Yöneten: Abdullah Yıldız

Katılanlar: Süleyman Arslantaş, Ahmet Ağırakça, Burhan Kavuncu, Sefer Turan

Abdullah Yıldız: Dilerseniz, müzakeremize, 1990'larda Soğuk Savaş'ın sona ermesi ve hemen ardından patlak veren 1. Körfez Savaşı'ndan bu yana dünya güçler dengesinde meydana gelen değişikliklerle ilgili kısa bir değerlendirme yaparak başlayalım. Daha sonra ABD'nin ve müttefikleri İngiltere ve İsrail'in Irak, Suriye ve İran'a yönelik saldırılarını, saldırı hazırlıklarını ve bölgenin geleceğine ilişkin politikalarını konuşabiliriz.

Şimdi, 1990'larda Soğuk Savaş'ın sona ermesi ve duvarların yıkılmasından sonra Amerika'nın dünyada yegane küresel güç olarak kaldığını ve bunu pekiştirmek için kapsamlı bir plan ve proje geliştirdiğini hepimiz biliyoruz. Bu projeye önce Yeni Dünya Düzeni dendi. Sonra başka tanımlamalar getirildi. Nihayet, Amerika'nın küresel çapta tek hakim güç olarak varlığını koruması hedefi, Yeni Amerikan Yüzyılı Projesi'nde kendisini buldu.

Denilebilir ki, 1. Körfez Savaşı, Yeni Dünya Düzen(sizliğ)i'nin -ki sonraları böyle demek âdet oldu- ilk göstergesi oldu adeta. Söz konusu projelerle Amerika, kendisine hasım olabilecek herhangi bir gücün ortaya çıkmasına müsaade etmeyen bir güvenlik konsepti geliştirdi. Aynı anda bir çok yerde savaş yapabilecek, bu savaşı yürütebilecek stratejiler geliştirdiler. İşte bu süreçte 1991'de NATO Konsepti de değiştirildi. 1999'da yinelendi bu. NATO Konsepti'ndeki değişikliğin ana göstergesi ise; komünizm tehlikesinin yerine İslam'ın yerleştirilmesi idi. Başlangıçta net olarak ifade edilmedi bu; "fundamentalizm", "terörist gruplar" vs. dendi. Ama sonra bazı Batılı devlet adamları ve nihayet 1996'da NATO Genel Sekreteri Willy Claes açıkça yeni tehdidin adını koydu: "İslam fundamentalizmi komünizmden daha tehlikelidir" dedi. 11 Eylül olayı sonrasında ve 2. Körfez Savaşı sıralarında çok sıkça dile getirilen "anti-İslami" söylemler de bunu teyid etti. "Haçlı Seferleri" dendi, "Kutsal Savaş" dendi (Bush'un ağzından), Huntington'un "medeniyetler çatışması"na yeni yorumlar getirildi, Bernard Lewis "Müslüman öfkenin kökenleri"ni dillendirip araştırmaya koyuldu... Bu söylemlerden biri de -belki de en anlamlısı bana göre- "4. Dünya Savaşı" isimlendirmesiydi. 1. Dünya Savaşı ve 2. Dünya Savaşı malum; sömürgeci devletlerin çıkar kavgası. 3. Dünya Savaşı; Soğuk Savaş. Dördüncüsü ise şöyle tanımlandı; "Batılı liberal demokrasinin dünyada yaygınlaşmasının önünde engel teşkil eden İslami fanatizme karşı savaş". Hatta bu 'engel'lerin adları da sayıldı Irak bağlamında: Baasçılar, Şiiler, Sünniler vs.

İmdi, sadede gelirsek; müzakeremizi şu istikamette sürdürebilir miyiz? 90'lardan 11 Eylül'e kadar devam eden yeni sürecin anlamı neydi? 11 Eylül bu yeni sürece nasıl bir ivme kazandırdı? Irak'a yapılan 2. müdahaleye nasıl gelindi ve Irak Savaşı sonrasındaki gelişmeler nereye doğru gidiyor? Ya da bir başka ifadeyle, 90'lardan bu yana Amerika'nın dünya hakimiyeti ve imparatorluk hevesleri (buna haklı olarak "Yeni Roma", "Çağdaş Roma" gibi isimler veriliyor) hangi istikamete doğru seyrediyor? Bir tarihçi, tarih profesörü olması hasebiyle ilk sözü Sayın Ahmet Ağırakça'ya vermek istiyorum: Tarihsel perspektiften bakarsanız, bu gelişmeler sizce nereye oturuyor?

Ahmet Ağırakça: Tarihi açıdan bir genelleme ile olaylara bakacak olursak; tarih boyunca en güçlü olan devletler, daima dünyaya hakim olmaya ve bu hakimiyeti ellerinde tutmaya çalışmışlardır. Bu bağlamda az önce sözünü ettiğiniz Roma İmparatorluğu'ndan çok daha gerilere gitmemiz gerekiyor. Asurlardan, Fenikelilerden, Perslerden başlayacak olursak; bu bölgelerde özellikle Ön Asya'da, Ortadoğu'da, Kuzey Afrika'da ve hatta Doğu Avrupa'da hakim olan medeniyetler genellikle hep güçlü medeniyetler olmuşlardır ve bu büyük devletler ister istemez diğer küçük ve zayıf olanları hakimiyetleri altında tutmuşlardır. Dünya hakimiyeti için birbirleriyle savaşmışlardır. Mesela Perslerle ve Sasanilerle Romalıların savaşları vardır. İki süper güç hakimiyet mücadelesi yapmaktadır adeta. Yani bu devletler arasındaki savaşlar, bölgedeki hakimiyeti ele geçirme kavgasıydı ve güçlü olan ister istemez biraz daha üstte oluyordu. Roma İmparatorluğu, üstün olduğu dönemde Doğu Avrupa'yı, Kuzey Afrika'yı, Ortadoğu'yu ve Ön Asya'yı hakimiyeti altında tuttuğu gibi, diğer güçlü devletler de stratejik açıdan son derece önemli olan bu bölgeleri her zaman ellerinde bulundurmak istemişlerdir.

İslam'ın gelişiyle birlikte dengeler yeniden değişti ve Müslümanlar Bizanslıların ve Sasanilerin aleyhine genişlediler; Sasani İmparatorluğu tamamen yıkıldı, Bizans iyice küçüldü. Dünya 7. yüzyıldan itibaren yeni bir döneme girdi. Bu farklı ortamda İslam medeniyeti ortaya çıktı. Müslümanlar bir yandan ilmi araştırmalarla, teknik ilerlemelerle, matematik, fizik, kimya, tıp vs. alanlarındaki büyük inkişaflarla kendilerini ortaya koyarken; diğer yandan da güçlü bir devlet olarak bu bölgenin hakimi oldular. Batılıların İslam İmparatorluğu diye ifade ettikleri Abbasi Devleti, güçlü bir devlet olarak ortaya çıktı. Batıda Prene Dağları'ndan yani Endülüs'ten bütün Kuzey Afrika'ya ve Ortadoğu'dan Ön Asya ve Orta Asya'ya kadar olan bölgeye hakim oldu. Sasani Devleti sona erdiği, Bizans da çok çok zayıfladığı için bu hakimiyet uzun süre, ta 13. yy'a kadar devam etti. Müslümanların bu parlak hakimiyeti, bu dönemde Moğol istilası ve Haçlı seferleriyle sarsıldıysa da hemen sonraki dönemlerde bir Osmanlı Devleti ortaya çıktı. Abbasilerin yerini alan Osmanlı Devleti de yine aynı bölgelerde yaklaşık 18. yy'a kadar etkili bir güç olarak hakimiyeti elinde tuttu.

Sonraki dönemlerde Batılı sömürgeciler ve şimdi de Amerika, yine aynı stratejik bölgelere hakim olmak için mücadele ediyor. Yani kısaca şunu ifade edebiliriz: Kim güçlü ise ister istemez diğerleri ona itaat ediyor; veya güçlü olan, kendi medeniyetini diğerlerine kabul ettiriyor.

Şimdi bugünlere yani 21. yy'a geldiğimiz zaman şunu görüyoruz: Geçtiğimiz yüzyılda Osmanlı Devleti'nin tasfiye edilmesiyle İslam adeta siyaset sahnesinden çekilmiş ve Müslümanlar irili ufaklı küçük küçük devletler haline gelmiştir. Tıpkı Haçlı seferleri ve Moğol istilası öncesinde İslam dünyasının paramparça olduğu gibi. Bugün de yine paramparça bir İslam dünyası var ve bunun karşısında önceleri çok güçlü bir Sovyetler Birliği ve Amerika varken, Sovyetlerin dağılmasından sonra şimdi tek başına Amerika var. Amerika'nın gücü aslında biraz da diğerlerinin zayıflığı ve parçalanmışlığından kaynaklanıyor.

Öte yandan, her devletin, her medeniyetin kendisine göre bir ideolojisi, ideolojik ve stratejik hedefleri vardır. Mesela Roma ve ondan önceki dönemlerde Asur, Hitit, Pers vb. medeniyetlerin hedefleri genellikle toprak hakimiyetidir. Büyük İskender'in toprak hakimiyeti üzerinde hareket ettiğini görüyoruz. Amaç yeni topraklar elde etmek ve bu toprakları elde tutmak. Fakat bugün için biraz daha farklı bir boyut var. Bugün toprağın altındaki ve üstündekilere hakim olma anlayışı daha yaygındır. Yani buradan hemen Amerika'ya gelirsek; bugün ABD, hakimiyetini pekiştirmek için bütün dünya ile savaşıyor. Toprakların altındakileri ve üstündekileri elde etme savaşı veriyor. Yoksa, bugün 20. yüzyılda artık bir ülkeyi işgal eden bir devletin sürekli o coğrafyayı kendi toprağına katma imkanı kalmamıştır. Amerika'nın asıl hedefi, dünyanın yeraltı ve yerüstü zenginliklerini ekonomik olarak sömürmek ve siyasi olarak da diğer devletleri kendi yanında tutmak.

Toparlayacak olursak; Amerika'yı 1. Körfez Savaşı'na iten saik bu olmuştur. 1. Körfez Savaşı ile 11 Eylül olayı arasında Amerika ekonomik yönden kısmen zayıflamış ve bu durum bazı projeleri, özellikle derin devletteki bazı projeleri tekrar gözden geçirmesine sebep olmuştur.

Bu arada şunu ifade etmeliyim: Sovyetlerin çöküşüyle birlikte Amerika'nın dünyada tek güç olarak kaldığı doğrudur. Fakat bence bu uzun sürmemiştir. Amerika'nın hakimiyetini sarsacak iki ayrı gelişme ortaya çıkmıştır: Birincisi dinin dönüşü ya da yükselişi, ikincisi de Doğu Asya ve Uzak Doğu'nun ekonomik gücü. Çin son yıllarda özellikle ekonomik gücüyle birden tırmanmaya başlamıştır. Bunun yanında "Asya Kaplanları" adı verilen devletlerin (Singapur, Malezya, Endonezya, G.Kore, Japonya vs.) çok güçlü bir ekonomiye kavuşup adeta Amerikan ekonomisine meydan okumaları çok önemli bir gelişme olmuştur. Diğer taraftan, demin ifade ettiğiniz gibi, NATO'nun komünizmden sonra tehlike olarak İslam'ı kabul ettiğini görüyoruz. Bence Batılıların beklemedikleri bir şekilde Müslümanların kendi değerlerine sahip çıkması ve İslam dünyasında İslami hareketlerin çok köklü bir şekilde gelişmesi Amerika'yı ürkütmüştür. 1990 Körfez Savaşı'ndan sonraki İslam'a karşı bu saldırgan siyasetinin arkasında bence bu telaş yatmaktadır. Özellikle İslam dünyasındaki İslami hareketleri hedef alması bu yüzdendir.

Dolayısıyla ben; Doğu Asya'daki ekonomik sıçramaya karşı Amerika'nın kendi ekonomisini yeniden canlandırmaya yönelik planlarına ve özellikle İslami hareketleri saf dışı bırakma girişimlerine bakarak, 11 Eylül hadisesinin bir tezgah olduğunu düşünüyorum. Ben şahsen hiç bir zaman 11 Eylül saldırısının Müslümanlar tarafından yapıldığına inanmadım, halen de inanmıyorum. Bu, Amerika'nın derin devletinin bir tezgahı. Belki bazı aptal Müslümanları da figüran olarak kullanmış olabilir. Hatta, bunun arkasında bence Siyonist güçlerin olma ihtimali de kuvvetle muhtemeldir. Tabi tahmin olduğu için kuvvet diyoruz, ihtimal diyoruz. Fakat, her hâlükârda, bu 11 Eylül olayı ile birlikte yeni bir dönem başladı Amerika'da ve dolayısıyla dünyada…

Yıldız: Teşekkürler Ahmet Abi; hayli gerilerden başlayarak bir tarih turu yapmak suretiyle 1990'lara kadar geldiniz ve bir noktanın altını çizdiniz: Amerika'nın 1990 sonrasında dünyada tek güç olarak kaldığı tezine bir anlamda itiraz ederek; Doğu Asya'daki ekonomik canlanmaya ve bir de İslam'ın yükselişine, Müslümanların canlanışına dikkat çektiniz. 11 Eylül'ü de bu gelişmelerle ilintilediniz. Tam da Doğu Asya ve Çin faktörü gündeme gelmişken, bu konuda ilginç ve farklı yaklaşımlarıyla tanıdığımız Sayın Süleyman Arslantaş'a söz vermek istiyorum. Süleyman Abi, sizce Doğu Asya ve Çin'deki gelişmelerin ve İslam'ın yeniden canlanışının, 1990 sonrası Amerikan politikalarının belirlemesinde ne gibi bir rolü olmuştur?

Süleyman Arslantaş: Aslında, meseleyi, "Soğuk Savaş" diye isimlendirilen dönemin başlangıcına giderek ele almak lazım. Şimdi, 2. Dünya Savaşı sonrasında, Yalta'da masaya oturan liderleri hatırlayalım: Roosevelt, Stalin ve Churchill. Bunların içerisinde tek galip olan Roosevelt. Çünkü Rusya da, İngiltere de sıfırı tüketmiş durumda. Her ikisi de Amerika'ya muhtaç ve ondan çekiniyorlar; özellikle de Amerika'nın Hiroşima'ya atom bombasını atmasından sonra... Sözü uzatmadan ifade edersem; bence, Amerika, komünizmi kendisi yaşattı. Yani kendi alternatifini de kendisi yaşattı. 1990'larda SSCB dağılıncaya kadar bütün kozlar Amerika'nın elindeydi. SSCB dağıldıktan sonra yani komünizm çöktükten sonra ise, Amerika kontrolü tam olarak eline almış oldu…

Yıldız: Afedersiniz, -araya giriyorum ama- yani siz şunu mu söylüyorsunuz Süleyman Abi: Aslında "Amerikan Yüzyılı" tâ 1945'lerde başladı ve 1990'lardan itibaren de Yeni Amerikan Yüzyılı projesine gelindi? Veya Yeni Dünya Düzeni denilen süreç aslında "yeni" değil, çok daha gerilerden başladı? Bu arada komünizmi de kontrollü bir düşman olarak, elverişli bir alternatif olarak değerlendirdi? Müsaade ederseniz, şu küçük anekdotu da nakledeyim, meselenin daha iyi anlaşılması bakımından: Ünlü "medeniyetler çatışması" tezinin mimarı Samuel Huntington diyor ki: "Biz Amerikalılar, ne olduğumuzu değil, ne olmadığımızı belirleyerek kimliğimizi tanımlarız. Daha önce Monarşilere karşıydık, sonra Faşizm'e, ardından komünizme karşı olduk; şimdi ise hepsinden çok İslam'a karşıyız" Yani demek ki, Amerika "anti"siz kimliğini tanımlayamıyor, varlığını sürdüremiyor.

Arslantaş: Şimdi, 1970'li yıllara dönecek olursak; komünizmin o yıllarda Avrupa'da ciddi anlamda prim yaptığını görüyoruz. 70'li yıllarda NATO'ya karşı, Amerika'ya karşı, Amerikan ittifakına karşı çok ciddi tepkiler var… Ve o dönemlerde Amerika'nın Avrupa ve özellikle Doğu Avrupa ülkelerindeki politikalarından sorumlu Dışişleri Bakanlığı görevlisi Sonnenfeld diyor ki Amerikalılara; "siz bulunmuş olduğunuz bölgelerde komünizmi canlı tutmaya çalışacaksınız. Çünkü komünizm yara alırsa NATO çöker." Yani NATO'nun yaşaması için komünizmin yaşaması lazımdı. Demek oluyor ki, komünizm veya SSCB 1991'e kadar tamamen Amerika'nın kontrolü altındaydı. Gorbaçov Amerika'nın oyununu bozdu ve 1991'de SSCB beklenmedik bir süratle dağıldı.

Aslında, Amerika birçok açıdan '90'lara hazır değildi… Mesela; o sıralar Afganistan'da Sovyetler Birliği'nin kontrol altına alması mümkün olmayan bir İslamî model ortaya çıktı. İran'dakinden farklı bir İslam… Bir süre öncesinde Amerika'nın kontrolü altındayken o yıllarda kontrolden çıkmış bir İslam… Bu, Amerika için beklenmedik bir şey. Şimdi, İran Devrimi başlangıçta bütün İslam alemi için ortaya konan bir devrim iken zamanla 'İran için' bir devrim oldu; sonra 'Şia için' bir devrim olarak nitelendirildi ve böylece alan daraltıldı. Bu kapsam daralması ile İran faktörü yani tehlikesi de Amerika açısından bir problem olmaktan çıktı. Ama İran faktörü bir kenara itilirken bir başka faktör belirdi. Afganistan'da cihadı örgütleyen, cihadı vurgulayan bir İslami anlayış ortaya çıktı…

Yıldız: Taliban'ı mı kastediyorsunuz?

Arslantaş: Hayır, Taliban diye bir isim koymak pek uygun değil. Taliban'ı biraz daha Amerikan kontrolünde, Amerikan güdümlü bir hareket olarak görüyorum. Bir isim koymaktan ziyade cihadı ön plana çıkaran cihada vurgu yapan genel bir hareketi kasdediyorum. İsim vermek istemiyorum… Bu cihadı önceleyen İslami anlayış Amerika'yı da, Batı dünyasını da endişelendirecek biçimde Afganistan'da, Bosna'da, Cezayir'de ve dünyanın çeşitli yerlerinde boy gösterdi; belki bugün Irak'ta da gelişiyor ve yarın başka bir yerde yeşerecek.

Yıldız: Meselenin daha iyi anlaşılması bakımından araya giriyorum: Bu cihatçı anlayış, salt askeri güç düzeyinde mi anlaşılmalı, yani sadece silahlı bir direniş anlamında bir cihad mı söz konusu; yoksa egemen Amerikan tipi, batı tipi hayat tarzına karşı köklü bir itiraz anlamında bir cihaddan mı söz ediyoruz?

Arslantaş: Elbette bu mücadeleyi sadece silahlı bir direniş anlamında tanımlamak doğru olmaz; bunun siyasi boyutu da var. Hatta hem siyasi hem de itikadi bir hareket olarak algılamak lazım. Zaten Amerika açısından olayın tehlikeli görülmesinin temel nedeni de bu. Çünkü Amerika hem itikadi boyutu olan, hem siyasi ve iktisadi boyutu olan İslam'la, bütün bunların komple ittifak ettiği İslam anlayışıyla ilk defa tanıştı. Hatta, bence İran'da da böyle bir İslam'la tanışmadı... Yani Amerika'nın, mesela siyasi boyutu olan İslam'la kısmen Türkiye'de tanıştığını söyleyebiliriz; belki Suriye'de tanıştığını söyleyebiliriz. Ama hem itikadi  boyutun hem ibadi boyutun ve hem de siyasi boyutun ittifak ettiği bir İslami anlayışı Amerika ilk defa gördü.

Yıldız: Şöyle de denebilir mi? Amerika, belki de Osmanlının çöküşünden sonra ilk defa İslam'ın bir hayat nizamı olarak, ekonomik, sosyal, siyasal, kültürel bütün alanları kapsayan bir nizam olarak şekillenmeye başladığını gördü; Cezayir'de, İran'da, Türkiye'de, Sudan'da ve diğer bölgelerde böyle bir İslami anlayışın yükselmeye başladığını gördü.

Arslantaş: Doğru. Ve 80'lerden itibaren devam eden bir süreçte, hatta özellikle 90'lı yıllara geldiğimizde Sovyetler Birliği'nin dağılmasından sonra Amerika'da şöyle bir tartışma başladı: "Artık bizim için Sovyetler Birliği bitti. Buna karşılık İslam geldi. Daha önce de İslam vardı. Ama biz komünizm tehlikesini öne sürerek İslam'ı kontrol altına alabiliyorduk; ehlîleştirebiliyorduk. Ama İslam şimdi kontrolsüz ve tek başına kaldı ve tek alternatifimiz olarak ortaya çıktı. Buna karşı nasıl bir tedbir almalıyız?" Evet, Amerika'da tartışılmaya başlanan şey buydu. Somutlaşan iki görüş ortaya çıktı: 1) "İslam'ın önünü tıkamak için Müslümanları iktidara getirmek lazım." Mesela bunu ortaya atanlardan bir tanesi Graham Fuller'dir. 2) Buna karşı bir başkası D. Pipes -ki Yahudi kökenlidir-; "hayır" diyor; "İslam'ın yükselişini önlemek için Müslümanların iktidarını da önlemek gerek." Mesela Cezayir üzerinde bunun tartışması yapıldı. Önceleri, "Cezayir'de Müslümanlar iktidara gelsinler, bocalasınlar ve böylece de İslam, iktidar şansını kaybetsin" denildi.

Yıldız: Buna "başarısızlığın İslamileştirilmesi" projesi deniyordu.

Arslantaş: Evet, onlar şöyle düşünüyorlardı: "Mesela çağdaş belediyecilik, çağdaş sağlık sorunları, çağdaş eğitim sorunları, çağdaş ekonomik sorunlar; bu gibi bir takım sorunların altından İslami kesim kalkamaz. Dolayısıyla bunlara iktidar verdiğiniz zaman, kendi yollarını kendileri tıkarlar." Ama iş böyle olmadı; onların beklediği gibi olmadı. Hatta tam tersi oldu. Yani Müslümanların önüne herhangi bir yerde herhangi bir fırsat çıktığı, ellerine bir imkan geçtiği zaman büyük bir gayretle o görevi yerine getirmeye çalıştılar. Cezayir'deki yerel yönetimler, Türkiye'deki yerel yönetimler bunlara örnek olarak gösterilebilir… O zaman bu gelişme karşısında şu kararı verdiler: "İslam'ı bir bütün olarak, hangi şekliyle olursa olsun karşımıza almak zorundayız" dediler. Ve İslam'ı, dünyada da, halkı Müslüman olan ülkelerde de gözden düşürmek için terörize etmeye çalıştılar. Dikkat ederseniz, Sovyetlerin dağılmasından sonra biz Türkiye'de terörize bir İslam anlayışıyla karşı karşıya geldik veya öyle tanımlanan bir İslam'la yüz yüze geldik. Ve bunun çok ağır bedellerini ödedik. Türkiye'de ve dünyanın çeşitli yerlerinde Müslümanlar bu bedeli ödediler ve ödemeye de devam ediyorlar. Tabi ki "terör"le "İslam"ı bir araya getirmek mümkün değil. Yani İslam'ın doğasında Kur'an'ın temel ilkelerinde terör yok; tam tersine teröre karşı ilkeler var, prensipler var; anarşi ve terörün İslam'la bağdaşmayacağına ilişkin Kur'an hükümleri var.

Yıldız: Peki, 11 Eylül sonrasında Amerika'nın özellikle "terör eşittir İslam" şablonunu sürekli işlemesinin altında da aynı şey mi yatıyor sizce?

Arslantaş: Elbette aynı şey var. Hatırlayın; Cezayir'de ve Türkiye'nin çeşitli yerlerinde bunları canlı bir şekilde gördük, yaşadık. Çünkü Müslümanları terörize ettiğiniz zaman, İslam'ın ilahi boyutu, itikadi, ibadi, siyasi boyutu devre dışı kalır. Halbuki İslam anlayışında böyle bir şey söz konusu olamaz.

Şimdi, Amerika'nın 1991'de 1. Körfez Savaşı'nı başlatmasının sebeplerine gelebiliriz: 1) En temel neden İslami yükselişi önlemek. Bir yandan Müslümanları terörize ederek, terörize ettiği gruplara müdahale ederek, öbür yandan da kitleleri İslam'dan uzaklaştırarak İslam'ın önünü kesmek. 2) Petrol rezervlerine hakim olmak. 3) Avrupa ile girdiği ekonomik rekabette petrolü stratejik bir unsur olarak kullanmak. Bildiğiniz gibi, dünya petrol rezervinin yaklaşık % 65,2 si Ortadoğu'da bulunuyor. Amerika, bölgedeki petrol kuyularını kontrol altına alması halinde, Japonya ile, Avrupa ülkeleri ile -ki bunların petrol ithalatının % 76'sı bu bölgeden gerçekleştiriliyor- rekabet etmesi kolay olacak ve uluslararası rekabet gücü Amerika'nın elinde olacaktır. Amerika bir taraftan bunu hesap ederek petrol kaynaklarına hakim olmaya çalışıyor. Diğer yandan da, karşısında alternatif olarak sadece İslam'ı görmüyor. Uzak Asya'da bir zamanlar "Asya Kaplanları" diye isimlendirilen yeni bir ekonomik güç merkezi, yeni bir ekonomik model ortaya çıkmaya başladı. Bu model çok ciddi anlamda Amerika'yı tedirgin etti, endişelendirdi. ABD bu gelişmenin önüne geçmek için harekete geçti ve hepimizin bildiği gibi 1990'ların sonuna doğru Uzak Asya krizi yaşandı. Krize direk olarak muhatap olan ülkeler Endonezya, Malezya, Singapur, Güney Kore vs idi. Ama en büyük darbeyi, bu ülkelerle birlikte bölge ekonomisinin % 83'ünü elinde bulunduran Çin yedi.

Dolayısıyla, 11 Eylül olayı tartışılırken, Amerikan derin devleti, Irak, İran, Yahudiler, İslam her ne kadar zikredilse de, Uzak Doğu'da çok ciddi anlamda büyük bir darbe yemiş olan Çin faktörünü de unutmamak gerekir diye düşünüyorum…

Burada söz 11 Eylül'e gelmişken, söylemem gereken bir nokta daha var: Bence 11 Eylül'de Amerika bir bakıma kendi amentüsünün iki temel paradigmasını kaybetti: Özgürlük ve güvenlik. Birkaç cümleyle açacak olursak; Amerikan toplumu 11 Eylül'den itibaren güvenliklerinin kalmadığını, özgürlüklerinin de artık kısıtlanacağını anladı. Bu Amerika için büyük bir darbe idi; hatta 11 Eylül'ün kendisinden daha büyük bir darbe idi. 1) Amiyane tabirle ABD'nin karizması çizildi; 2) Halkın da özgürlükleri sınırlandı.

Bir başka önemli hususa daha dikkat çekeyim: 11 Eylül'den sonra Amerika hiç hedef şaşırtmadan direk olarak Afganistan'ı vurdu. Afganistan'ı ekonomik yönden, stratejik yönden tahlil ettiğiniz zaman Çin'in önünde bir bariyer olarak görürsünüz. Peki, neden bunu söylüyorum? Çünkü Taliban Amerika'nın yabancısı değildir. El Kaide Amerika'nın yabancısı değildir; aksine çok iyi tanır. Onları "terörist" olarak, 11 Eylül'ün arkasındaki güç olarak tarif etti ve gitti orayı vurdu. Ama asıl hedefi Çin'di. Bence, 11 Eylül olayı ile Çin, bir bakıma Amerika'dan Uzak Asya'daki ekonomik krizin rövanşını almıştı. Amerika buna karşılık olarak gidip Afganistan'a yerleşti ve Çin'i bloke etti.

Yıldız: Süleyman Abi'nin bu ilginç tespit ve yaklaşımlarından sonra Sefer Turan Bey'e dönmek istiyorum. Şimdi, müzakeremizde ortaya çıktı ki, ABD'nin Afganistan'a ve ardından Irak'a saldırmasının arkasında yatan nedenlerden biri Müslümanları terörize edip "İslam"ı "terör"le özdeşleştirerek insanların gözünden düşürmek, ikincisi de Ortadoğu ve Orta Asya petrol kaynaklarını ele geçirmek. Amerika'nın Irak'a saldırmasının gerçek sebebinin "kitle imha silahları" olmadığını artık çocuklar bile biliyor. ABD iktidarı da, İngilizler de Irak'ta kitle imha silahları olmadığını zaten biliyordu. Ve Amerika, bunu bahane ederek İslam dünyasının merkezine gelip oturdu. New York Times'ta şöyle bir yorum hatırlıyorum: "Ortadoğu'yu ABD hegemonyasına sokmanın yolu Bağdat'tan geçer."

Sefer Bey, sizce ABD'nin Afganistan'dan sonra Irak'a saldırmasının ve bu bölgeye yerleşmesinin altında neler yatıyor? Ortadoğu'yu yakından tanıyan, bölge ülkelerine defalarca gidip gelmiş olan bir gazeteci olarak bu konudaki düşünceleriniz, tahlilleriniz neler?

Sefer Turan: Şimdi, sohbetimizin başında şöyle bir tespitte bulunuldu: Dünyada sürekli olarak süper güçler var olmuştur ve bu süper güçler dünyayı kendi hegemonyaları altına almaya çalışmışlardır. Bu çok doğru bir tespit. Genel olarak dünya tarihine, coğrafyasına ve özellikle Ortadoğu'ya baktığımız zaman; geçen yüzyılda dünyanın süper gücü İngiltere idi. İngiltere bu gücünü kaybettikten sonra da onun yerini Amerika aldı. Olup bitenleri hatırladığımızda, aşağı yukarı her ikisinin de aynı şeyleri yapmaya çalıştığını ya da yaptığını görüyoruz:

Bildiğiniz gibi; 1. Dünya Savaşı sonunda Osmanlı'nın dağılmasıyla birlikte İngiltere 1917 yılında hemen Irak'ı işgal etti. İngiltere'nin Irak'a geldiği yıllarda Irak'ta çok önemli gelişmeler yaşanmaktaydı. Neydi bunlar? Bu gelişmelerin en önemlisi bölgede zengin petrol rezervlerinin bulunmasıydı. Dünya petrol rezervinin önemli bir bölümünün Irak'ta olduğu ortaya çıktı. O günden sonra da Irak'ın dünya üzerindeki stratejik önemi herkes tarafından kabullenildi.

Yine, İngiltere'nin Irak'ı işgalinde şöyle bir şey yaşandı: İngilizler Basra Körfezi'nden girip kuzeye doğru ilerlediklerinde hiç beklemedikleri bir direnişle karşılaştılar. Özellikle oradaki din adamları, İngiliz işgaline karşı direndiler ve asla teslimiyetçi bir tavır göstermediler. Hatta yerel aşiretler İngiliz işgaline karşı şiddetle savaştılar. Ve İngilizler daha o yıllarda şunu gördüler. Dediler ki; "biz buraya kendimiz bir vali atayacak olursak -ki ilk proje böyleydi- bu vali burada İngiltere adına hükmedemeyecek." Daha ilk başta bunu gördüler. Bunun yerine ne yaptılar? Iraklıların kendilerinden olan birini Kral Faysal'ı oraya yönetici olarak atadılar ve böylece Irak'a hükmetmeye çalıştılar.

Yıldız: Yani Türkiye kamuoyuna yansıtılanın aksine; Iraklı Araplar İngilizlerle işbirliği yapmadılar ve tam tersine ciddi bir direniş ortaya koydular.

Turan: Gayet tabii. İngilizlerin işgaline karşı o yıllarda Ayetullah Şirazi'nin yayınladığı fetva var. Eğer böyle bir direniş olmasaydı, İngiliz valisi doğrudan kendisi hükmedecekti Irak'a. Glub Paşa'nın hatıralarına baktığımızda bunu görürüz. Ki kendisi o dönemde İngiliz ordusunda bir subaydı; sonradan Ürdün'e geçti ve Ürdün ordusunun oluşturulmasına katkıda bulundu. Yani Glub Paşa'nın hatıralarında anlatılanlarla bugün Amerika'nın Irak'ı işgalinde yaşanan şeylerin bir tarihi tekerrürden ibaret olduğunu açık bir şekilde görüyoruz. Kısaca; dünün İngiliz'i, bugünün Amerikalısı…

Amerika'nın hedefleri açısından çok önemli gördüğüm bir anekdot aktarayım: Yanılmıyorsam 1990'da Malta'da yayınlanmış "İslam Dünyası" isimli bir dergide şöyle bir makale vardı: 1978-1979'da Pentagon tarafından yapılan bir araştırmadan söz ediyordu. Yazının başlığı Amerika'nın Ortadoğu Petrolleri Politikası gibi bir şeydi. Yazıda ABD'nin Ortadoğu petrollerine yönelik ne kadar alternatif siyasetler ürettiğini çok çarpıcı haritalarla, krokilerle birlikte anlatıyordu. Ortadoğu'nun coğrafi haritaları, askeri krokiler vs. Haritaların bir tanesinin altında, hiç unutmam, şöyle bir ifade var: "Eğer Irak Kuveyt'i işgal ederse Amerika bölgede operasyon yapacak." Ta 1978-79'larda yazılıyor bu. Ama olayın gerçekleşme tarihi kaç? 1990. Buna benzer bir kaç tane harita daha vardı. Örneğin haritanın bir tanesinde; "Riyad'da dinciler yönetimi ele geçirirse, Amerika Körfez bölgesinde nasıl bir operasyon yapacaktır?" sorusunun cevabı vardı. Yani Amerika çok alternatifli çalışıyor.

Tabi, bütün bu planların arkasında petrolü çok bariz bir şekilde görüyoruz. Tabi burada göz ardı edilmemesi gereken ve en az petrol kadar Amerika'nın önemsediği bir başka nokta da İsrail'in güvenliği meselesi. Amerika'nın Ortadoğu politikasının bir ayağını petrol oluşturur, diğer ayağını da İsrail'in güvenliği oluşturur. İsrail'in güvenliği konusunda izlenilen temel politika ise şudur: Bölgede hiçbir ülkenin askeri gücü İsrail'in askeri gücünü geçmeyecektir. Şimdi bakın, Irak'ta kitle imha silahları olup olmadığını tartışabilirsiniz; Suriye'de olup olmadığını tartışabilirsiniz; İran'da olup olmadığını tartışabilirsiniz; ama İsrail'de var olan kitle imha silahlarını tartışamazsınız. Bakın, Amerikalılar Irak'ta bu silahların var olduğunu iddia ederek geldiler ve resmi raporlarında da böyle bir silahın olmadığını bizzat kendileri açıkladılar, işgalden sonra.

Yıldız: İngiltere'de bu yüzden skandallar yaşandı.

Turan: Evet, bu skandallar hem Tony Blair'in hem de Bush'un itibarını sarstı; kamuoyunun kendilerine verdiği destek giderek azalıyor…

Hasılı, Ortadoğu'da tartışamadığımız bir tek ülke var: İsrail. İsrail'in elinde kitle imha silahları dahil her türlü silahın var olduğu biliniyor. Bunu Amerika da biliyor, diğer ülkeler de biliyor, herkes biliyor ama hiç kimse tartışmıyor. Ve yine herkes biliyor ki, İsrail bu silahları asla ve kat'a Filistinlilere karşı kullanmayacak; zaten üretimi de bu amaçlı değil. İsrail'in elindeki uzun menzilli füzelerin, nükleer başlıklı füzelerin, bombaların hiçbiri Filistinlilere karşı kullanılamaz. Çünkü Filistinlilerle iç içe yaşıyorlar. Filistin denilen coğrafyanın en kuzeyinden en güneyine 2 saatte gidebiliyorsunuz. Yani İsrail'le Filistinliler iç içe yaşıyorlar. Demek ki o füzeler o topraklara yönelik olarak kullanılmayacak. Ve aslında İsrail'in elindeki bu silahlar, füzeler İsrail dışındaki diğer ülkeler için bir tehdit unsurudur. Ancak bütün bunların hiç biri tartışıl(a)maz. Ve benim kanaatimce İsrail bu konuda Amerika'nın bölgedeki varlığından ciddi anlamda istifade ediyor.

Şimdi, şöyle bir gerçekle karşı karşıyayız: Amerika bölgeye geldi, yerleşti ve bizim komşumuz oldu.

Burada gözden kaçırılan bir diğer nokta daha var: Amerika ile Saddam rejimi arasındaki ilişkiler. Az önce Süleyman Abi Taliban ve el-Kaide ile Amerika arasındaki ilişkilerden bahsetti. Saddam Hüseyin'le Amerika arasındaki ilişkilere baktığınız zaman, ilginç durumlarla karşılaşırız: Mesela; 1979 yılında ABD Dışişleri Bakanlığı'nın yayınlamış olduğu 'terörizmi destekleyen ülkeler' listesinde Irak'a yer verilmişken ertesi yıl çıkarılmıştı. Zira, Irak listeye alındıktan bir kaç ay sonra İran'da devrim oldu ve ABD bir kalesini kaybetti. Bunun üzerine bir sonraki yıl, 1980 yılında Amerika o listeden Irak'ı çıkardı. 1983 yılında da Irak'la İran arasındaki savaşın başlatılmasında en büyük rol yine Amerika'nındır. Bugünün Savunma Bakanı Rumsfeld'in o günlerde Bağdat'ta kimlerle görüştüğünü bilemiyoruz. Ama Irak'a silah satmak için gittiğini herkes biliyor. Ama ne yazık ki, geçtiğimiz Körfez Savaşı boyunca bu hiç gündeme gelmedi; Rumsfeld'in o tarihlerde Bağdat'ta Saddam Hüseyin'le görüşüp görüşmediğini, görüştüyse neler görüştüğünü, Irak'a ne gibi vaatlerde bulunduğunu hiç kimse gündeme getirmedi.

Savaştan yaklaşık bir-bir buçuk ay sonra Bağdat'taydım. Bir türlü silahlar bulunamıyordu. Bu sırada çok enteresan bir espri vardı: Iraklılar diyorlardı ki; 'Amerikalılar burada silah olduğundan çok eminler, çünkü faturaları hala kendi ellerinde!"

Aslında, Amerika ile Irak arasındaki ilişkilere baktığınız zaman şunu görüyorsunuz: Saddam Hüseyin Amerikalıların bölgeye gelip yerleşmesi için adeta davetiye çıkardı. Ve sonuç olarak Amerika bölgeye gelip yerleşti. Bunca masraftan sonra, bu kadar asker kaybı verdikten sonra, Bush gibi bir lider kendi kariyerini zedelemek pahasına Saddam Hüseyin'i devirdikten sonra 'hadi bana eyvallah, evime dönüyorum' demeyecektir. En kötü ihtimalle Irak'ta güçlü bir askeri üssü daimi olarak bulunacaktır. O zaman İncirlik'in de bir kıymeti kalmayacaktır. Körfez'deki diğer Amerikan askeri üslerinin de bir kıymeti kalmayacaktır. Zaten Suudi Arabistan'daki askeri üssünü boşalttı. Böylece Amerika iki amacına çok ciddi anlamda yakınlaşmış oldu. Böylece 1) hem petrolü uzun vadede kontrol altına aldı; 2) hem de yanı başımızdaki İsrail'in güvenliğini pekiştirdi.

Yıldız: Teşekkürler Sefer Bey; Amerika'nın bu bölgeye yerleşmesinde petrol faktörünü ve İsrail faktörünü öne çıkardınız haklı olarak. Peki, burada üçüncü bir faktör söz konusu değil mi? Yani Amerika bu bölgeye yerleşmekle Müslümanların, yeniden yükselen İslam'ın önünü kesmek, Amerikan hayat tarzına karşı köklü bir itiraz getiren dinamik İslami anlayışı bloke etmek istemiş olamaz mı? Bu soruyu Burhan Kavuncu Bey'e yöneltirken bir küçük hatırlatma yapmak istiyorum müsaadenizle: ABD, Afganistan'ı işgal ettiğinde, işbirlikçi Raşit Dostum kanalıyla bölgedeki Müslüman mücahitleri Cenk kalesinde sıkıştırarak toptan imha etmişti. Irak'a saldırmaya başladığı günlerde de işbirlikçi Talabani'yi kullanarak 'İslamcı Kürtlere' saldırdı ve büyük oranda onları saf dışı bırakmıştı. Evet, Sayın Kavuncu, dünyadaki İslami hareketleri iyi tanıyan biri olarak bu konuda neler söyleyeceksiniz?

Burhan Kavuncu: Amerika'nın, Afganistan'da, Irak'ta ve genel anlamda Ortadoğu'da fiilen Müslümanlarla karşı karşıya geldiği ortada. Buna bakarak denilebilir ki, Amerika İslami hareketleri, İslami uyanış ve direniş hareketlerini bloke etmek için bölgeye yerleşmektedir. Ama ben bütün olaylara komplocu yaklaşmak yerine elle tutulur, gözle görülür bilgilere dayanmak gerektiği kanaatindeyim. Belki komplocu tahliller bizlere fikir jimnastiği yapmak, fikir üretmek bakımında yardımcı olabilir; ama bizi gerçeklerden koparabilir de. O bakımdan somut bilgilere dayalı olmayan değerlendirmeler bence 'komplo teorisi' düzeyinde kalır. Dolayısıyla ben burada yapılan bazı değerlendirmelere katılmadığımı belirterek söze başlamak durumundayım.

Yıldız: Katılmadığınız tespitleri alabilir miyiz? Müzakeremizin verimli geçmesi açısından; katılmadığınız görüşlerle ilgili sizin ne düşündüğünüzü öğrenebilir miyiz?

Kavuncu: Mesela; 11 Eylül'ün Amerika tarafından organize edildiği iddiası bir varsayım ve neticelerine bakarak ileri sürülen bir fikir. Yani kesin bir şey söylenemez.

Yine mesela; komünizmin Amerika tarafından desteklendiği iddiasını destekleyecek bazı örnek olaylar verebiliriz; ama buna rağmen elimizde yeterli deliller yok. Dolayısıyla komplo teorisi durumunda kalıyor. Fakat bunlar yine de faydalı, ufuk açıcı varsayımlar.

Şimdi, Süleyman Abi diyor ki, Amerika Afganistan'ı işgal ederek Çin'i bloke etti. Olabilir; ama pekala şunu da ileri sürebiliriz: Afganistan'ın işgali de Irak'ın işgali de İran sınırlarında meydana gelen olaylardır. Dolayısıyla, Amerika'nın İran'ı bloke etmek istediği söylenebilir. Yine Amerika'nın, uzun vadede, giderek güçlenen Türkiye'yi bloke etmek istediği söylenebilir.

Yıldız: Peki, siz 11 Eylül'ü nasıl yorumluyorsunuz ve sizce Amerika'nın 11 Eylül sonrasındaki hedefleri nelerdir?

Kavuncu: Şimdi, bir kere 11 Eylül olayı, Amerika'nın o günden sonra dünyanın her tarafında yürüttüğü operasyonlara meşruiyet kazandırmıştır. Dolayısıyla Amerika bunu tezgahlamış olabilir. Ama bir olay birilerinin işine yaradı diye mutlaka o güç tarafından organize edilmiştir, denilemez. Amerika bu durumu değerlendiriyor ve lehine kullanıyor…

Asıl soruya gelecek olursak: Ben İslami uyanış hareketleri konusunda farklı düşünüyorum. Yani, Amerika'yı endişelendiren İslami uyanış hareketlerinin itikadi, ibadi, fikri, iktisadi, cihadi boyutlarıyla organize bir mücadele yürüttükleri kanaatinde değilim. Keşke böyle olsaydı, ama ben doğrusu o kadar iyimser değilim. Elbette, İslami direniş hareketlerinin tamamına sempati ile yaklaşıyorum. Fakat gerçek şu ki; İslami direniş hareketleri birbirlerinden kopuk, örgütsüz ve öyle stratejik bir yapıya sahip olmaksızın mücadele ediyorlar; karşı karşıya bulundukları düşmanlarıyla savaşıyorlar. Bu savaşın bir gereği olarak da düşmana vurabilecekleri darbeleri fırsat buldukça indirmeye çalışıyorlar. Tabi düşmana darbe indirdikleri zaman da düşman buna tepki gösteriyor. Yani burada, düşmanın tepkisini gördüğümüz zaman; 'bak sen düşmana hizmet ediyorsun, ona darbe indirmeseydin bu tepkiyi göstermezdi' demek ne kadar mantıklıdır? Doğrusu pek de sağlıklı bulmadığım bu görüşü, İslam dünyasında çok yaygın, hakim bir yaklaşım olarak, tespit olarak görüyorum.

Burada bir başka açıdan bakarsak; 11 Eylül gerçekten Amerikan emperyalizminin kalbine vurulmuş bir darbedir. Amerika gerçekten sarsılmıştır; karizması çizilmiştir…

Şimdi, şu bir gerçek: Ortadoğu'ya yerleşmiş olan Amerikan emperyalizminin askeri gücü, dünyanın en büyük askeri gücüdür. Bu gücün sahip olduğu silahlar ve teknolojik imkanlar öylesine geniş ki, sıralandığı zaman kendisinden sonra gelen diğer 14 devletin askeri gücünün toplamından daha büyük. Ve Amerika'nın askeri gücü karşısında dünyanın hemen hemen hiç bir devleti, birliği, gücü alternatif oluşturamıyor. Ne Avrupa Birliği, ne Rusya, ne Çin, ne de diğer ülkeler Amerika ile rekabet edecek durumda değiller. Tabi, Amerika'nın bu büyük askeri gücünün gerisinde ekonomik gücü var. Yine Amerika'nın ekonomik gücü, finans gücü, dünyanın toplam finans gücüyle kıyaslandığında çok büyük. Bunlara bir de medya gücünü, dünya iletişim araçlarına hakimiyetini ilave etmek lazım; bu bakımından da Amerika'nın yine baş döndürücü bir hakimiyete sahip olduğunu görüyoruz. Öte yandan, Amerika'nın, bilgiye hakim olma, bilgiyi üretme, bilgiyi kullanma, bilgi sahibi insanları yetiştirme imkanları bakımından da dünyanın en büyük gücü olduğunu görüyoruz. Şimdi bu tespit, Amerikan karşıtlarını olumsuzluğa sevk edebilir ve Amerika'ya karşı alternatif bulunmadığı noktasına getirebilir. Fakat, bugün Amerika'nın dışında dünyada bir çok güç odağı var: Pasifik ülkeleri, Avrupa Birliği ülkeleri var ; Çin var, Rusya var. Ve herhangi bir siyasi organizeye sahip olmayan İslami hareketler var. Bunlar bağımsız güç merkezleri olarak Amerika'yla rekabet edebilirler ama şu an güçsüzler.

Öte yandan, Amerika'nın "teröre karşı mücadelesinde" gerek Avrupa Birliği gerek dünyadaki diğer güç merkezleri Amerika'ya tam bir destek vermiyorlar ama ona karşı duramayacakları için de işbirliği yapıyorlar. Son örnek Malezya Başbakanı Mahathir'e karşı başlatılan kampanyadır. Bu konuda en sert açıklamayı yapan Avrupa Birliği'dir. Ama Avrupa Birliği'nin kınamasındaki dozu Amerika ve İsrail beğenmedi, yetersiz buldu. Bu yüzden Amerika-İsrail ittifakı Avrupa Birliği'ni de kınadı. Burada şunu söylemek istiyorum: Dünyadaki diğer güç merkezleri Amerika ile işbirliği yapmak zorunda olsalar da, yine de onunla "rekabet" içerisindeler; ama Amerika'nın "karşıtı" değiller.

Peki, "Amerika'nın karşıtı kimdir?" Amerika, bilinçli olarak kendisine en uygun düşmanı seçmiştir: Düşmanı "uluslararası terör" ya da "İslami uyanış hareketleri" olarak belirlemiştir, adlandırmıştır.

Şimdi, ben burada İslami direniş hareketlerinin -Afganistan, Taliban, El-Kaide dahil- Amerika'ya karşı direniş ve başarı gösterme noktasındaki konumlarını değerlendirmek istiyorum. Elbette bunların askeri alanda, Amerikan askeri gücüyle baş etmeleri imkansız görünüyor. Burada dikkat edilirse Amerika'yla İsrail birlikte hareket ediyor. Hatta Amerika artık kendisini "Yahudi-Hıristiyan Devleti" olarak tanımlamakta bir sakınca görmüyor. Yani dünyadaki Yahudi-Hıristiyan neo-faşist güç karşısında direniş hareketleri kendilerini ancak böyle ifade ediyorlar; askeri boyutta... Bu da tabi ki vur-kaç şeklinde oluyor; Amerika-İsrail gücüne karşı gelişen intifadada gördüğümüz gibi. İşte bu alternatif, sadece İslam dünyasında değil dünya çapında tüm insanlar için ümit kaynağı olarak yayılabilir ve yükselebilir. Fakat ben İslami direniş hareketlerinin Amerika karşısında varlığını; bilginin üretilmesi, bilgi kaynaklarına hakim olunması, bilgi sahibi insanların çoğaltılması, bilginin sunulması ve bütün bunların medya, teknoloji, ekonomik güç ile desteklenmesi sayesinde ifade edebileceğini ve başarılı olabileceğini düşünüyorum. Yani askeri alanda başarılı olunsa bile, siyasi, ekonomik, kültürel model anlamında içi doldurulmadığı zaman bunun kalıcı olamayacağını düşünüyorum. Nitekim dünyada birçok başarılı askeri operasyonlar yapan İslami gruplar, bir bölgeyi ele geçirdikten sonra birbirleriyle hizip kavgasına düşerek eskisinden daha kötü bir yapı ortaya çıkarmışlardır.

Yıldız: Yani Müslümanlar Amerika'ya karşı bir "medeniyet savaşı", bir "hayat tarzı mücadelesi" vermelidirler mi diyorsunuz?

Kavuncu: Elbette, ama bu mücadele bir "direniş" ortaya koymadan da gerçekleşmez. Mesela Irak'ta Müslümanlar direniyor, hem de umutla direniyor. Bu direnişten ben de umutluyum ve arkasından diğer şeyler de gelecek diye düşünüyorum.

Yıldız: Peki, buradan hareketle yine Irak meselesine dönelim isterseniz: Şu anda Amerika Irak'ta tam bir bataklığa saplanmış durumda. Hatta "Amerika Irak'ta tarihinin en ağır yenilgisini alabilir" deniliyor. Ve bu gelişmelerin "Irak'ın Filistinleşmesi" diye isimlendirebileceğimiz bir neticeye vücut verebileceği söyleniyor. Sizce Amerika gerçekten bir bataklığa mı saplandı? Amerika Irak'ta böyle bir hezimete uğrayabilir mi?

Kavuncu: İnşallah. Çok büyük bir hezimete uğrayabilir; buna inanıyorum. ABD'nin Vietnam'dakinden daha büyük bir mağlubiyete uğrayabileceğine inanıyorum. Ama bunun ne şekilde ve hangi doğrultuda gelişeceğini, ne kadar süreceğini kestirmek tabi ki çok zor. Ama şunu söyleyebiliriz ki, Amerika Irak'ta kesin bir hakimiyet tesis edemeyecektir. Belki bu gelişme uzun vadede dünya ölçeğinde Amerikan hegemonyasının sonunu hazırlayacaktır.

Yıldız: Tam da burada, Irak'a ilişkin bazı analizlerin yapılmasında fayda var diye düşünüyorum. Ve Irak'taki dengeleri yakından bilen Sefer Turan Bey'e tekrar söz vermek istiyorum.

Turan: Teşekkür ederim. Müsaade ederseniz, önce Irak'taki mevcut durumun bir haritasını çıkarmaya çalışalım. Bildiğiniz gibi Amerika Irak'a girerken kendisine en elverişli müttefik olarak bölgedeki Kürt grupları seçti. Doğrusu Kürt grupların dışındaki diğer grupların Amerika'yla sıcak bir ilişki içinde olduğunu söylemek çok zor. Neden mi? Bilindiği gibi Irak'ta Geçici Yönetim Konseyi oluşturuldu. 25 kişiden oluşan bu konsey içerisinde temsil edilen siyasal gruplara baktığımız zaman şöyle bir harita çıkıyor önümüze. Bu arada şunu da aktarayım: Yeni dönemle birlikte Irak'ta bugün 100'den fazla siyasi parti kuruldu. Ben oradayken sayı 100'dü; bugün tahmin ediyorum bu sayı 150'lere kadar ulaşmıştır. Üç kişi bir araya geliyor, on kişi bir araya geliyor, parti kuruyor; işler komediye dönüştü. Birkaç kişi bir araya geliyor; ve diyorlar ki biz halkın bilmem ne partisini kurduk. Baas Partisi döneminde devlet dairesi olan kurumlardan bir tanesini işgal ediyorlar ve oraya tabelalarını yapıştırıyorlar. Tam bir kaos var. Amerika hiçbir şeyle uğraşmadı; sadece Petrol Bakanlığı'nı kontrol altına aldı, hapishaneleri açtı, her şeyi serbest bıraktı. Ve böylece 100'den fazla siyasi parti kuruldu. Elbette bu partilerin tamamının güçlü siyasi partiler olduğunu ve Irak'ın geleceğinde etkili olacağını söylemek zor. Geçici Yönetim Konseyi'nde temsil edilen 25 grup içerisinde bazı siyasal hareketler var ki bunlar Irak'ın geleceğini belirleyecek siyasal hareketlerdir.

Bunlardan birincisi Kürtlerdir. Kürtlerin üç ana grubu vardır. 1) Barzani'nin Kürdistan Demokrat Partisi, 2) Talabani'nin Kürdistan Yurtseverler Birliği ve 3) Kürdistan İslam Birliği. Sonuncusu İhvan-ı Müslimin'in bölgedeki versiyonu.

Yıldız: Kürdistan İslam Birliği de Konsey'de temsil ediliyor mu?

Turan: Evet, temsil ediliyorlar. Bunlar Kürdistan bölgesinde Barzani ve Talabani'den sonra üçüncü siyasal güç. Ama zaafları şu; askeri güçleri yok. Ancak iddia ediyorlar ki, 'Irak'ın kuzeyinde, eğer özgür bir seçim olursa biz iktidara geliriz.' Evet, Kürtlerin durumu bu. Ve şu an itibariyle Barzani ve Talabani Amerika'nın Irak'taki tartışılmaz iki müttefiki.

Bunun dışında, Araplar temsil ediliyor Konsey'de; Sünni Araplar: 1957 yılında kurulan ve gerçekten Irak'taki Sünni siyasal hareketin en önemli temsilcisi olan, en köklü siyasal hareketi olan Irak İslam Partisi var. Irak İslam Partisi Saddam Hüseyin rejimine karşı ciddi bir mücadele verdi ve kesinlikle Amerikan karşıtı. Arap dünyasındaki İhvan-ı Müslimin'in düşünce ya da siyasal yapılanması ile aynı. Amerika ilk başta bunları Konsey'e almak istememişti; ama bunlar Sünnileri temsil ettiklerinden, bastırarak Konsey'e girdiler.

Şiilere gelince; bunlar Irak nüfusunun % 60-65'ini temsil ediyor. Şii gruplar içerisinde en önemlileri şunlar. Birincisi Dava Partisi. Dava Partisi Irak'taki bütün siyasal yapılanmalar arasında en güçlü örgütlenmeye sahip olan siyasal partidir. 1957 yılında Ayetullah Muhammed Sadr tarafından kurulmuş, örgütlenmiş çok ciddi bir hareket ve o dönemde bütün Şii ulemasının da destek verdiği bir hareket. Örgütsel olarak bütün Şiiler arasında yaygınlaşmıştır. Köklü bir geçmişi var. Ayrıca Dava Partisi Saddam Hüseyin'e karşı da son derece önemli mücadeleler vermiş ve bu uğurda birçok liderini, binlerce üyesini kaybetmiştir. Hatta 1980 yılında Saddam Hüseyin tarafından bir kanun yayınlandı ve Dava Partisi'ne üye olanlar idamla cezalandırıldı. Ve bu kanun ilk olarak Bakır Sadr'a uygulandı. (Sadr, -ilginç bir rastlantı- tahminen 9 Nisan'da idam edildi ve Bağdat da 9 Nisan'da düştü.) Bakır Sadır'ın idamından sonra Dava Partisi'nin liderlerinin büyük bir kısmı yurt dışına kaçtı. İran'da, Suriye'de ve diğer komşu ülkelerde yaşadılar. Dava Partisi siyasal çizgi olarak İran İslam Devrimi'ne tam destek veren bir hareket. Yani konjonktür açısından bakarsanız, tamamen Amerika'nın karşısında devrimci İslam'ı savunan bir siyasal hareket. Amerika bunu bildiği için Dava Partisi'ni ilk başta Konsey'e almadı. Ama bunlar, 'Konsey'de biz de olacağız' dediler ve girdiler; hatta Başkanlık Konseyi'ne de girdiler; ilk başkan da Dava Partisi Başkanı Dr. İbrahim Can oldu.

Dava Partisi'nden sonra Şiilerin en büyük siyasal hareketi olarak Irak İslam Devrimi Yüksek Konseyi karşımıza çıkıyor. Askeri olarak da örgütlendiler. Şimdi Amerikalılarla doğrudan görüşmeye girmiyorlar. Irak İslam Devrimi Yüksek Konseyi, siyasi çizgi olarak İran İslam Devrimi'ne destek veren uluslararası arenada onun yanında yer alan bir siyasal hareket.

Yıldız: Dava Partisi'yle ayrıştıkları nokta nedir?

Turan: Dava Partisi daha Iraklı bir hareket. Mevcut siyasal yapılanmada da ağırlığı var. Irak İslam Devrimi Yüksek Konseyi ise daha fazla İran yanlısı.

Üçüncü Şii grup ise; Irak İslami Çalışma Örgütü. Bunun da lideri Ayetullah Umama Muhammed Tekin . Ve daha düne kadar -tabir caizse- militan bir Amerikan karşıtı. Siyasal çizgi olarak da İslami devrimi savunan bir lider. Kendisi Tahran'dan Kerbela'ya geldiğinde Bağdat'a giderken, Amerikan askerleri bunun kimliğini bilemedikleri için tutukladılar. İki gün Amerikan askerlerinin elinde kaldı ama kim olduğunun farkına vardıkları zaman derhal serbest bıraktılar. Ve bu grup Konsey'de temsil edilmiyor.

Bir başka Şii grup da Konsey'de temsil edilen Ahmed Çelebi grubu. Ahmed Çelebi Şii'dir; ancak Çelebi Irak'ta çok fazla nüfuzu olmayan, bütün gücünü Pentagon'la yakın ilişkisinden alan bir adam. Pentagon'un adamı olarak bilinir ve hatta bazıları Ahmed Çelebi için "coni" tabirini kullanır. Yani bütün gücünü Amerika'ya olan yakınlığından alır. Tabanda ise çok fazla bir yaygınlığı yok.

Şiilerin genel portresi bu. Ancak bir de Şii liderlerin sülalelerinden söz etmek lazım: Mesela en önemli Şii liderlerden Muhammed Sadr; 1999 yılında Saddam Hüseyin'in öldürdüğü Büyük Ayetullah Muhammed Sadık Sadr'ın oğludur. Muhammed Sadık Sadr, son dönemlerinde dünya Şiilerinin en büyük Ayetullah'larından bir tanesiydi. Bir de Irak'taki Şii liderliğinde ilginç bir yapılanma var. Mesela ben Irak'ta iken Sistani'yle görüşmek istedim; görüşemedim, oğluyla görüştüm. Yine, Seyyid el- Hekim var, Sistani'den sonra şu anda ikinci büyük Ayetullah; onunla görüşeyim dedim, oğluyla görüştüm. Yani oğulların büyük bir yeri var ve genelde babalarının yerlerini alabiliyorlar veya almak için zemin hazırlıyorlar. Irak'ın çok önemli iki tane sülalesi var Şiiler arasında: 1) el-Hekim sülalesi, ki tarihi çok eskilere uzanır; 2) Sadr sülalesi. Muhammed Bakır Sadr da aynı sülaleden. Bunlar Sadr ekolünün temsilcisi olduklarını söylüyorlar. Irak'ta iki şehit kullanılır; Bakır Sadr ve Sadık Sadr: "Şehidi Evvel" (Birinci Şehid) ve "Şehidi Sânî" (İkinci Şehid) olarak adlandırılırlar. Sadık Sadr'ın çok büyük bir saygınlığı var Irak halkı üzerinde. Ve Muhammed Bakır Sadr'ın da damadı. Muhammed Bakır Sadır'ın üç kızı Sadık Sadr'ın üç oğluyla evli. Aralarında da böyle bir ilişki var. Ve Irak'ın dört büyük Ayetullahı var: Ayetullah Sistani olsun, Ayetullah Said Hakim olsun, Ayetullah Beşir Necefi olsun ve Ayetullah Mukteda Sadr olsun, Necef Medresesi adına siyasal görüşmelerde hiç bir Ayetullah yok şu anda. İşte bu yüzden; o genç yaşıyla Mukteda Sadr çıkıyor, Amerikalılara karşı konuşuyor, tavır alıyor; 'şöyle yapacağız, böyle yapacağız' diyor. Ve babasının Kûfe'deki geleneğini temsil ediyor; mescidindeki minberini kullanıyor; Hz. Ali'nin şehid edildiği mekanı kullanıyor. Bir anlamda Necef Medresesi yani "Havza" adına konuşuyor. Şiiler için Havza çok önemli ve bunlar Konsey'de yoklar. Yani bu dörtlü, siyasal hareket dışında kalmışlar.

Yıldız: Peki, bütün bu anlattıklarınızdan hareketle söylerseniz; Amerika bu tablo karşısında Irak'ta tutunabilir mi? Nasıl bir direniş gelişiyor orda? Amerikalıların iddia ettiği gibi, sadece Baas kalıntıları mı direniyor?

Turan: Şimdi, bu hareketlerin tamamı Amerika'ya karşı hareketlerdir, özüne baktığınız zaman. Ama şu ana kadar Irak'taki Şiiler Amerikalılara karşı herhangi bir eylem yapmadılar, direnişe geçmediler; hatta Konsey'de zaman zaman da bir araya geliyorlar. Benim kişisel kanaatime göre, Şiiler şu anda bir bakıma Amerikalılara teşekkür faslındalar. Yani şöyle düşünüyor olmalılar: 'Biz yıllardır savaştık, Saddam Hüseyin'i deviremedik, sen geldin Saddam Hüseyin'i devirdin, teşekkürler.' Ancak bu teşekkür faslının çok fazla uzun sürmeyeceğini düşünmüyorum. Yani o hareketlerin ideolojik yapısına baktığımız zaman ve özellikle Irak'taki Şiiler üzerinde etkili olan Necef Havzası'nın tarihine ve işgalcilere karşı tavrına baktığımız zaman uzun vadede -bu vade çok uzun olmayabilir- Irak'taki Şiilerin Amerikalılara karşı direneceğini çok rahatlıkla söyleyebiliriz. Dolayısıyla, bugün için mücadele verenler Sünni gruplar ve İslam dünyasının çeşitli yörelerinden gelen Arap savaşçılar. Ama yarın durum hiç de böyle olmayabilir. Şii gurupların da ilerde Amerikalılara karşı savaşmaktan başka alternatifi kalmayabilir. Gidişat da onu gösteriyor.

Kavuncu: Bir noktayı düzeltebilir miyiz? Şiiler çok da dostane bir dil kullanmıyorlar Amerika için.

Turan: Şimdi, ben çok konuştuğum için daha fazla zamanınızı almak istemiyorum. Ama mesela; Meclis-i Âlâ Amerikan askerlerinden bahsederken hep "işgalci askerler" der. Şiiler "İşgalciler derhal Irak'ı terk etmelidirler" diye beyanat veriyorlar. Ancak, şu ana kadar Amerikan askerlerine karşı silahlı bir eylem başlatmış değiller. Zaten Muhammed Sadr da hiç bir zaman silahlı mücadele çağrısında bulunmadı; "Mehdi Ordusu" oluşturma çağrısında bulundu; barışçı bir ordudan bahsetti. Ben kendisiyle orada görüşmüştüm de, silahlı mücadeleyi şu an itibariyle reddediyor.

Yıldız: Teşekkürler Sefer Bey; gerçekten Irak'ın çok iyi bir fotoğrafını çektiniz. Şimdi biraz da Irak'ın dışına çıkalım isterseniz: Bölgede İsrail çok önemli bir faktör. İsrail, Amerika'nın bölgeye yerleşmesinden yararlanarak, Filistin'deki direnişi kırma, Hamas'ı, Hizbullah'ı bitirme, Suriye'yi işgal etme gibi hedeflerini gerçekleştirmek istiyor. Bir diğer faktör de Türkiye; ama önceleri Amerika'nın ona ihtiyacı var gibi gözükürken şu aşamada 'Türkiye gelmesin' demeye başladılar. Bu şartlar altında Türkiye'nin nasıl bir tavır sergilemesini bekleyebilir ya da önerebiliriz? Ahmet Abi, size dönelim mi?

Ağırakça: Tabi, ama müsaadenizle birinci turda söylemediğim bazı hususları ifade ettikten sonra bu sorularınıza geleyim.

Şimdi, ilk turda Amerika'nın İslami hareketlere bakış açısı ve İslam dünyasına yönelik emelleri üzerinde durmuştuk. Meselenin biraz daha temeline inip baktığımızda; Amerika uzun vadeli düşünüyor, İslam dünyasına yönelik uzun vadeli planları var. Huntington'un "medeniyetler çatışması" tezi bu çerçevede ele alınmalı. Medeniyetler dünya tarihi boyunca çatışmıştır ve sonsuza kadar böyle devam edecektir. Bir medeniyet yükselince diğerleri ona alternatif üretmeye çalışır. Mesela; İslam dünyasında son 80 yıldan beri yeniden bir İslami dirilişe tanık oluyoruz. İslami hareketler, "İslam'ı tekrar nasıl ihya ederiz?" sorusunun cevabını arıyorlar. İslam dünyasının her tarafında ortaya çıkan İslami hareketler, uzun vadeli çalışmalarıyla İslam'ın ve İslam medeniyetinin yeniden ihyasına yönelik gerek ilmi, gerek siyasi, sosyal alanlarda kendilerini gösterince, bu durum Batıyı ve Amerika'yı cidden endişelendirdi. Bence bütün mesele burada düğümleniyor. Amerika 'bu İslam'ı nasıl durdururum' diye projeler üretiyor. Yani Körfez Savaşı'na bu açıdan bakmak lazım.

Öte yandan; Amerikalıların medeniyet tarihine baktığımız zaman şöyle bir durum görüyoruz. Tarihte yaşayan her medeniyet gibi -insanlığın kurduğu Mısır, Çin, Hind medeniyetlerinden başlayarak günümüze gelinceye kadar her medeniyet gibi- Amerika da 250. yılına yani zirve noktasına geldi. Bütün medeniyetlerde 250. yıl, bir kırılma noktasıdır; Mısır medeniyetinde de, Roma'da da, Abbasilerde de, Osmanlılarda da durum aynıdır. Mesela, Abbasilerde Me'mun dönemi zirvedir; Osmanlılarda Kanuni dönemi zirvedir. Bugün de Amerika 250. yılında. Şimdi bence Amerika inişe doğru gittiğini görüyor ve bunun karşısında da İslam medeniyetinin yükselişine şahit oluyor ve endişeleniyor. Mesela; Amerika'daki Müslümanların çalışmalarına bakın son derece akademik ve uzun vadeli çalışmalar içerisindeler. Yani insan yetiştirme enstitüleri var ve burada akademisyenler, mütefekkir ilim adamları yetiştiriyorlar. İslam dünyasında da uzun vadeli düşünen ve çalışan İslami hareketler var. İhvan-ı Müslimin'den tutun Hindistan Müslümanlarına, Pakistan Müslümanlarına, ve Türkiye Müslümanlarına kadar bunu görebiliyoruz. Uzun soluklu hareketler... Yani Amerika, Müslümanların bu uzun vadeli çalışmalarını yakından izliyor; bu bir. İkincisi Avrupa'da da İslami potansiyel gittikçe gelişiyor ve bu da Batıyı ürkütüyor. Öte yandan, İslam dünyasındaki İslami hareketlerin Avrupa'ya yönelik faaliyetleri, bence onları ürküten bir durumdur.

Ayrıca Batılılar açısından şöyle bir korku da var: İran İslam Devrimi'nde gafil avlandılar; şimdi aynı hataya bir daha düşmek istemiyorlar. Ve kesin olan şu ki, Amerika İslam'ın önünü kesmeye çalışıyor. İslam'ın önünü kesmeye çalışırken de medyayı, Yahudi lobisinin kontrolündeki iletişim araçlarını çok iyi kullanıyor. Yine Amerika öbür taraftan İslam'ı durdurmak için İsrail'i destekliyor. Amerika'dan destek alan İsrail, İslami hareketlere karşı, özellikle Hamas ve İslami Cihad'a karşı terörünü artırıyor. Aslında, İslam dünyasındaki tüm hareketler İsrail'in aleyhinedir.

Şimdi, Ortadoğu'da ve Orta Asya'da Amerika'nın sıkıntıları var. Neydi o sıkıntılar? Sovyetlerin dağılmasından sonra Orta Asya'ya hakim değildi. Rusya egemenliğini Orta Asya ülkeleri üzerinde sürdürürken, Çin de oraya girmeye çalışıyordu. Bence Amerika, bir zamanlar kendi eliyle harekete geçirdiği Taliban'ı kullanarak ve 11 Eylül'ü bahane ederek Afganistan'a girdi, Orta Asya'ya yerleşti. Ve dikkat ederseniz Özbekistan'da, Türkmenistan'da, Kırgızistan'da üsler kurdu. Süleyman Abi'nin dediği gibi Çin'i bloke etti. Çin'in önünü kestiği gibi Türkiye, İran ve Suudi Arabistan'daki İslami hareketlerin yükselmesini engellemeye çalışıyor. Amerika, Afganistan'a girmekle bence Orta Asya'ya yerleşti. Şimdi Irak'a girmekle de Ortadoğu'ya yerleşmiş oldu. Böylece Ortadoğu'da kendisine itaat etmeyen Suriye, Irak ve İran hattının ortasındaki devleti işgal ederek diğer iki devlete karşı konuşlanmış oldu.

Şimdi, size ilginç gelecek ama, diğer bir husus daha vardır. Bence önemli. İsrailliler yani Yahudiler; Hazreti Peygamber'in "Siz Yahudilerle savaşmadıkça kıyamet kopmayacak" hadisini çok önemsiyorlar. Ve üzerlerine gelecek orduların da aynen Haçlıların geldiği yerden geleceğine inanıyorlar.

Yıldız: Haçlıların geldiği yerden; yani kuzeyden mi?

Ağırakça: Evet, Haçlıların geldiği yer Kuzey Irak'tır, Güneydoğu Anadolu'dur, Kuzey Suriye'dir. Şimdi ordular oradan geliyor. Fakat onlar asıl doğudan gelecek orduları önemsiyor. Bu doğudan gelecek ordular da İran, Irak, Kuzey Irak, Suriye ve Türkiye'nin doğusudur. Birinci Haçlı Seferinden sonra Kudüs'ün kurtarılmasını sağlayan Selahaddin'in ordusu hep buralardan gelmişti. Yahudilerin akidesi de budur. Doğudan gelecek güçler İsrail Devleti'ne zarar verecektir. Mesela, Babil Hükümdarı Buhtünnasr İsrail'e doğudan gelir. Şimdi bunu önlemek için Siyonizm ile Amerika derin devleti böyle bir ittifak içerisindedir. Bu yüzden Irak'ı ortadan kaldırmaya, tümüyle Irak Devleti'ni bitirmeye çalışıyorlar. Yani mesele Saddam rejimi değildir; Saddam zaten onların adamıydı ve bunu herkes biliyordu. Mesele Irak gibi güçlü bir devleti silmekti. Aslında Iraklılar, tarihine bakıldığı zaman Arap dünyası içerisinde en sert mizaçlı insanlardır; kendilerini de "nar harra" diye ifade ediyorlar; yani kızıl ateş, aniden parlayan insanlar. Şimdi Irak'ta farklı dinamikler var. Sefer Bey'in işaret ettiği gibi, Şii unsurun dinamizmi, Sünni kesimin, özellikle de İhvan-ı Müslimin'in dinamik mirası var. Artık yavaş yavaş tekrar ona dönülüyor. Son haftalarda meydana gelen olaylar, direnişin tırmanacağını gösteriyor. Daha evvel Afganistan'da, sonra Bosna'da, Kosova'da, Çeçenistan'da ve son olarak yine Afganistan'da savaşanlar, Amerikalıların korkulu rüyasıdır. Şimdi bunlar Irak'ta toplandılar ve oradaki Sünni kesim ile birlikte Amerika'ya karşı direnmektedirler. Ve bu direniş giderek güçleniyor, yayılıyor.

Yıldız: Peki, Türkiye'ye dönersek: Belirttiğiniz gibi, Irak, İran ve Suriye gibi Türkiye'nin de uzun vadede İsrail için, Amerikan ve Siyonist çıkarları için bir tehlike teşkil edebileceği düşünülmüş olamaz mı? Irak'taki Amerika'nın sivil genel valisinin Osmanlı aleyhindeki yani Türkiye aleyhindeki sözlerini hatırlayalım. Dahası, bir süre önce David Fromkin'in bir yazısını okumuştum: Başlığı "Osmanlı Kâbusu". Söylediği şu: "ABD'nin Ortadoğu'da işgal ettiği her bölgede karşısına Osmanlı mirası çıkıyor." Bu çerçevede İslam dünyasına liderlik etme potansiyeline sahip en önemli ülke de Türkiye. Ve son yıllarda İslam dünyasında ciddi anlamda birlik arayışları var; ulema düzeyinde, entelektüel düzeyde ümmet bilinci giderek güçleniyor. Birlik arayışları hızlanıyor. Acaba Amerika'nın son zamanlarda Türkiye'ye farklı bakmasının ve Amerika'nın tavrındaki son değişikliğin sebebi nedir?

Ağırakça: Şimdi, Amerika önce Irak'a el attı. Yarın Suriye ve İran da hedefinde. Irak'a yerleşirken Kuzey Irak'taki Kürt unsuru müttefik olarak kullandı. Ve Amerika Kuzey Irak'ta Kürt Devleti oluşturma peşinde. Bu durum Suriye, Türkiye ve İran'ı tedirgin ediyor. Mesela, önümüzdeki Şam Zirvesi, bir bakıma bu sancının bir sonucudur.

Bence Amerika'nın en azından şimdilik Türkiye'ye ihtiyacı kalmadı. 8.5 milyar doları vermeme noktasında bile bahane bulmaya çalışıyorlar.

Fakat bir taraftan da Amerika, hiç de hatırına gelmeyen bir direnmeyle karşılaştı. Raumsfeld'in açıklaması böyle: "Beklemediğimiz bir direnmeyle karşılaştık."

Turan: Resmi rakamlara göre; savaş sonrasında ölen asker sayısı, savaş döneminde ölen asker sayısını geçti.

Yıldız: Peki o zaman, Amerika Irak'ta sıkıntıdaysa, bataklığa saplanmışsa Türkiye'nin yardımına daha fazla ihtiyaç duymaz mı?

Ağırakça: Bence ABD'nin Türkiye ile politik ilişkileri sanki Kuzey Irak noktasında düğümleniyor. Şimdi Türkiye bazı şeyler istedi ABD'den. Kuzey Irak'ta PKK'nın tasfiyesi, bunun yanında Kuzey Irak'ta kesinlikle bir Kürt devleti kurulmasının engellenmesi ve Irak'ın toprak bütünlüğünün korunması vs. Yani her ne kadar siyasal iktidar Amerika'ya karşı çok yumuşak bir üslûp kullanıyorsa da stratejik çıkarlar konusunda kararlı davrandı.

Yıldız: Pazarlıkta çok fazla şey mi istenildi Amerika'dan? Yani Amerika ile temel konularda analaşamadı mı Türkiye?

Ağırakça: Bence, anlaşamamaktan da öte de, benim kişisel kanaatim baştan beri Türkiye ile Amerika'nın Irak politikası birbiriyle çatışan bir politikaydı.

Turan: Ve Türkiye bölgeye girdiği takdirde, bir takım şeyleri göze alacaktı. Yani Türk askeri Irak'a girdiği takdirde, bu ilelebet çok farklı şeylere neden olabilirdi. Amerikan askerleri ile Türk askerleri Irak'ta çatışabilirlerdi. Türkiye ile Amerikan politikalarının Irak'ta birbiriyle ters düşmesi, önemli gelişmelere yol açabilirdi.

Yıldız: Peki Sefer Bey, Amerika ile Türkiye'nin Irak'taki politikaları hangi açılardan çatışıyor sizce?

Turan: Türkiye'nin Irak'ta şöyle bir endişesi var. Hatta Türkiye, Suriye ve İran'ın endişesi de bu. Amerika'nın, Irak'a yönelik bu operasyonu sonucunda, belki bir sene sonra, beş sene, on sene sonra Irak'ın bölünmesi. Muhtemel gidişat onu gösteriyor. Kuzey'de bir Kürt Devleti, güneyde bir Şii Devleti, ortada bir Sünni Devleti.

Öte yandan İsrail'in son dönemlerde Kuzey Irak'ta çok aktif bir faaliyetinin olduğu basına yansıdı. Bu gidişat bölge ülkelerinin üçünü de ciddi anlamda endişelendiriyor. Bundan dolayı savaş öncesinde savaşı önlemek için, Türkiye'nin öncülüğünde gerçekleştirilen Çırağan Zirvesi, onun öncesinde Abdullah Gül'ün bölge ülkelerine yapmış olduğu ziyaret, bence Ortadoğu ülkeleri açısından son derece önemliydi. Çünkü uzun bir aradan sonra bölge ülkeleri ilk defa toplandılar. Belki bir sonuca ulaşmadılar ama bir şeyi herkese söylediler. Biz dilersek kendimiz bir araya gelebiliriz. Bunu gösterdiler.

Kavuncu: İstanbul Zirvesi, bir bakıma bölge ülkelerinin bağımsız bir oluşumundan çok, Türkiye'nin taşeronluğunu yaptığı Amerika'nın işgal operasyonuna sessiz kalınmasını sağlamaya yönelik, hatta ona destek verilmesini sağlamaya yönelik bir organizasyondu. En azından böyle yorumlandı ve bu bakımdan da çok etkili olmadı. Ama Şam Zirvesi daha bağımsız ve profesyonel bir zirve. Türkiye artık Amerika'dan kopma sürecinde yani Amerika politikalarından farklılaşma sürecinde olduğu için daha bağımsız.

Turan: Ben farklı düşünüyorum. Eğer Çırağan Zirvesi olmasaydı, Şam Zirvesi asla gerçekleşmezdi.

Yıldız: Peki, Süleyman Abi, siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Arslantaş: Bir defa ben şunun altını çizmek istiyorum. Türkiye uzun yıllardır iki kavramla iç ve dış politikasını yönlendirdi: irtica ve terör. Ak Parti iktidarı ile beraber, Türkiye'nin dışişleri anlayışında bir değişiklik yaşanmaya başlandı. Daha önce Irak denildiği zaman Türkiye'nin aklına sadece Kuzey Irak gelirdi. Fakat dikkat edilirse Türkiye son dönemlerde Irak'a bir bütünlük içerisinde bakıyor. Keza Ortadoğu'ya da böyle yaklaşıyor; güven içinde yaklaşıyor ve bir konsept değişikliği söz konusu Türkiye'nin dışişleri mutfağında. Yani terör ve irtica bağlamında değil, olaylara daha farklı boyutlardan yaklaşmaya başladı Türkiye. Şimdi buradan hareketle Türkiye'nin Irak'a ilişkin politikalarında öne çıkan hadise şu. Türkiye bir defa Avrupa Birliği ile olan ilişkilerini gittikçe yoğunlaştırarak geliştiriyor. Bu durumda, eğer Irak'ta Amerikan varlığı devam ederse bir bakıma Amerika'yı Avrupa Birliğine komşu haline getirecektir. Bu ayrı bir nokta. Ama Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesi demek aynı zamanda Türkiye'nin Irak'ta Amerika kontrolünü bir şekilde dengelemesi anlamına da geliyor. Bunu Türkiye de biliyor, Amerika da biliyor. Dolayısıyla Amerika Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini istemiyor. İkinci önemli hadise; Türkiye ile İran'ın toplam nüfusu 140 milyon. Buna Suudi Arabistan'ı Irak'ı ve Suriye'yi ilave ettiğiniz zaman aşağı yukarı 200 milyonu aşan bir nüfus var. İsrail ve onun arkasındaki Amerika bu kadar yoğun nüfusa sahip ülkeleri istemiyorlar. Bu yüzden de ilk olarak Kuzey Irak'ta bir Kürt ulus devleti oluşturulmasına öncelik tanıyorlar. Kuzey Irak'ta Kürt ulus devletinin kurulması neyi beraberinde getirecektir? Türkiye'deki Kürt Müslümanların parçalanmasını… İran'daki Kürt Müslümanların parçalanmasını… Kısmen Suriye de etkilenecektir bu durumdan.

Bir de Türkiye Kuzey Irak'a girdiği zaman ne olacaktı? Şimdi, Türkiye güçlü bir ülke ve bir bölge ülkesi. Ve Türkiye şu anda geçmiş dönemlere oranla çok daha güçlü bir konumda. Çünkü Avrupa Birliği ile tam bir konsept içerisinde. Rusya ile belli bir ilişki geliştirmekte. Yani Burhan Bey'in demin ifade ettiği gibi taşeronluk yapan bir ülke konumundan çıkıyor Türkiye. Daha önce başkalarının ürettiği dış politikayı tüketen bir ülkeyken, şimdi kendi ürettiği dış politikayı tüketen bir ülke oldu. Daha önce Türkiye'nin komşuları ile olan stratejik ilişkisi farklıydı; hem ekonomik hem siyasi bakımdan düşman gözüyle bakıyordu onlara. Şimdi ise değişti. Türkiye'nin komşularıyla düşman olmasını isteyen güçlerin bizim komşularımızla olan ticaret hacimleri ortalama % 35 iken, bizim % 5'ti. Şimdi ise iş tersine dönmeye başladı. Bu elbette onları endişelendiriyor.

Bu arada bir şeye daha dikkat çekeyim: Türkiye'nin Irak'a girmesini istemeyen ülkelerin başında İsrail geliyor. Çünkü Türkiye kendilerine engel olacak. Artı, İsrail Irak'ın parçalanması yönünde Türkiye'nin kendi önünde bir engel olmasını istemiyor. Bir de Amerika bu bölgeyi mutlaka terk edecek. 20-30 yıl değil, çok daha kısa bir vadede. Fakat Amerika'nın sıkıntısı şu: Amerika bölgeyi terk ederken burayı bir emanetçiye bırakır. Bölgede iki emanetçi aday var. Birisi İsrail. Birisi Türkiye. Eğer Türkiye buraya girerse, İsrail boşa çıkacak. Oysa İsrail, Doğu Akdeniz ile Basra Körfezi arasını denetim altına almak istiyor. Bu arada Ürdün'ü parçalayarak, Ürdün topraklarında bir Filistin Devleti kurmak istiyor. Bush da bunu destekliyor; ama Filistin Devleti İsrail'in işgal etmiş olduğu topraklarda değil, Ürdün'den koparılacak topraklarda öngörülüyor. Bu yüzden İsrail, Türkiye'nin Irak'a girmesini istemiyor. Çünkü yarın Amerika oradan çıkarken otomatikman bölgeye yakınlığıyla birlikte dini, ırki, her yönden yakın olması nedeniyle bir bakıma bu emaneti Türkiye omuzlayabilecek. Bu emaneti omuzladığı zaman da Amerika'nın stratejisini birebir uygulamaz Türkiye. O dönem geçti artık. Türkiye'nin alternatifleri var.

Kavuncu: Peki ama, Türkiye'nin Irak'a girmesi Amerika'nın kontrolünde ve onun taşeronu pozisyonunda ya da bir emanetçisi olmanın dışında nasıl gerçekleşebilir ki?

Yıldız: Galiba anlaşmazlığın temeli burada yatıyor.

Arslantaş: Bakın, eğer birinci tezkere geçmiş olsaydı, Amerika Türkiye'de Gaziantep ile Silopi arasında 40 ile 60 bin asker konuşlandıracaktı. 40 - 60 bin askerin konuşlandırılması demek, bir bakıma işgal demekti. İşgal anlamına geliyordu, yani Irak'tan önce Türkiye'yi işgal ediyordu. Bu açıdan birinci tezkerenin Meclisten geçmemesi çok önemli. İsabetli bir şey oldu. Ama ikinci tezkereye baktığınız zaman, ikinci tezkere tamamen Türkiye'nin lehinde. Türkiye ikinci tezkerede dedi ki; 'ben gerekirse buraya kendi ülkemin çıkarları için asker yollayabilirim.' Fakat Amerika'daki Yahudi lobisi Türkiye'nin tamamen kendi inisiyatifi içerisinde ve kendi hedefleri çerçevesinde çıkarmış olduğu bu tezkereye bağlı olarak Irak'a asker çıkartmasını kendi açısından tehlike gördü. Evet, Yahudi lobisi burada çok ciddi anlamda etkili oldu. Dolayısıyla, ikinci tezkere hükümetin elini güçlendirdi.

Dolayısıyla, özetleyecek olursak; İsrail, Amerika ve Kürt gruplar Türkiye'nin Irak'a girmesini istemiyor. Buradan hareketle, o zaman bu üç gurup Türkiye'nin Irak'a asker göndermesini istemiyorsa, Biz Türkiye'nin Irak'a asker göndermesinin gerekliliğinin altını çizebiliriz.

Kavuncu: Ama oradaki Şiiler ve Sünniler de istemiyor.

Arslantaş: Oradaki Şiilerin ve Sünnilerin istememesi meselesine gelince: Bir defa ben, İran ile Amerika arasında giderek çok yoğun bir ittifakın başladığını görüyorum. Bunun önemli nedenlerinden biri şu: İlk başta, hatta ilk Körfez Savaşı'nda tasarlanan; Irak'ın üçe parçalanması idi: Kuzeyde Kürt devleti, 36. paralel ve 32. paralel arasında Bağdat merkezli bir Arap devleti, daha güneyde bir Şii devleti. Şiiler bunu şiddetle istiyor ve beklenti içerisindedirler. Şiilerin Amerika'ya karşı sessizliğinin nedenlerinden bir tanesi bu iken, bir başka ve çok önemli neden de şu: Kum merkezli Şia oluşumuna karşı Necef merkezli bir Şia oluşumunu Amerika çıkarlarına uygun görüyor. Dahası Iraklı Şiiler Arap kökenli; İran Şiileri ise öteden beri Fars Şiileri. Yani her iki taraf arasında ciddi anlamda siyasi, kültürel farklılıklar var.

Yıldız: Madem ki konu, ABD'nin Müslümanlar üzerindeki planlarına geldi; burada bir gelişmeyi hatırlatarak görüşlerinizi alalım: Bildiğiniz gibi Amerika, Müslümanlar üzerinde çok ciddi, yoğun analizler yapıyor, tartışmalar, konferanslar düzenliyor. Geçenlerde ünlü "İslam muhalifi" oryantalist Bernard Lewis'in de bulunduğu bir toplantıya, Şeyh Nazım Kıbrısi'nin sağ kolu olarak bilinen Kabbani de katılıyor. Bu adamın söyledikleri -doğruluk derecesini bilmiyorum, ama aktarılanlar bunlar- çok ilginç: Diyor ki Amerikalılara: "İslam dünyasındaki tarikatlara el atın. Çünkü, tasavvufi anlayışlar genelde itaati, egemen güçlere tabi olmayı öngörürler. Dolayısıyla siz bunlarla çalışın. Bunları elde ederseniz İslam ülkelerinde çok rahat edersiniz." Şimdi, bu açıdan baktığımızda, Amerika'nın Necef ekolünü kendi istikametine çekmek istemesi gayet anlaşılır bir şey. Peki, Amerika'nın Müslümanlar üzerindeki bu kirli oyunları nelerdir ve bu oyunlar nasıl bozulabilir?

Turan: Bence, burada Amerika'nın asıl amacı sadece ve sadece sonuç itibariyle Şiileri güçsüz duruma düşürmektir. Yani onların ilerde Amerika ile işbirliği yapacakları anlamını ben çıkarmıyorum. Kum Medresesi'yle Necef Medresesi arasına sokulacak bir ayrılık Şiilerin gücünü de ölçecektir. Çünkü Şiiler için El-Merce makamı çok önemlidir. Yani takip edilecek en yüksek merci. Şiiler için Ayetullahların konumları çok önemlidir ve Ayetullahlar arasında en son sözü söyleyecek kişi Mercii Âlâ'dır. Bugünün Mercii Âlâsı Ayetullah Sistani'dir. Sistani Fars kökenli olsa da Necef'te yaşıyor. Tarihsel olarak önderlik her zaman Necef'in elinde olmuştur. Saddam dönemiyle birlikte ve 1979 İran'da İslam Devrimi'nin de etkisiyle doğal olarak Necef geriledi. Çünkü Kum iktidara geldi İran'da ve artık devlet desteği var arkasında; hatta kendisi devlet. Tabi olarak güçlendi ve Şiiler üzerinde söz hakkı onların eline geçti. Ama Saddam sonrası ile birlikte her şey doğal akışına yeniden dönmeye başladı. Yani Necef tekrar eski gücüne kavuşmaya başladı.

Şimdi, bence Amerika bu durumdan istifade etmek istiyor. Yani Şiiler bilinçli olarak Amerika ile işbirliği yapacaklar sonucu çıkmaz buradan.

Arslantaş: Hayır ben de böyle bir iddiada bulunmuyorum. Ama Amerika'nın bir tezgahından bahsediyorum. Bir de altı çizilmesi gereken bir başka hadise var. 1970'lerdeki İran, nasıl Amerika için fevkalade bir müttefik idiyse, Suudi Arabistan da çok yakın bir zamana kadar çok önemli bir müttefik konumundaydı. Fakat şu anda Suudi Arabistan'da da durumlar değişiyor. Hatta Amerika, asırlar sonra yeni bir Şii-Sünni çatışması tezgahlayabilir.

Yıldız: Peki, dilerseniz, son olarak, 'Amerika'nın bu tür tezgahlarına karşı Müslümanlar ne yapmalıdır?' sorusunun cevabını müzakere edelim. Şimdi, madem ki ABD, bir taraftan Müslümanların ılımlı olanlarını kendine çekerken, direnenleri tasfiye etmek istiyor. Bu durum karşısında ne yapılmalıdır? Müslüman entelektüellerin öncülüğünde Amerika'ya karşı bir ortak bilinç geliştirilemez mi? İslam dünyası hiç bir zaman görülmediği kadar bir anti-Amerikan ve müthiş bir anti-İsrail tutum içerisine girdi. Bu tutum nasıl bir imkana dönüştürülebilir? Bir zamanlar Moğol ve Haçlı saldırıları karşısında bir Selahaddin Eyyübi çıkışı veya bir İbni Teymiye çıkışı nasıl gerçekleştirilebilir? Türkiye de Amerikan yörüngesinden çıkmaya başladığına göre, Türkiye Müslümanları nasıl bir tavır geliştirilmeli ve ne yapmalı bu durum karşısında?

Kavuncu: Önce, Savaşa ve İşgale Hayır Platformu'na katılmış biri olarak; özellikle de ikinci tezkere geçmesin diye büyük çaba sarfetmiş bir kişi olarak, Süleyman Abi'nin son tahlillerine karşı savunma hakkımız doğuyor. Ve ben Türkiye konusunda da o kadar iyimser değilim.

Türkiye Cumhuriyeti'nin Amerika'nın taşeronu olma pozisyonundan çıkıp bağımsız bir ülke durumuna gelmiş midir? Bunu gerçekten tartışmak lazım. Daha geçenlerde Tayip Erdoğan İran ziyaretini iptal etti. Bu bir diplomasi skandalı. Belirlenmiş bir gezi bu; Tayip Erdoğan İran'a gidecekti, arkasından da Hatemi Türkiye'ye gelecekti. Hatemi de protesto ederek Türkiye ziyaretini iptal etti. Peki neden Tayyip Erdoğan İran ziyaretini iptal etti? Bence, Amerika'nın Türkiye büyükelçisi Edelman (ki Yahudidir) buna izin vermedi. İsrail ve Amerika'nın izni olmadan açık ifadeler kullanarak bu ziyaret uygun değildir dedi. Yine ikinci tezkerenin tartışılması sırasında Başbakan Erdoğan'ın sarfettiği sözleri hatırlayalım: "173 milyar dolar borç ödeyeceğiz Amerika'ya, kim ödeyecek bunu?" dedi. "Bu tezkere geçmezse siz mi ödeyeceksiniz?" diye milletvekillerine baskı uyguladı. Tezkere önerisinin görüşüldüğü müzakerelerde Amerikan heyetinin Türkiye'ye karşı kullanmış olduğu üslup son derece aşağılayıcıydı: "Biz sizinle tartışmıyoruz; sadece biz size talimat veriyoruz" anlamına gelecek cümlelerle Türkiye'ye direktifler verdiler. Sonra Türkiye'nin hiçbir talebi; ne Türkmenlerle ilgili ne Kürtlerle ilgili hiç bir talebi kabul edilmediği gibi tartışmaya dahi alınmadı. Hatırlanacaktır, o müzakereler sırasında Türkiye'yi temsil eden şahsa "Afedersiniz, isminiz Barzani miydi?" demek ihtiyacını duyacak kadar da Türkiye'yi aşağıladılar.

Yıldız: Peki, bütün bunlara rağmen Amerika niye istemedi Türkiye'nin Irak'a girmesini?

Kavuncu: Dikkat edilirse ikinci tezkereden sonra Türkiye, Genel Kurmay Başkanlığı'nda bir durum değerlendirmesi yaptı. Hangi bölgelere ne kadar askerle gidileceği belirlendi. Ürdün sınırına kadar çöl bölgesi yada Kuzeydeki Musul'a kadar olan bölge Türk askerine verilecekti. Dolayısıyla Türkmenlerin güvenliği söz konusu olmayacaktı. Yine Amerika'nın askerinin en fazla zayiat verdiği bölgelerin Türk askerine verilmesi söz konusuydu. Dolayısıyla Türkiye'nin Amerika'ya rağmen Irak'a girmesi zaten söz konusu değil. Yine Türkiye'nin abartılacak bir şekilde Amerika'ya karşı Osmanlı'nın devamı olacak bir politika takip etme ihtimali söz konusu değil; siyasi ve askeri güç imkanları bakımından da böyle bir iddiada bulunacak durumda değil.

Arslantaş: Yani Türkiye'nin bütünüyle anti-Amerikan bir politika ortaya koyduğunu söylemiyorum. Fakat daha önceki teslimiyetçi politikanın yerine aktif bir politika ortaya koyuyor diyebilirim. Bu arada Abdullah Gül'ün gerek Şam ziyaretinde, gerekse Çırağan'daki toplantıda "artık bir Türkiye Cumhuriyeti refleksi değil, bir Osmanlı refleksi"nden bahsettiğini hatırlamakta fayda var.

Kavuncu: Ama, dikkat etmişseniz, o zaman Türkiye başbakanı olarak misafirlere telkin etmeye çalıştığı bir mesaj vardı; "Saddam rejiminin terörist olduğu, kitle imha silahları barındırdığı, buna karşı bir operasyonun meşru olduğu ve meşru kabul etmemiz gerektirdiği" tarzında. Bu açıklamalar gerek İran, gerekse diğer ülkeler tarafından sıcak karşılanmadı.

Yıldız: Sorumu tekrarlayayım o zaman: Peki, böyle bir Türkiye'yi Irak'ta neden istemedi ABD?

Kavuncu: Birincisi ve önemli olanı Kuzey Irak'taki Kürt oluşumu. Kürt oluşumu meselesine Amerika sadece Irak'ta ihtiyaç duymuyor. Amerika bütün bölgedeki operasyonlarını böylesine dost bir kuvvete dayandırarak yapacak. Kürt varlığı Türkiye, Suriye ve İran'da var. Yarın İran operasyonu söz konusu olduğu zaman Kuzey Irak'taki Kürtlerin kıymeti Amerika tarafından daha iyi anlaşılacak. Şimdiden bunu öngörüyor Amerika. Böyle bir durumda Türkiye'nin Kürtlerle çatışmaması gerekiyor.

İkincisi; 1. Tezkerenin geçmeyişi Amerika'nın dünyadaki karizmasına ciddi bir darbe vurdu. Nusaybin'de, Mardin'de dükkan kiralamaya başlamışlardı ve İskenderun'da Amerikan gemileri bekliyordu. Amerikalılar şöyle dediler: "Keşke biz hiç gelmeseydik." Gerçekten de dünya çapında Amerikan karşıtlığını güçlendirdi tezkerenin geçmemesi. Ortadoğu halklarına büyük bir moral verdi. Bu Amerika'nın prestijini ciddi bir şekilde sarstı. Türkiye artık bu anlamda çok da güvenilir bir ülke olmaktan çıktı.

Yıldız: Çuvallama operasyonu Amerika'nın imajını kurtaramadı mı?

Kavuncu: Kurtaramadı. Türkiye kullanışlı bir taşerondu ve kullanılabildiği kadar kullanılacaktı. Ama artık kullanışlı olduğu konusunda Amerika'nın ciddi şüpheleri olduğu söylenebilir.

Yıldız: Peki, Ahmet Abi, siz Türkiye-ABD ilişkilerindeki son noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Artı, yanı başımıza gelip yerleşen Amerika'ya karşı Türkiye insanı ve genel anlamda Müslüman ümmetin neler yapması lazım?

Ağırakça: Bir kere şunu tespit etmek lazım: Amerika hiçbir zaman dost olmaz ve olmayacaktır. Şu anda Kürtleri destekliyor gibi görünüyor, ama son tahlilde Kürtlere de dost olmaz. Şimdi, Kuzey Irak'ta bir Kürt Ulusal Devleti kurdurarak Türkiye, Suriye ve İran'ı tehdit etmesi, Kürtleri çok sevdiğinden midir? Yoksa İsrail'in güvenliğini tam anlamıyla garantiye almak için midir? Türkiye ile Amerika arasında bu çok zikzak çizen siyasetin temelinde bence bu vardır. Türkiye'deki iktidar kim olursa olsun. İster Ak Parti olsun, ister bir başkası olsun, bence durum değişmez.

Şimdi bir Müslüman olarak bence meseleye şöyle bakabiliriz: Zaten parçalanmış olan İslam dünyasına, bazı ülkelerden kopararak Kürt devletini bir parça olarak eklemek lehimize midir? Yine, Suudi Arabistan'dan, Irak'tan ve Suriye'den birer parça alarak bir Şii devletinin kurulması bizim ne kadar lehimizedir? Bütün bunlar İslam dünyasının yeniden parçalanmasını, Amerika'nın bölgeye iyice yerleşmesini sağlamaz mı? Bence bazı şeyleri yeniden düşünmek gerekir.

Dolayısıyla, bizim Müslüman aydınlar olarak yapmamız gereken şudur: Uzun vadeli, Amerika'nın bölgeden tamamen uzaklaşmasından sonrasını da kapsayan, İslam'ın yeniden tarih sahnesine çıkmasını hedefleyen projeler üretmek zorundayız. Filistin'in geleceğini, Ortadoğu'nun yeniden şekillenmesini, Kuzey Afrika'daki İslami hareketlerin, Ön Asya'daki, İran, Pakistan, Afganistan, Hindistan'daki İslami hareketlerin birbirleriyle ilişkilerini ve Türkiye'deki İslami gelişmeleri bir bütün olarak tek parça olarak düşünmeliyiz. Ümmetin iç bütünlüğünü, ilişkilerinin kuvvetlendirilmesini hedeflemeliyiz. Öncelikle İslam ümmetinin menfaatlerini göz önünde bulundurarak tavırlarımızı belirlemeliyiz. Bence inançlarımızı, düşüncelerimizi ve planlarımızı tevhid etmeye doğru gitmemiz lazım. Yani Türkiye'nin veya dar grupların âlî menfaatlerinden ziyade ümmetin âlî menfaatlerini düşünmeliyiz.

Yıldız: Hepinize teşekkürler.