımın oluşturduğu motivasyona bağlıyorum.

Yani ne Şiîler Şiîliklerinden dolayı bu seçimi meşru gördüler, ne Kürtler sırf Kürtlüklerinden dolayı ve ABD'nin yanında yer almak için seçime katıldılar veya ne de Sünnî Araplar Sünnîliklerinden dolayı seçimi boykot ettiler. Gözüken o ki Şiîler ve Kürtler yeni kurulacak Irak hükümetinde iktidara oynuyorlar, Sünnîler ise iktidarı kaybetmiş olmanın sıkıntısıyla kendilerince bir takım siyasî manevralar içine giriyorlar.

Ali Bey'den de Irak'taki kesimlere ilişkin bir değerlendirme yapmasını rica ediyorum.

Ali Kaçar: Şimdi özellikle I. Dünya Savaşından kısa bir süre sonra 1916'da Fransa ve İngiltere'nin kendi aralarında yaptıkları bir anlaşma vardı. Bu anlaşma çerçevesinde Kürtlere tanınan bir takım haklar vardı. O süreç  biliniyor. İngiltere tarafından önce Güney Kürdistan kralı olarak ilan edilen, sonra vazgeçilen ve bunun üzerine de başlayan isyanlar ve özellikle de Mahmut Berdenci'nin isyanları! Kürtlerin bağımsız Kürt devleti kurma mücadelesi Barzani dönemine kadar devam etti. Barzani döneminde de bu mücadele ivme kazanarak sürdü. Şiilere baktığımızda, Şiiler de 1920'lerden, yani Irak'ın oluşmasından itibaren İngilizlere karşı mücadeleleri devam ettirmişlerdir. Şerif Hüseyin'in  oğlu Kral Faysal'ın İngilizler tarafından Irak krallığına getirilmesi ve Şiilerin bunu kabul etmemesi yıllarca devlet yönetiminden dışlanmasına neden olmuştu. Bu, ilerleyen  yıllarda hep hatırlanan büyük bir sıkıntı olarak Şiilerin zihninde yer etmişti. Mevcut sistem, o günden bugüne kadar Şiileri, Irak yönetiminin kilit noktalarında görev almalarını engellemişti. Bu durum, hem Saddam döneminde, hem Saddam öncesinde de  devam ederek bugüne kadar geldi. Bu tabi, sizin söylediğiniz tarzda da bir şeyler söylenebilir ama benim kanaatim o zaman Sünniler, İngilizlerin tayin ettiği kukla Kral Faysal yönetimine karşı çıkmamakla büyük bir hata yapmışlardı. Ama aynı hatayı bugün Şiiler Amerika işgal ve kontrolünde yapılan seçimlere katılmakla ve devam eden direnişe katılmamakla yapmaktadırlar. Çünkü İngiltere, 1920'lerde Sünnilere kendi inançları, kendi düşünceleri doğrultusunda yönetimde idari bir yapılanmayı nasıl engellemişse, şimdi de Amerika İşgal güçleri de hem Şiilere hem de Kürtlere bu anlamda bir devlet kurmalarına asla müsaade etmeyecektir. Kürtler sadece İngiltere döneminde değil, Irak'ın kuruluşundan bu yana, hem ABD ve hem de Sovyetler Birliği tarafından sürekli aldatılmış ve ihanete uğramıştır. Aldatılan sadece Kürtler mi, hayır, Sünniler de, Şiiler de başta Amerika olmak üzere birçok ülke tarafından defalarca aldatılmışlardır. Ancak, bugün Şiilerin ve Kürtlerin beklentileri farklı olsa da, Irak işgali sürecinde Amerika'yla işbirliği içinde görünmeleri gelecek açısından, her iki grup açısından da sıkıntılı olacağı muhakkaktır.

Alptekin Dursunoğlu: Aslında şöyle bakıldığını sanıyorum. Mesela Şiîler açısından bakacak olursak, Şiîlerin şöyle diyebileceğini düşünebiliriz. O dönemde Osmanlı ile beraber hareket ettik, İngilizlere karşı savaştık, bu yüzden 80 küsur sene ensemizde boza pişirdiler, iktidarının nimetlerinden yararlanmak bir tarafa, sürekli katliama uğradık. Kürtler için de aynı şey söz konusu. Yani şu an sanki o dönemin bir rövanşı yapılıyor. Yani bundan sonra 80 sene de ben hakim olayım deniyor âdeta.

Ali Kaçar: Şimdi tabi şu da var. Yani bir Karzaî modeli var Afganistan'la başlatılan Irak'la Allavî'yle ve Filistin'le de Mahmut Abbas'la devam ettirilen bir süreç var. Bu sürece katkıda bulunmak ve devamlılık sağlamak sadece Irak halkı için değil, aynı zamanda bölge halkları için de gerçekten başka sıkıntılar meydana getirecektir. Çünkü bu süreç, bölge halklarını güçsüzleştirerek bölgeye esaret getirirken, Amerika'ya ise güç kazandıracaktır. Biraz önce Rıdvan Bey'in söylediğine katılıyorum. Yani nasıl olsa her işgalden sonra bölgede bir, iki sene sıkıntı çekilecek; işgal, katliam, tecavüz, işkence. Ama daha sonra, yani iki sene gibi kısa bir süre sonra, işte Amerikan'ın dayatmış olduğu adına demokrasi denilen, özgürlük denilen; ama gerçekten bölge halklarına dayatılan bir esaret söz konusu olacaktır. Bu, diğer halklar için yani mesela bir Suriye için, bir İran için gelecekte belki bir Türkiye için düşünülebilir. Dolayısıyla şu an Kürtlerin de, Şiîlerin de Amerikalılarla birlikte hareket ediyor olmaları başlı başına büyük bir yanlıştır. Geçmişte Sünnîlerin yaptığı yanlışı, bugün Şiîlerin tekrarlamaları asla affedilemez!.

Alptekin Dursunoğlu: Şiîlerin Amerikalılarla birlikte hareket ettiği düşüncesine katılmıyorum. Şiîler açısından şöyle bir durum var: Onlar, nüfuslarının fazla olmasından dolayı ve gelecek Irak'ın da demokratik ölçülere göre şekillendirileceğinin vaat edilmesinden dolayı, Şiîlerde bir güven söz konusu. Şiîlerin demokratik seçimler konusunda kendilerine güveni ve zihinlerinde de bir ajandaları var o ajandayı işletiyorlar. Süreci izliyorlar, direnişi siyasal alanda yürütme iradesine sahipler.

Ali Kaçar: ABD, Afganistan'da işgalin başlangıcından itibaren Taliban karşıtı bütün grupları küstürmemeye gayret göstermişti. Hatta, oluşturulan geçici yönetimde Taliban karşıtı İslamî gruplara da yer verilmişti. Yönetimde yer alanlar arasında devlet başkanlığı Birleşmiş Milletler tarafından kabul edilmiş Burhaneddin Rabbanî de vardı. Şimdi bunlar neredeler? Çünkü, işgalci güçler süreç içerisinde bunların tamamını dışlayarak, kendi istediği şekildeki modeli Afganistan'a dayatmıştı. Aynı şey bugün Irak'ta gerek Şiî ve gerekse -çok az da olsa Sünnî kesimde vardır- Kürt gruplarının da başına gelecek, Afgan gruplarının başına gelenden farklı olmayacaktır.

Rıdvan Kaya: Kısa bir şey ekleyebilir miyim? 1920 ayaklanması çok önemli bir konu. Sadece Iraklılar açısından değil, tüm Müslümanlar açısından övünç duyulması gereken bir tarihi olay. Niye? Mesela o dönemde Şerif Hüseyin gibi birtakım isimlerin Sünnî kökenli olmalarına rağmen Osmanlı'ya karşı İngilizlerle işbirliği içine girmelerine rağmen Irak'taki Şiî ulema Osmanlı'nın yanında yer almış ve İngilizlere karşı cihad için halkı örgütlemiştir.

Yaklaşık üç ay süren bu kıyam maalesef çok kanlı bir şekilde bastırılıyor. Binlerce Iraklı öldürülüyor. Onun arkasından ilk kurulan hükümette İngilizler ceza olsun diye tek bir tane Şiî bakan atamıyorlar. Yani şimdi burada tabiî ki nüfus açısından benzerlik yok; ama pozisyon itibariyle kıyaslanabileceğini düşünüyorum. Başka faktörleri bir kenara bırakalım ve Sünnîlerin Amerika'ya ilkesel açıdan karşı çıktıklarını düşünelim. Bu tutumun siyasî maliyeti ne olursa olsun, ilkesel açıdan doğru bir tutumdur. Bu zaviyeden diyorum ki, 1920 ayaklanması siyasî sonuçları ne olursa olsun doğru tutumdu. Bu Ümmet açısından, Ümmet'in uzun tarihi açısından iftihar edilecek bir doğru olmuştur.

Şemsettin Özdemir: O, bir başka bakış tarzı. Bir de bu üslup, sürekli kullanıldığı zaman aslında çok sıkıntılı bir yaklaşım oluyor. Çünkü bir tanımlamayla bizi başka kategoriye ayırmışlar. İş Kürtlere gelince Şiîliği Sünnîliği unutuluyor. Türkmenlere gelince yarısı Sünnî yarısı Şiî o hiç belli olmuyor. Türkmenlik akla getiriliyor. Arapları Şiî, Sünnî diye tanımlanıyorlar. Aslında bu Amerikanın yeni projelerinde Sünnî, Şiî ihtilafı çıkarma operasyonlarına istikbalde çanak tutma riski taşıyan bir süreç. Şimdi Şiîler sonuç itibariyle potansiyel bir güç. Aslında şimdi homojen gibi geliyor; ama ikinci bir seçimde tek partiyle mi gelecekler belli değil veya Kürtlerin iki siyasî partisi var. Barzanî, Talabanî ve alt tarafta birçok küçük parti var. Dolayısıyla bunlar iki parti olarak bugün aynı şeyi savunuyor gözüküyor. Acaba ileriki dönemde ne kadar birlikte olabilecekler? Asıl kavga o zaman çıkacak. Yani şu anda kâğıt üzerinde böyle bir şey var. Kendini Kürt diye tanımlayan insanlar diyor ki elimize fırsat geçti, bugüne kadar hep dışlandık, tahkir edildik, katliama uğradık; nitekim bunlar fiilen yaşandı. Şiî olanlar da başka bir şey söylüyor: "Evet demokratik olarak yani sayısal olarak önümüzde seçim olacaktır ve biz bundan önemli bir imkân elde ederiz" diyorlar.

Şimdi Sünnîler derken klasik anlamda bilinen anlamda ehlisünnete göre mi hareket ediyorlar? Hayır. Sünnîlerin yönetiminde bu güne kadar hem şuurlu Sünnî Müslümanlar hem de şuurlu Şiî Müslümanlar en büyük ihanete uğradılar, katliama uğradılar. Adı kâğıt üstünde Sünnî olan; fakat Müslüman olmayan bir yönetim vardı orada. Şimdi Sünnî tanımlamasıyla bir şeyi ifade ediyoruz; ama bu doğru bir izah değil. Hiç doğru bir tarafı yok. Dolayısıyla birilerinin bu tanımlaması bir şey ifade etmiyor. Nasıl olsa Irak işgal edildi. Ola ki askerî direnişle ABD kovulamadı. Şimdi bir çıkış yok olacak. ABD buradan ya topyekün bir savaşla mağlup edilip çıkacak; öyle görülüyor ki Irak'taki Şiî Müslümanların hesabına göre bu mümkün görülmüyor. Kendileri, bu seçimin bir imkân olduğunu düşünüyorlar. Bu süreçten çıkabilmek için düşünüyorlar ki bu süreci biz en az zayiatla atlatabilirsek bundan sonrakine dönme hazırlıklı gideriz. Müslüman Şiîler uzun yıllar iktidardan uzak kalmışlardır. Bu süreçte yönetmek bilimini öğrenebilirlerse ve bütünlüğünü korurlarsa birkaç seçim sonra istenilen sonuca kısmen yaklaşabilirler.

O yüzden hesaplarını normal görüyorum. Bir yanlış görmüyorum. Şu açıdan da bakıyorum. Şimdi direnişe gelince, tamam iki tür direniş var: Bir askerî direniş biri pasif direniş. Gücünüz yoksa imkânınız yetmiyorsa pasif direniş yapanların direnişi de gayri meşru görülemez. Ben bunu Amerika'yla işbirliği yaptı diye algılamam. Açıkça savunma sebeplerini anlayabiliyorum. Mesela biraz Kürt siyasetçileri böyledir. Talabanî ve Barzanî bunu açıkça söylüyorlar. Kürtler bir halktır; ama Talabanî ve Barzanî gibi Kürt partileri ise Amerika ile açık ittifak yapıyorlar. Ama Şiîlerin böyle bir deklarasyonu yok. Şiîler bu fırsatı değerlendirip kendi güçlerini tahlil ediyorlar ABD'nin gücünü tahlil ediyorlar, diyorlar ki biz buradan bir çıkış yolu bulabiliriz. Tahminen öyle diyorlar diye düşünüyorum. Çünkü dünyanın bu çeyreğinde Müslüman güçlerin direnişinin büyük oranda destekleyen bir güç yok. Dünyanın hiçbir tarafında yok. Onun olmadığını görünce pasif direnişle bu dönemi geçiştirirsek belki en azından buradan kârlı çıkabiliriz. Bu bir metottur. Eleştiririz eleştirmeyiz; ama işbirlikçilikle ihanetle suçlanmamalıdır. Bu yönüyle seçimin bugün olan neticesi basit bir sonuçtur. Asıl önemli olan, bundan sonrası dönemdeki gelişmelerdeki tutum ve davranışlardır.

Rıdvan Kaya: Aslında katılım oranıyla alakalı tartışmalar var. Mesela önce yüzde 70 olarak açıklandı. Daha sonra bunun Seçim Komisyonu Başkanı'nın tahminleri olduğu söylendi. Bilahare oran yüzde 60'a ve en son yüzde 57'ye kadar düştü. Tabi ortada bir güvenlik sorunu olduğu için oranlara dair tartışma sürdürülebilir; ama bazı gerçekler var. 14 milyon seçmenden 8 milyonunun oy kullandığı söyleniyor. Buradan oranlar çıkarılıyor; ama 14 milyon rakamının kayıtlı seçmen sayısı olduğu gözden kaçırılmamalı. Zaten olaya bütünüyle karşı çıkan unsurlar, kayıt sürecinde de tavır almışlardı. Dolayısıyla bir bulanıklık var.

ABD ise seçimleri işgaline kılıf olarak sunmaya çalışıyor. Uzun dönem açısından baktığımızda artı bazı kazanımlar elde ettiğini de görüyoruz. Mesela Amerika seçim sürecinde Birleşmiş Milletleri devreye soktu. Dolayısıyla işgali Birleşmiş Milletlere yarı yarıya devretmiş gibi bir görüntü oluştu. Yine seçim sonucunu değerlendiren AB Komisyonu Başkanı Barosso seçimlerden dolayı Irak halkını kutladı ve bu seçimlerin Avrupa değerlerine yakın olduğunu söyledi. Bu adımlarla dikkat edersek, işgal olayının seçimlerden önceki çirkinliği,  ABD'nin işlediği suçların kabul edilemezliği olgusu kısmen de olsa gölgelenmiş gibi. Onun haricinde şunu da görmek lazım. Direnen güçler açısından söylüyorum, yani işgale karşı çıkan güçler açısından. Bu tabi Talabani, Barzani ya da …

Alptekin Dursunoğlu:  O kısma bir açıklama getirmeni sağlamak için araya giriyorum. Bu seçim Amerika'nın işgalini acaba güzel gösteriyor mu, yoksa tam tersi mi olacak. Şimdi seçim yapıldı. Siz oraya demokrasi getirmek adına işgal ettiniz. Getirdiğiniz demokrasi sizi istemiyor. Böyle bir şey de var. Her ne kadar onlar seçim demokrasi getirdi, Irak ABD değerlerine sahip oldu vs. dese de yeni seçilecek hükümet zaten Amerika'yı istemeyen bir hükümet olacak.

Rıdvan Kaya: Zaten ben bunun Amerika açısından olaya bakış tarzı olduğunu söylüyorum. Elbette olayın bütünü ABD penceresinden görülen kadarından ibaret değil. Seçimler, direnen güçler açısından işgal altındaki bir ülkede seçim olgusu iki açıdan değerlendirilebilir: İlkesel midir, taktiksel midir? Diye tartışılabilir. Yani konu ilkesel açıdan değerlendirilebildiği gibi, taktik açısından da değerlendirilebilir. Ben mesela daha ziyade bunun Irak İslam Devrimi Yüksek Meclisi gibi gruplarca böyle değerlendirildiğini düşünüyorum. Açıkçası biraz da iyimser düşünmeye çalışıyorum. Taktik tartışılabilir; ama en azından böyle bir mantık yürütülmüş olması görmezden gelinemez.

Nitekim süreç açısından baktığımızda şöyle enteresan bir şey gelişti. Geçen seneye kadar yani bir yıl öncesine kadar seçim konusunda Sistanî ısrarlıydı. Bir an önce seçimler yapılsın diyordu ve Iraklı Şiî kökenli İslamî hareketler de bu konuda ısrar ediyorlardı. Fakat Amerika bu konu henüz erken diyor ve ertelemeye çalışıyordu. Bunun sonucunda Sistanî kitleleri harekete geçirdi ve büyük protesto gösterileri yapıldı. Bunun üzerine ABD bir takvim vermek zorunda kaldı. Seçimler bu şekilde gelişti. Şimdi biz o dönemde Amerika seçimleri istemiyor diye Amerika'yı eleştiriyorduk. Şimdi sadece Amerika istiyor diye, seçimlere karşı olmamız düşünülemez. Fakat bu arada yaşanan süreci de görmemiz lazım. Yaşanan süreç önemli değişikliklerle gerçekleşti. En azından Necef olayı gerçekleşti. Bunun ciddi bir aşama olduğunu düşünüyorum. Arkasından Felluce'deki operasyon gündeme geldi. Felluce olayı da belirleyici bir önemi haizdir. Ve bu süreçte bence Amerika işgali Irak'ta çok uzun süre ve başarılı bir şekilde devam ettiremeyeceğini net biçimde gördü. Bir bakıma ABD seçimlere can simidi gibi sarıldı. İşte bu süreci görmek durumdayız.

Bundan sonrasına ilişkin olarak sürekli ertelemeci bir tavır ortaya konulabilir. İbrahim Caferî'nin tavrıyla, örneğin Ahmet Çelebi'nin ya da İyad Allavî'nin tavırları farklı olacaktır. Ama işgalciler açısından durum parlak sayılmaz. Çekilme uzarsa direniş farklı kesimlerin de katılımıyla yaygınlaşabilir. 

İlkesel olarak olayı vurgulamaktan kastım şu: Seçim sonrası hükümet kurulduğunda eğer bu hükümet İyad Allavî gibi Talabanî, Barzanî gibi işbirlikçilerin hükümeti olacaksa bu süreci gayri meşru olarak kabul ettiğimiz için olayın bütününü zaten reddettiğimizden bunların izleyeceği politikalar meşruiyetten yoksun olacaktır. Yok eğer Hekim ve İbrahim Caferî gibi şahısların ön planda olacağı bir hükümet olacaksa, bunlar ABD'nin çekilmesini sürekli vurguluyorlardı, bu durumda Amerika'nın Irak'ta kalmasının hiçbir gerekçesi olmayacak. Her iki durumda da işgalciler meşruiyet sorununu aşamazlar. Elbette ABD çekilme sürecini geciktirmek ya da kendi lehine bir takvime bağlamak isteyecektir. Burada Iraklıların işgale karşı Şiî'siyle, Sünnî'siyle, Kürd'üyle o noktada Amerika'ya karşı tavrının açık bir şekilde ortaya konulması ve vakit geçirilmeden somut talebe dönüşmesi gerekiyor.

Şemsettin Özdemir: İlave olarak küçük bir şey ifade edeyim. Bu seçilen gruplar içindeki insanlar bundan sonraki tutumlarında biraz dürüst davranırlarsa, Rıdvan Bey'in de belirttiği gibi haklı gerekçelerle: "Tamam arkadaş, başlatılan bu sürecin adını koyalım" derlerse bu Amerika'nın işine gelmeyecektir. Çünkü Amerika gerçek anlamda kendilerinin tanımıyla ifade ettikleri demokrasiyi istemiyor. Demokrasi dedikleri yozlaşmayı istiyor; ama seçimle herkesin iradesinin belirlenmesini istemiyor. Çünkü öyle bir şey yaptığı vakit, Irak'ta iki sene sonra kaybeder. İki sene sonraki gelen yönetim de eğer gerçek anlamda halkın seçimiyle gelecekse ABD'nin etkisini azaltır sonlandırır. Bu da bir yerde Irak'taki potansiyelin kalitesine bağlı. Afganistan'da müslümanlar birbirlerini on yıl dövdükten sonra, birbirlerini perişan ettikten sonra, ABD'nin orayı nasıl kolayca işgal ettiğini bilmekteyiz. Eğer oradaki Kürd'üyle, Türkmen'iyle, Sünnî'siyle Şiî'siyle şuurlu Müslümanlar seçim sonrasında kavga yapmaz, bu dönemi iyice değerlendirir de gerçekten bunun gerektirdiği tavrı ortaya koyarsa ABD kesinlikle sıkıntıya girecektir. ABD'nin bu duruma karşı çıkmakla ortamı yeniden ilk başa çekmek istemesi halinde daha büyük bir direnişle karşılaşabilir.

Ali Kaçar: Şimdi aslında Amerika sadece Irak'ta değil, bölgenin diğer ülkelerinde halkın iradesine dayalı seçimleri yani adına demokratik denilen seçimleri yapsa, hiçbir ülkede Amerika'nın istediği yönetimler iş başına gelemez. Tam tersine, yapılacak seçim sonuçlarından bugün direnişçi olarak adlandırılanlar çıkacaktır. Suud'da serbest, halkın iradesine dayalı olarak seçimler yapılsa, ABD'nin bugün baş düşman olarak ilan ettiği Usame çıkacaktır, bir başka yerde ise, yine ABD'nin dediğinin tersine bir başkası seçilecektir. Dolayısıyla Amerika'nın Irak'ta yaptırdığı seçimin amacı ilk olarak, işgal sürecinde işlediği toplu katliamlara, işkencelere meşruluk kazandırmak, ikinci olarak da yönetimi halkın iradesiyle gelmiş gibi görünen iktidara devretmek suretiyle işgalini bu kukla iktidar kanalıyla devam ettirmektir. Çünkü artık ABD, Irak'tan çekilip çekilmemeyi tartışmıyor; ABD Irak'ta, nasıl ve ne zaman çekileceğini tartışıyor. Onun için Amerikanın şu an özellikle Irak'ta seçimler vesilesiyle yapmaya çalıştığı, bundan sonra Irak'taki işgal sürecini kendi lehine nasıl devam ettirecektir, kendisi olmadan!

Alptekin Dursunoğlu: Seçimler yapıldı; Bir taraf seçimi boykot etti ve dolayısıyla çok fazla bir beklentisi yok. Ayetullah Sistanî'nin teyit ettiği Birleşik Irak İttifakı adlı koalisyon büyük oranda zafer elde etti. Öte yandan Şiî kesim içerisinden Allavî de mecliste belli bir sandalye kazandı. Gerçi Birleşik Irak İttifakı'nın listesinde Sünnîler, Kürtler, Türkmenler ve hatta Hıristiyanlar da var. Zaten adının Birleşik Irak İttifakı olması biraz da bu açıdandır.

Öte taraftan da Talabanî ve Barzanî'nin ortak listesi ikinci büyük oyu aldı. Irak'ın geleceği de buna göre şekillenecek. Irak'ın gelecekteki başbakanı olarak Dava Partisi'nden İbrahim Caferî'nin, Irak İslam Devrimi Yüksek Meclisi'nden (IİDYM) Abdülaziz Hekim'in ve Adil Abdülmehdî'nin adları geçiyordu. Fakat İbrahim Caferî üzerinde uzlaşma sağlandı.

Kürt meselesi ile ilgili olarak da Ali Bey'e sorayım: Bu seçimde ikinci büyük oyu alan olan Talabani ve Barzani'nin talepleri nedir?

Ali Kaçar: Kürtlerin talepleri bellidir. Ayrıca, seçimlerden sonra oluşturulmak istenen hükümetin şekli de üç aşağı beş yukarı bellidir. Yani, seçim sonrasında kurulacak hükümet laik bir hükümet olacaktır. Bu konuda işgalci güçlerle Şiîler ve Kürtler anlaşmıştır. Çünkü bu, seçimlerden önce Şiîlerle ABD arasında anlaşmaya varılan bir konudur. Hükümetin dinî bir yanı olmayacaktır. Bu konuda anlaşma sağlanmıştır. Hatta, Şiîler gösterdikleri adayların arasında din adamlarının sayısının azlığı da bunu göstermektedir. Nitekim, Şiîlerin listesinde din adamlarının sayısı en fazla 5–6 tane olduğu söylenmektedir.

Rıdvan Kaya: Oy kullanmak şeran vaciptir fetvasıyla desteklenen ve Sistanî onayıyla oluşturulan bir liste ön planda. Bu durumda laik kavramı pek oturmuyor gibi.

Alptekin Dursunoğlu: Adil Abdülmehdi ve İbrahim Caferî de Ayetullah Sistanî'nin teyidi ile ön plana çıkıyor.

Ali Kaçar: Şimdi bildiğim ve izlediğim kadarıyla, ittifakla yapılan anlaşma yeni hükümetin şekli bu şekilde belirlenmiştir. Elbette, seçimlerden sonra anayasayı hazırlamak üzere toplanacak komisyon ve komisyonun hazırlayacağı anayasa da önemlidir. Bilindiği gibi seçimlere Sünnî kesim bütünüyle, en azından çoğunluk olarak karşı çıktı. Amerika'da  yapılan tartışmalar ne derece doğru belki süreç içerisinde belli olacak; ama bir anayasa komisyonunun kurulacağı, bu komisyonun içerisinde sadece Şiîlerin ya da Kürtlerin ya da seçime katılan kesimlerin değil, değişik kesimlerden, hatta seçimleri protesto eden Sünnîleri de temsil edecek tarzda insanların bulunacağı belirtilmektedir. İşte, Irak halkının genelini temsil edecek böylesi bir komisyon tarafından Irak'ın yeni anayasasının hazırlatılması düşünülmektedir. Bu biraz da Irak'ın bir kesiminin seçime katılmaması sıkıntısını ortadan kaldırmaya dönük olarak düşünülen bir durumdur. Tabi biraz önce gündeme getirildi; ama yani aslında şu an Irak seçimlerine katılanların beklentilerinin gerçekleşip gerçekleşmeyeceği biraz da hazırlanan anayasanın oylanmaya sunulması ile birlikte meydana çıkacaktır. Asıl iç savaş, Allah korusun çıkarsa bu anayasa oylamasıyla birlikte gündeme gelecek bir olaydır. Kürtlerin beklentileri öteden beri bellidir; o da bağımsız bir Kürt Devleti kurmak. Ama kendileri de diyorlar ki, bu şimdilik çok reel değil. Yani Kürtlerin ayrılması ya da Kerkük'ün Kürt haritası içerisinde bulunması belki iç savaşı tetikleyen, dolayısıyla bölgesel anlamda bir savaşı da tetikleyen bir durum meydana getirecektir. Ve zaten Barzanî'nin ve Talabanî'nin yaptığı açıklamalarda şunu görüyoruz: Tamam biz şu an Kürt Devleti, her ne kadar, Kürtlerin yaşadığı bölgede yapılan referandumda böyle bir temayül ortaya çıkmışsa da, şu an biz bunu gündeme getirmiyoruz. Ancak, gelecekte bu bizim hakkımızdır. Ama özerk anlamda bir Kürt yönetimi kurulacaksa, Irak'ta oluşacak bu yeni yapının içerisinde Kürtler ne kadar çok hak alabilirse, bunu almalılardır. İşte bu yeni yapı içerisinde cumhurbaşkanlığı, başbakanlık ve meclis başkanlığı görevlerinden birisi mutlaka olmalıdır. Aynı zamanda, bu görevlerden birisi ile birlikte önemli bakanlıklar da olmalıdır. Bu çerçevede Kürtler, ellerinden geldiği kadar özellikle de Amerika ile kurdukları iyi ilişkilerden dolayı, ne kadar çok hak koparabilirlerse, onu koparmaya çalışacaklardır.

Alptekin Dursunoğlu:  O listede Hıristiyanlar da dâhil olmak üzere her kesimden isim vardı.

Ali Kaçar: Diğerleri, Ahmet Çelebi'nin yanında biraz daha masum kalır. Tabi Allavî de Ahmet Çelebi'yi bu anlamda geri bırakmaz. Allavî'nin bu durumuna rağmen ABD'nin Allavî'yle devam etme noktasında çabaları vardır. Bu, ne kadar gerçekleşir, biraz da sürece bağlı olan bir olay.

Alptekin Dursunoğlu: Associated Pres, Abdülaziz el-Hekim'le bir röportaj yapmış. Orada o bahsettiğiniz şeye değiniliyor. Hekim, her ne kadar Sünnîler seçimi boykot ettilerse de anayasa sadece seçime katılanların anayasası olmayacak dolayısıyla anayasanın hazırlanması sürecinde onların da düşüncesi alınacaktır, şeklinde bir açıklamada bulunuyor.

Ali Kaçar: Ben yine seçim noktasından şöyle bir şey söyleyeyim: Seçim olayı özellikle işgalciler açısından psikolojik olarak rahatlama getirmiş gibi görünüyor. Ama bu 4 Eylül 1967'de New York Times, Güney Vietnam'da Amerika yine bir kukla yönetimi seçtirmek için seçim yaptırıyor diye bir manşet atmış! Manşetin devamı ise; ABD, Vietnam halkının oyuyla cesaret buldu. Yetkililer Vietkong terörüne rağmen seçimlere yüzde 83 katılım olduğunu açıkladılar şeklindeymiş! Ama bu seçimler, Vietnam'daki işgal ve işgale karşı halkın direniş gerçeğini değiştirememişti.

Rıdvan Kaya: Burada şöyle bir tablo ortaya çıkıyor. İşte son günlerde tekrar yoğunlaşan bir tartışma oldu: Ortadoğu ve Demokrasi konusu. Yani bunu açıklıkla görmek durumundayız. ABD'nin Ortadoğu'da istediği demokrasi kesinlikle gerçekçi bir olay değil. Gerçekten halkın iradesinin sandığa ve idareye yansıyacağı yönetimi istemiş olsalardı şu anki tavırları söz konusu olmazdı. Şunu biliyoruz: Diyelim ki ABD bu gün İran'ı, Suriye'yi hatta Suudi Arabistan'ı değiştirmek, dönüştürmek istiyor. Peki mesela ABD neden Suriye'den rahatsız? Suriye'nin Filistinli gruplara destek vermesinden değil mi? Halbuki Suriye hükümetinin verdiği desteği yetersiz buluyor Suriye halkı. Bugün Suriye'de bir hükümet kurulsa ve Filistin'e açık destek vereceğim dese Suriye halkı tarafından çok daha büyük bir destekle karşılanacak. ABD Mısır yönetimini destekliyor; ama İsrail'le yapılan anlaşmalardan Mısır halkı rahatsız. Eğer Mısır'da özgür anlamda seçimler yapılacak olsa ve İsrail'e radikal manada karşı çıkan bir parti seçim meydanlarına gitse, seçimlere bu vaatle girse kesinlikle halkın çok büyük oranda desteğini alacaktır. Aynı şey Suudî Arabistan için de geçerli. Suudî Arabistan'da geçekten özgür bir seçim olsa Usame Bin Ladin kazanır deniyor. Yani şimdi bu anlamdaki bir görüntüyle birlikte aynı şeyin ben Irak için de geçerli olacağını düşünüyorum. ABD'nin bu bölgeyi kendi değerleri istikametinde dönüştürme planının mümkün olamayacağı görülüyor. Kısa dönemde bir takım çıkar hesapları ile davranan belli gruplarla anlaşmalar içerisine girebilirler. Belli noktalarda çıkar örtüşmesi yaşanabilir; ama uzun dönemde çelişkinin daha belirleyici olacağına inanıyorum.

Bu noktada yalnız süreç içerisinde ortaya çıkan bir takım olumsuz görüntüler, bir takım riskler olduğunun da farkındayım. Şöyle ki iki tane olay çok rahatsız ediciydi. Birisi, Abdülaziz Hekim'in Türkiye ziyaretinde Felluce konusunda ifade ettiği sözler bana göre çok ciddi anlamda talihsizliktir. Aynı şekilde Birleşik İttifak cephesinde Ahmet Çelebi gibi işbirlikçiliği tescilli, üstelik de kirli bir işbirlikçi yani yolsuzluklarla suçlanan birinin yer almasını çok olumsuz ve de tehlikeli buluyorum. Bu görüntülerin gelecek açısından bir takım riskler taşıdığını, yani gelecekte Müslümanların beklentileriyle örtüşmeyecek bazı sonuçların işaretleri olarak da yorumlanabileceğini düşünüyorum. Bundan dolayı da endişeliyim. Ama bunun haricinde İslamî hareketlerin uzun dönemde birikimlerini, yani örneğin bir Irak İslam Devrimi Yüksek Meclisi'nin mücadelesini düşündüğümüz zaman, bu çizginin ABD ile barışık olamayacağını düşünüyorum. ABD ile işbirliği hususunda ortaya çıkan tüm olumsuz manzaralara rağmen emperyalistlerle Ümmet arasındaki çatışmada son kertede mutlaka Ümmet'in yanında yer alacaklarına inanıyorum.

Alptekin Dursunoğlu: Abdülaziz Hekim'in o sözü, Zerkavî grubu gibi mescitlere bile saldırmaktan çekinmeyen gruplara yönelik olarak söylenmişti.

Rıdvan Kaya: Benim burada söylemek istediğim şey şu. Zerkavi'nin pozisyonunun tartışmak açısından söylemiyorum. Operasyonun halka değil teröristlere yönelik olduğu söylenmişti. Şiî kökenli Müslümanlara yönelik bir takım zulümler işlendiği söyleniyor ki bu doğrudur. Yani bu anlamda el-Kaide bağlantılı grupların bu noktada kesinlikle doğru, adil bir tutum izlemediklerine inanıyorum; ama bütün bunları bizim iç tartışmalarımız olarak görüyorum. İşin içerisine Amerika ya da emperyalistler girdiğinde bizim tavrımızın farklı olması gerektiğine inanıyorum. O noktadan sonra bu operasyon bir işgal operasyonu, bir Amerikan operasyonu. Bir şekilde operasyonu mazur gösterecek, meşru gösterecek herhangi bir tezin, sözün İslamî Hareket içerisinde yer almış İslamî Hareketin öncü kadrosunda bulunan birine ait olmasını ben üzücü buluyorum.

Şemsettin Özdemir: Ben en kötü ihtimalle bu şerden bir hayır çıkacağını umut etmekteyim. Bu bir şer, gerçekten büyük bir şer… İşgal, Afganistan'da, Irak'ta... Ama ben geleceğin hayır olacağını beklemekteyim. Bu umudumu da şuna bağlıyorum. Şu ana kadar iki sene geçti işgalin üstünden. Hiç sempatik bulmadığım etnik olarak mezhep olarak ayrışmaya rağmen aralarında çok küçük şeyler dışında çok ciddi bir çatışma olmadı. Yani Sünnî-Şiî, Türkmen, Kürt veya Araplar arasında ciddi bir çatışma olmadı. Umuyorum ki burada basiret galip gelecektir. Yani diyelim ki bir yönetim kuruldu. Yani şimdi bu yönetim eğer kurulduğu andan itibaren çok büyük hata yapmadığı takdirde bir halklar çatışması çıkmaz.

Ben aslında dua ediyorum, temenni ediyorum. Yani Sünnî kesim, Şiî veya Kürt kökenli insanlar, bir yönetim kursa da anayasal seçme yönetimi, zaten sizin de ifade ettiğiniz gibi anayasayı hazırlamaya başkalarını da çağıracaklar. Mezhep ve etnik çatışması olmamasını temenni ediyorum. Olmayacağını zannediyorum. Olmaması halinde bu dönem içerisinde ben yine Amerika'nın hesap etmediği şeyler çıkacağını umut ediyorum. Oradaki Kürt, Sünnî, Türkmen gibi tüm Müslümanların samimi, ihlâsları varsa ben bu şerden hayır çıkacağını ve seçimin çok yakın bir gelecekte Amerika'nın başına dert olacağını tahmin ediyorum. Çünkü onlar seçimi istemiyorlardı. 1990 Körfez Savaşı'nı çok iyi hatırlıyoruz. Bağıra bağıra şunu dediler: Biz Demokrasi getirmeye geldik. Fakat Kuveyt'e demokrasi getirmediler, Suud'a getirmediler. Çünkü demokrasi getirselerdi, halk onların istediğini seçmezdi. Buradaki seçim de aleyhlerine olacak. Bence olmaya başlamıştır da. ABD'nin yeni hedefi Araplarla, Arap olmayan Müslümanlar arasında sürtüşme meydana getirmek, Şiî-Sünnî çatışmasını arttırmak. Bu çatışma hayali onların en büyük hedefi olacaktır. Bu olaya gelmemekle, Sünnî'siyle, Şiî'siyle, Arab'ıyla Arap olmayanıyla, Müslümanların basireti belirleyecekti, eğer Allah korusun o basiret bu coğrafyada yoksa zaten bizim bütün konuşmalarımız boşta kalmaya mahkûmdur. Umarız ki bu basireti ayağa kaldıracak feraset sahibi müminler vardır ve bu oyuna acı da çekseler gelmeyecekler, bağırlarına taş basarak bu süreçten en kötüsünden en iyisini çıkartacaklar. Bunlar hep uzun vadeli işler, kısa vadede hayalperest olmamak lazım. Kısa vadede Irak'ta bugünden yarına yüzde yüz arzu ettiğimiz bir şey çıkmaz. Bu mücadele uzun sürecek bir mücadeledir.

Ali Kaçar: Şimdi emperyalist ülkelerin başında Amerika geliyor. Amerika, hiçbir zaman tek ata oynamıyor. Ve seçimlerden sonra ABD'nin düşündüğü tarzda bir hükümetin oluşumu söz konusu olmazsa biraz önce sizin söylediğiniz sıkıntılı olay tehlikeli bir şekilde gündeme gelebilir. Bu da, seçim sonucunda oluşan hükümetle direnişçileri karşı karşıya getirmek şeklinde olacaktır. Seçimlerden bir hafta önce yapılan bir kamuoyu araştırmasında, Sünnîlerin yüzde seksen ikisi, Şiîlerin yüzde yetmiş küsuru, seçimlerden hemen sonra işgalci Amerika'nın Irak'ı terk etmesini isterken, Kürt'lerin ise yüzde seksen ikisi mi, seksen altısı mı da işgalci güçlerin beş sene sonra Irak'tan ayrılmasını istiyorlar. Bu ciddi bir çelişkidir ve aynı zamanda ABD'nin işine de çok yarayacak bir çelişkidir. Şayet olaylar ABD'nin istediği tarzda gelişmezse o zaman Amerika, muhtemelen çoktan beri konuşulan, tartışılan ve İsrail'e ait olduğu söylenen Irak'ı üçe bölme politikasını ciddi olarak gündeme getirecektir. Yani kuzeyde Kürt, ortada Sünnî, güneyde ise bir Şiî devleti. Ama her halükarda bu, sadece Irak'la sınırlı kalmayacak, bütünüyle Irak'ın da içinde bulunduğu bölgeyi de içine alacak bir çatışmanın başlangıcını oluşturacaktır. Zaman zaman, Türkiye'nin de işaret etmeye çalıştığı zaten buydu.

Rıdvan Kaya: Şimdi Irak'ta aslında şöyle bir durum da ortaya çıkmış durumda. Biz Irak'ın bugününü konuşuyoruz; ama iki sene savaş başladığında çok farklı bir Irak söz konusuydu. İşgalciler de çok farklı bir noktada, bizim de durumumuz çok farklı bir noktada. İki sene öncesini hatırlayalım, savaşın öncesinde ve hemen ardından ABD'nin Afganistan'dan sonra Irak'a da geldiğini ve yavaş yavaş bütün bölgeye yayılacağı düşünülüyordu. Böyle bir plan-proje vardı. Şu anda Allah'a hamdolsun ki gündem "ABD ne zaman çekilecek?" düşüncesine odaklı. Çekileceği kesin; ama ne kadar sürede çekilecek, bunu tartışıyoruz. Bu Müslümanlar açısından bir kazanımdır. Ve bu kazanımın büyük ölçüde Irak'taki direniş çizgisinin çabalarıyla ulaşıldığını düşünüyorum.

Bir takım eylemlerini eleştirebilirsiniz. Politikasızlıklarını, basiretsizliklerini eleştirebilirsiniz. Öngörü noktasında veya hedef noktasında belli yaklaşımların mutlaka tartışılması gerektiğini de düşünüyorum; ama ortaya konulan çabalar ve fedakârlık görmezden gelinemez. ABD'yi gerçekten Irak'ta açmazla karşı karşıya getiren, sıkıntıya, zora sokan ve bence hiç istemedikleri, hazzetmedikleri Irak İslam Devrimi gibi formüllere muhtaç hale getiren bu direniş kararlılığı olmuştur. Aslında Sünnî kesimde yoğunlaşan direnişin, ilk bakışta çelişkili gibi gözükse de işgalcilere karşı Şiî Müslümanların elini güçlendirdiği görülmeli. Bu noktada birbiriyle dayanışma ve paralellikler içerisinde sürdürülecek mücadelenin çok daha kesin ve sonuç alıcı olacağına inanıyorum.

Irak'ta gelişme bölgeyi nasıl etkiler? Mesela şimdi seçimlerle birlikte yorumlar yapılıyor. Zincirleme reaksiyonlardan bahsediliyor. Irak'taki demokratikleşme sürecinden diğer Arap ülkelerinin korktuğu söyleniyor. Şunu biliyoruz ki, eğer Irak halkının kendi tercihinin hâkim olacağı bir düzen kurulursa zincirleme reaksiyon ABD'nin hiç istemediği yönde gelişecektir. ABD'nin bir kere direnişle birlikte zannettiği gibi çok büyük bir güç olmadığı ortaya çıkmıştır. Bu bölgedeki diğer İslamî Hareketlere de, diğer kesimlere de güç ve cesaret verecektir. O noktada Müslümanları rahatlatmıştır. Bundan sonra Irak'ı bekleyen büyük tehlike Irak'ın taifecilik temelinde bölünmesi, ayrışması ve iç savaşa sürüklenmesidir. Asıl tehlike budur. Bu Irak'ın bölünmesini getirir mi? Yani özellikle Talabanî ve Barzanî'nin son zamanlarda yoğunlaşan talepleri ve düzenleriyle bu konu daha sık tartışılıyor. Ben açıkçası uzun dönemde bunun da –mesela kısa dönemde belki Irak'ta direnişi bölmek açısından, direnişin gündemini değiştirmek açısından bunlar olumlu bir gündem olarak görülebileceğini; ama uzun dönemde ABD açısından bunun da zarar vereceğini düşünüyorum. Şöyle ki, Irak üçe bölünecek olursa güneyde Şiîlerin yoğun olarak yaşadığı ayrı bir Irak, ayrı bir devlet ortaya çıkar ki bu İran etkisinin büyümesi demektir. Hâlbuki ABD, bugün İran'a savaş açma hesapları yapıyor. İran'ın etkisinin büyümesi ve zengin petrol kaynaklarının İran denetimine girmesi elbette ABD'nin hiç istemeyeceği bir sonuçtur.

Alptekin Dursunoğlu: Irak'ın bölünmesi durumunda güneydeki petrol bölgeleri İran'ın nüfuzuna girecek. Kuzey ise Kürt denetimine girecek… Öte yandan komşu ülkelerden Türkiye, Suudi Arabistan, Ürdün bu duruma seyirci kalmak istemeyecektir. Buna kim cesaret edecek?

Şemsettin Özdemir: Hiç beklemediğimiz bir süreçte başka bir gücün devreye girmesiyle kazandım dediğiniz şeyi kaybedebilirsiniz. Demokrasi Irak'ta asla istenmiyor. Yalan söyleniyor. 1990'daki işgalde Kuveyt'te demokrasi geldi mi?

Alptekin Dursunoğlu: Değerli katkılarınızdan dolayı hepinize Kudüs Dergisi adına çok teşekkür ediyorum.