Benny Morris, İngiltere'den Filistin'e göç etmiş bir ailenin çocuğu olarak dünyaya gelmiş. Gençliğinde Hashomer Hatzair adlı bir sol gençlik hareketinin üyesi idi. Askere gitmeyi reddettiği için hapis yattı. Şu an Negev Ben Gurion Üniversitesi'nde tarih profesörü. Çalışmalarında İsrail'in yaptığı etnik temizlikleri ve Filistin halkını sürgüne gönderme ile ilgili kanıtları açığa çıkardığı için İsrail toplumu ve devletinden büyük tepki gördü. Ama bu çalışmalar dünyada saygın bir ilgi oluşturmasına da yaradı.

Kendisini solcu ve Siyonist olarak tanımlayan Benny Morris, Birikim Dergisi Ekim sayısında çevirisi yayınlanan röportajında açıkça Filistinlilere karşı yürütülen etnik temizliği ve katliamı savunmakta. İsrail sağında başından beri ifade edilen Filistinlileri toptan sürme fikrini desteklemektedir. Bu röportajı, Yahudileri ayrıcalıklı, seçilmiş gören ve işgalci varlığı sürdürmek, genişletmek için soykırım ve toptan sürgün dahil her türlü insanlık suçunu işleyebilecek mantığa sahip Siyonizm'in -sağı ve solu ile- gerçek yüzünü ortaya koyması açısından alıntılamaya değer bulduk.

Haksöz

- Benny Morris, önümüzdeki ay Filistin mülteci sorununun ortaya çıkışıyla ilgili kitabınızın gözden geçirilmiş yeni baskısından en az hoşnut olacak olan kim sizce, İsrailliler mi, Filistinliler mi?

- Kitabın gözden geçirilmiş hali çift namlulu bir silah gibi. Kitabın ilk halini yazarken erişemediğim birçok belgeye dayanıyor ve bu belgelerin çoğunu İsrail Savunma Kuvvetleri'nin arşivinden edindim. Yeni bulgular gösteriyor ki, İsrail'in gerçekleştirdiği katliamlar benim daha önce düşündüğümden çok daha fazla. Şaşırdığım bir olay da birçok tecavüz vakasının olması. 1948 yılının Nisan-Mayıs aylarında Haganah (IDF'nin öncüsü olan, devlet kurulmadan önceki savunma gücü) birimlerine, köylüleri evlerinden çıkarmaları, onları sürmeleri ve köyleri yok etmeleri yönünde emirler verildi.

Aynı zamanda Arap Yüksek Komitesi ve Filistin'in orta mevkileri tarafından çocukların, kadınların ve yaşlıların köylerden çıkarılması yönünde emirler verildiği ortaya çıktı. Böylece kitap bir yandan Siyonist tarafa yöneltilen suçlamayı güçlendirirken, diğer yandan köylerini terk eden kişilerin birçoğunun bunu Filistin liderliğinin teşvikiyle yaptığını kanıtlıyor.

- Yeni bulgularınıza göre 1948 yılında İsrailliler tarafından gerçekleştirilen kaç tecavüz vakası var?

- Bir düzine kadar. Acre'de dört asker bir kıza tecavüz etti ve ardından onu ve babasını öldürdü. Jaffa'da Kiryati Brigade'in askerleri bir kıza tecavüz etti ve birçok kişiye tecavüz etmeye çalıştı. Galilee'nin içinde bulunan Hunin'de iki kız tecavüze uğrayarak öldürüldüler. Haifa'nın güneyindaki Tantura'da bir ya da iki tecavüz vakası yaşandı. Ülkenin merkezindeki Qula'da bir tecavüz vakası meydana geldi. Kibbutz Gezer (Ramle bölgesinde bulunuyor) yakınlarındaki Abu Shusha köyünde dört kadın tutsak vardı, bunlardan bir tanesi defalarca tecavüze uğradı. Ve diğer vakalar da mevcut. Bu vakalara genellikle birden fazla asker karışmış ve genelde bir ya da iki Filistinli kız var. Vakaların büyük bir çoğunluğunda olay cinayetle sona ermiş. Ne mağdurlar ne de tecavüzcüler bu olayları bildirmeyi tercih ettiğinden, bütün tecavüz vakalarının benim ulaştığım ve bildirilmiş olan bir düzine tecavüz vakasından ibaret olmadığını varsaymak zorundayız. Bunlar sadece buzdağının görünen yüzü.

- Bulgularınıza göre 1948 yılında İsrailliler kaç tane katliam gerçekleştirdiler?

- Yirmi dört. Bazı vakalarda dört beş kişi öldürüldü, bazılarındaysa 70, 80 ya da 100. Aynı zamanda çok miktarda keyfi cinayet de işlendi. İki yaşlı adam bir arsada yürürken tespit edildi ve öldürüldüler. Terk edilmiş bir köyde bulunan bir kadın öldürüldü. Al-Dawayima köyünde (Hebron bölgesinde bulunuyor) yaşanan, bir konvoyun köye silahlarla girip hareket eden her şeyi öldürmesi gibi olaylar da meydana geldi.

En berbat olaylar Saliha (70-80 ölü), Deir Yasin (100-110 ölü), Lod (250 ölü), al-Dawayima (yüzlerce ölü) ve belki Abu Shusha'da (70 ölü) yaşanan olaylardı. Tantura'da büyük çaplı bir katliam yapıldığına dair açık bir kanıt yok ancak  orada da savaş suçları işlendi. Jaffa'da günümüze değin hakkında hiçbir şeyin bilinmediği bir katliam yaşandı. Aynı türde bir katliam da kuzeyde Arab al Muwassi'de meydana geldi. Yapılan katliamların yaklaşık yarısı Hiram Operasyonunun (kuzeyde 1948 yılının Ekim ayında gerçekleştirildi) bir parçasıydı: Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa'dakiler. Hiram Operasyonunda beklenmedik sayıda infaz düzenli bir şekilde bir duvar dibinde ya da bir kuyunun yanında gerçekleştirildi.

Bu bir tesadüf olamaz. Bu bir şablon. Görünen o ki, operasyonda yer alan birçok subay aldıkları sınır dışı etme emrinin –insanları yollara düşürmeye teşvik etmek amacıyla- bu işleri yapmalarına izin verdiğini anlamıştı. Gerçek şu ki, bu cinayetlerden kimse ceza almadı. Ben Gurion meselenin üzerini örttü. Katliamları yapan subayların suçlarını gizledi.

- Bana şu anda anlattıklarınız sanki Hiram Operasyonunda kapsamlı ve açık bir sınır dışı etme emri olduğu yönünde. Doğru mu?

- Evet. Kitabın açığa çıkardığı şeylerden biri de 31 Ekim 1948'de Kuzey Cephesi komutanı Moshe Carmel'in birimlerine Arap nüfusun naklinin hızlandırılması yönünde yazılı bir emir verdiğidir. Carmel bu kararı, Ben Gurion'un Nazareth'teki Kuzey Cephesi Komutanlığına yaptığı ziyaretin hemen ardından aldı. Bu emrin yaratıcısının Ben Gurion olduğundan hiç şüphem yok. Tıpkı, Izak Rabin tarafından imzalanın Lod şehrindeki sınır dışı etme emrinin, Ben Gurion'un Dani Operasyonunun (Temmuz 1948) karargahlarını ziyaretinden hemen sonra verilmesi gibi.

- Ben Gurion'un kasıtlı ve sistematik bir kitlesel sınır dışı etme politikasından kişisel olarak sorumlu olduğunu mu söylüyorsunuz?

- Ben Gurion 1948 Nisan'ından itibaren etrafındakilere tehcir etme yönünde bir mesaj veriyor. Kendisine ait yazılı bir emir ya da düzenli ve kapsamlı bir politika yok, ama bir (nüfus) tehcir atmosferi var. Tehcir fikri havada dolaşıyor. Bütün liderlik bunun bir fikir olduğunu anlıyor. Askeri birlikler kendilerinden ne istendiğini anlıyorlar. Ben Gurion'un yönetimi altında tehcir yönünde bir ortak kanı yaratıldı.

- Ben Gurion bir "tehcirci" miydi?

- Elbette Ben Gurion bir tehcirciydi. İçinde büyük ve düşmanca bir Arap azınlığı olan bir Yahudi devletinin olamayacağını kavramıştı. Böyle bir devlet olamazdı, varlığını sürdüremezdi.

- Daha önce sizin onu suçladığınızı duymadım?

-Ben Gurion haklıydı. Eğer bunları yapmasaydı ortaya bir devlet çıkmazdı. Bu açık olmalı. Bundan kaçmak mümkün değil. Filistinliler çıkarılmasaydı burada bir Yahudi devleti ortaya çıkmazdı.

- Benny Morris, siz on yıllardır Siyonizmin karanlık yüzünü araştırıyorsunuz. 1948 yılındaki katliamlar konusunda uzmansınız. En sonunda, bütün bu olanları mazur mu gösteriyorsunuz? 1948 yılındaki tehcirleri savunuyor musunuz?

- Tecavüz eylemleri mazur gösterilemez, katliamlar mazur gösterilemez. Bunlar savaş suçlarıdır. Ancak bazı koşullarda sınır dışı etme bir savaş suçu değildir. 1948'deki sürgünlerin savaş suçu olduğunu düşünmüyorum. Yumurta kırmadan omlet yapamazsınız. Ellerinizi kirletmek zorundasınız.

- Binlerce insanın öldürülmesinden, bütün bir toplumun yok edilmesinden bahsediyoruz.

-Sizi öldürmeyi hedefleyen bir toplum sizi, onu yok etmeye zorlar. Eğer seçim yok etmek ve yok edilmek arasındaysa yok etmek daha iyidir.

- Bunu söylerkenki sakin tavrınızda ürpertici bir şey var.

-Gözyaşlarına boğulmamı bekliyorsanız sizi hayal kırıklığına uğrattığım için üzgünüm. Bunu yapmayacağım.

- Peki Dani Operasyonundaki komutanlar, Lod'dan sürülmüş ve doğuya doğru yürümekte olan 50.000 kişilik uzun ve korkunç konvoyu izlerken onların yanında mı yer alıyorsunuz? Onları haklı mı görüyorsunuz?

-Onları kesinlikle anlıyorum. Onları buna iten şeyleri anlıyorum. Vicdan azabı duyduklarını sanmıyorum ve yerlerinde olsaydım ben de duymazdım. Bu olmadan savaşı kazanamazlardı ve devlet ortaya çıkmazdı.

- Onları ahlaki olarak suçlamıyor musunuz?

-Hayır.

- Etnik temizlik yaptılar.

-Tarihte etnik temizliği mazur gösteren koşullar vardır. 21. yüzyılın söyleminde bu tabirin tamamen olumsuz olduğunu biliyorum ancak seçim etnik temizlikle soykırım –insanlarınızın toptan yok edilmesi- arasındaysa ben etnik temizliği tercih ederim.

- 1948'deki durum bu muydu?

-Evet buydu. Siyonizmin karşı karşıya kaldığı sorun buydu. 700.000 Filistinli sürülmeden bir Yahudi devleti ortaya çıkamazdı. Bu yüzden onları sürmek elzemdi. Bu halkı sürmekten başka seçenek yokdu. Hinterlanı, sınırı ve ana yolları temizlemek zorunluydu. Konvoylarımız ve yerleşim bölgelerimize ateş açanların bulunduğu köyleri temizlemek zorunluydu.

- "Temizlemek" tabiri çok korkunç.

-Kulağa hoş gelmediğini biliyorum ama bu, o zaman kullanılan tabirdi. Ben bu kelimeyi araştırdığım 1948 yılının belgelerinden aldım.

- Söylediklerinizi dinlemek ve sindirmek çok güç. Acımasız gözüküyorsunuz.

-Gerçekten güç bir trajedi yaşamış olan Filistin halkının duygularını paylaşıyorum. Mültecilerin duygularını da paylaşıyorum. Ama eğer bir Yahudi devleti kurma isteği meşruysa başka bir seçenek yok. Ülkede büyük bir beşinci kok bırakmak mümkün değildi. Yishus'ların (1948'den önce Filistin'de bulunan Yahudi cemaati), Filistinlilerin ve daha sonra da Arap devletlerinin saldırısına uğradıkları andan itibaren Filistin halkını sürmekten başka çare yoktu. Savaş sırasında sürüleceklerdi.

Bir de şunu hatırlayın: Arap halkı yeryüzünün büyük bir kısmını ele geçirdi. Bunu yetenekleri ya da büyük faziletleri sayesinde değil, fethederek, öldürerek ve fethettiği yerlerde insanları nesiller boyunca din değiştirmeye zorlayarak yaptı. Ancak en nihayetinde Arapların 22 devleti varken Yahudi halkının bir tane bile devleti yoktu. Onların da bir devleti olmaması için hiçbir sebep yoktu. Bu yüzden, benim bakış açımdan, bu devleti burada kurma ihtiyacı Filistinlileri sürerek onlara yapılan adaletsizliğe baskın geldi.

- Dürüst bir şekilde konuşursak, yapılan bu işle bir derdiniz yok mu?

-Yok. Büyük Amerikan demokrasisi bile yerlileri imha etmeden kurulamadı. Nihai ve temel olarak iyi olanın, tarihin akışı içinde girişilmiş tatsız ve acımasız eylemleri mazur gösterdiği olaylar vardır.

- Ve bu durumda bir halkın sürülmesini haklı çıkarıyor.

-Görünen o.

- Bu durumu olduğu gibi kabul mu ediyorsunuz? Savaş suçlarını? Katliamları? Nakba'nın yanan yerlerini ve harap edilmiş köylerini?

-Olayları orantıya vurmak gerek. Bunlar küçük savaş suçları. 1948'deki bütün katliamları ve infazları sayarsak toplam olarak 800 kişinin öldürüldüğünü görürüz. Bosna'da yapılan katliamlarla karşılaştırıldığında, bu rakam çerezdir. Rusların Stalingrad'da Almanlara yaptığı katliamlarla karşılaştırıldığında (aynen böyle diyor) çok önemsiz kalmaktadır. Burada kanlı bir iç savaş yaşandığını ve nüfusun tam yüzde birini kaybettiğimizi göz önünde bulundurursanız çok iyi muamele ettiğimizi görürsünüz.

- İlginç bir süreçten geçtiniz. Ben Gurion'u ve Siyonist yapıyı eleştirel olarak incelemeye giriştiniz ama sonunda garip bir şekilde onları desteklediniz. Onlar işlerinde ne kadar katıysa siz de sözlerinizde o kadar katısınız.

-Haklı olabilirsiniz. Çünkü ben savaşı derinlemesine inceledim, o insanların başa çıktığı kapsamlı sorunlarla başa çıkmak zorunda kaldım. Karşı karşıya kaldıkları durumun sorunlu tabiatını anladım ve belki de onların kavramlarının bir kısmını benimsedim. Ama Ben Gurion'u desteklemem. Onun 1948'de tarihsel bir hata yaptığını düşünüyorum. Bir Yahudi devletini geniş bir Arap azınlığı olmadan kurma gerekliliğini ve nüfus sorununu anlamış olmasına rağmen savaş sırasında çekingen davrandı. Sonunda bocaladı.

- Anladığımdan emin değilim. Ben Gurion'un hatasının yeterince Arabı sürmemek olduğunu mu söylüyorsunuz?

-Sürgüne daha önceden girişmiş olsaydı belki de eksiksiz bir iş yapmış olurdu. Bunun Arapları, liberalleri ve siyaseten doğru insanları hayretler içinde bırakacağını biliyorum. Şuna inanıyorum ki, eğer mesele bir kereliğine ve ebediyen çözülmüş olsaydı bu yer daha sakin olacak ve daha az acı çekecekti. Ben Gurion kapsamlı bir sürgün gerçekleştirmeli ve bütün ülkeyi –bütün İsrail toprağıyla beraber Ürdün nehrini- temizlemeliydi. Yine de bunun onun hayati hatası olduğu ortaya çıkabilir. Eğer –kısmi bir sürgün yerine- eksiksiz bir sürgün gerçekleştirmiş olsaydı İsrail Devletini nesiller boyunca istikrara kavuşturmuş olacaktı.

- Duyduklarıma inanmakta güçlük çekiyorum.

-Eğer hikayenin sonu Yahudiler için karanlık bir şekilde biterse bu, Ben Gurion'un 1948'de sürgünü tamamlamaması yüzünden olacak. Çünkü Batı Yakasıve Gazze ile İsrail'de geçici ve geniş bir nüfuz rezervi bıraktı.

- Onun yerinde olsaydınız hepsini, ülkedeki bütün Arapları sürer miydiniz?

-Ama ben devlet adamı değilim. Kendimi onun yerine koymam. Ama bir tarihçi olarak, burada bir hata yapıldığını iddia ediyorum. Evet. Sürgünün yarıda bırakılması bir hataydı.

- Ya bugün? Bugün bir sürgün gerçekleştirilmesi taraftarı mısınız?

-Eğer Arapların Batı Yakası, Gazze ve hatta Galilee ve Triangle'dan tehcir ve sürgününden yana mısınız diye soruyorsanız şu anda hayır diyorum. Bu işe ortak olmaya hevesli değilim. Mevcut koşullarda bu ne ahlaki ne de gerçekçi. Dünya buna izin vermez, Araplar buna izin vermez, bu Yahudi toplumunu içeriden çökertir. Ama şunu söyleyebilirim ki, başka koşullarda, beş ila on yıl içinde gerçekleşmesi muhtemel olan felaket koşullarında sürgünleri destekleyebilirim. Kendimizi atom silahlarıyla çevrili bulursak ya da bize karşı genel bir Arap saldırısı ve Arapların cepheye giden konvoylara ardan ateş ettiği bir savaş durumu olursa sürgünler tamamen makul olar, hatta bu zorunlu olabilir.

- Buna İsrail Araplarının sürgünü de dahil mi?

-İsrail Arapları bir saatli bomba. Onların eksiksiz bir Filistinlileşmeye doğru kayışı onları düşmanın aramızda bulunan elçileri haline getirdi. Onlar potansiyel bir beşinci kol durumundalar. Gerek demografik açıdan gerek güvenlik açısından devletin altını oymaya meyilliler. Yani İsrail kendisini, 1948 yılında olduğu gibi, varlığını tehdit altında göreceği bir durumda bulursa o zaman hareket ettiği gibi hareket etmeye mecbur kalabilir. Eğer (Kahire'deki bir İslam devriminden sonra) Mısır ve İsrail'in saldırısına uğrarsak ve kimyasal ve biyolojik silahlar şehrimize isabet ederse ve aynı zamanda İsrail'deki Filistinliler bize arkadan saldırırsa bir sürgünü destekleyebilirim. Bu gerçekleşebilir. İsrail'e yönelik tehdit varlık sorunu haline gelirse sürgün mazur gösterilir.

- Katı olmanın ötesinde çok karamsarsınız. Hep böyle değildiniz, değil mi?

-Benim dönüm noktam 2000'den sonra başlıyor. Ondan önce de çok iyimser biri değildim. Evet, doğru, hep İşçi Partisi'ne, Meretz Partisi'ne ya da Sheli Partisi'ne (1970'lerin sonundaki barış yanlısı bir parti) oy verdim ve askere gitmeyi reddettim ve bunun için hapis yattım ama Filistinlilerin niyetlerinden hep kuşku duydum. Camp David olayları ve ardından meydana gelenler bu kuşkuyu kesinliğe dönüştürdü. Filistinliler 2000 Temmuzunda Barak'ın (Başbakan Ehud Barak) ve 2000 Aralığında Clinton'un tekliflerini reddettiklerinde onların iki devletli çözümü kabul etmeye isteksiz olduklarını anladım. Her şeyi istiyorlar. Lod'u, Acre'yi ve Yafa'yı.

- Eğer dediğiniz gibiyse o zaman bütün Oslo süreci yanlış anlaşıldı ve İsrail barış hareketinin bütün dünya görüşünde temel bir hata var.

-Oslo denenmek zorundaydı. Ancak bugün Filistinlilerin bakış açısından, Oslo'nun bir aldatmaca olduğu açık olmak zorunda. Arafat daha kötüsüne razı olmadı, sadece bizi aldattı. Uzlaşma ve orta yola istekliliği konusunda hiçbir zaman samimi değildi.

- Arafat'in bizi denize dökmek istediğine gerçekten inanıyor musunuz?

-O bizi Avrupa'ya, geldiğimiz denize yollamak istiyor. Bizi gerçekten Haçlı Seferi düzenleyen bir devlet olarak görüyor, Haçlı Seferi örneğini düşünüyor ve Haçlı Seferlerini düzenleyenlerin sonunu bizim için de diliyor. İsrail istihbaratında, Arafat'ın içerideki konuşmalarında aşamalı plandan (İsrail'i aşamalı bir şekilde yok edecek olan plan) ciddi bir biçimde bahsettiğini kanıtlayan açık bilgilerin olduğuna eminim. Filistin ulusal elitinin tamamı bizi Haçlı Seferi yanlısı olarak görmeye meyilli ve aşamalı planı hedefliyor. Filistinliler işte bu yüzden geri dönüş hakkından vaz geçmek konusunda dürüst bir biçimde istekli değiller. Onu, zamanı gelince Yahudi devletini yok etmek için bir araç olarak muhafaza ediyorlar. Bir Yahudi devletinin varlığına tahammül edemiyorlar –ülkenin değil yüzde 80'inde, yüzde 30'unda bile. Onların bakış açısına göre Filistin devleti bütün İsrail toprağını kaplamalı.

- O zaman iki devletli çözüm uygulamada mümkün değil; bir barış anlaşması imzalansa bile çok geçmeden bozulur.

-Ben ideolojik olarak iki devletli çözümü savunuyorum. Bu çözüm, Yahudilerin sürülmesine, Filistinlilerin sürülmesine ya da tümden bir imhaya karşı tek alternatif. Ama bu nesilde bu tür bir anlaşmanın uygulamada elle tutulur bir yanı olmaz. Filistin halkının en az yüzde 30-40'ı ve her bir Filistinlinin gönlünün en az yüzde 30-40'ı bunu kabul etmez. Kısa bir aradan sonra terörizm yine patlak verecek ve savaş kaldığı yerden devam edecek.

- Tahminleriniz umuda pek yer bırakmıyor değil mi?

-Bu benim için de zor. Mevcut nesilde barış olmayacak. Bir çözüme ulaşılamayacak. Diken üstünde yaşamaya mahkumuz. Ben zaten oldukça yaşlıyım. Ama durum çocuklarım için bilhassa kasvetli. Umudun olmadığı bir yerde yaşamaya devam etmek isteyeceklerinden emin değilim. İsrail yerle bir olmasa bile önümüzdeki on yıllarda burada iyi ve normal bir hayat göremeyeceğiz.

- Bu sert sözleriniz terörle geçen üç çetin yıla gösterilen aşırı bir tepki değil mi?

-Otobüslerin ve restoranların bombalanması beni gerçekten sarstı. Bize duyulan nefretin boyutunu anlamamı sağladı. Filistinlilerin, Arapların ve Müslümanların buradaki Yahudi varlığına karşı beslediği düşmanlığın bizi yok olmanın eşiğine getirdiğini anlamamı sağladı. İntihar saldırılarını münferit eylemler olarak görmüyorum. Bunlar, Filistin halkının kafasında yatan niyeti ifade ediyor. Filistinlilerin çoğunun istediği budur. Otobüsün başına gelenin hepimizin başına gelmesini istiyorlar.

- Ancak biz de şiddetin ve nefretin sorumluluğunu taşıyoruz: İşgal, yol kesmeler, sınır kapamalar ve hatta bizzat Nakba.

-Bana bunu söylemek zorunda değilsiniz. Ben Filistin tarihini araştırdım. Nefretin sebeplerini çok iyi anlıyorum. Filistinliler sadece dünkü sınır kapamaları için değil, aynı zamanda Nakba için de misillemede bulunuyorlar. Ama bu yeterli bir açıklama değil. Avrupalı güçler, Afrika halklarını bizim Filistinlileri ezdiğimizden daha az ezmedi. Ama yine de Londra, Paris ya da Brüksel'de Afrika terörizmi görmüyorum. Almanlar bizim Filistinlileri öldürdüğümüzden çok daha fazla Yahudi öldürdüler ama biz Münih yada Nuremberg'deki otobüsleri havaya uçurmuyoruz. Öyleyse burada başka bir şey var. Daha derin bir şey, İslam ve Arap kültürüyle ilgisi olan bir şey.

- Filistin terörünün bir çeşit derin, kültürel sorundan kaynaklandığını mı söylemeye çalışıyorsunuz?

-İslam'da derin bir sorun var. O, değerleri farklı olan bir dünya. İnsan hayatının Batı'da sahip olduğu değere sahip olmadığı bir dünya; özgürlük, demokrasi, açıklık ve yaratıcılığın yabancı olduğu bir dünya. İslam kampının parçası olmayanları hedef gösteren bir dünya. Arap kabile kültüründe intikam önemli bir rol oynuyor. Bu yüzden savaştığımız insanların ve onları yollayan toplumun ahlaki kısıtlamaları yok. Eğer kimyasal, biyolojik ya da nükleer silahları ele geçirirlerse onları kullanırlar. Ellerinden gelirse soykırım da yaparlar.

- Vurguladığım noktada ısrar etmek istiyorum: Filistinlilerin duyduğu nefretin sorumluluğunun büyük bir kısmı bize düşüyor. Her şeye rağmen, kendiniz de bize Filistinlerin tarihsel bir felaket yaşadığını gösterdiğiniz.

-Doğru. Ama eğer bir seri katilin hakkından gelmek durumundaysanız, onun niye bir seri katil olduğunu anlamanın pek de bir önemi yok. Önemli olan katili hapse atmak ya da infaz etmektir.

- Benzetmeyi açar mısınız? Örnekteki seri katil kimdir?

-Canlarımızı almak isteyen barbarlar. Filistin toplumunun terörist saldırıları düzenlemesi için yolladığı insanlar ve bir şekilde Filistin toplumunun ta kedisi. Şu anda bu toplum bir seri katil olma yolunda Bu çok hastalıklı bir toplum. Seri katil olan bireylere nasıl davranılıyorsa bu topluma da öyle davranılmalı.

- Bu ne anlama geliyor? Yarın sabah ne yapmalıyız?

-Filistinlileri iyileştirmeye çalışmak zorundayız. Belki yıllar içinde bir Filistin devletinin kurulması iyileştirme sürecine katkıda bulunur. Ama bu süre zarfında, çare bulunana kadar, bizi öldüremeyecekleri şekilde denetim altında tutulmak zorunda.

- Etrafını çitle çevirmekten, onları bir yere kapatmaktan mı söz ediyorsunuz?

Onlar için kafes gibi bir şey yapılmalı. Bunun korkunç geldiğini biliyorum. Bu gerçekten acımasızca. Ama başka seçenek yok. Orada öyle ya da böyle içeri kapatılması gereken vahşi bir hayvan var.

- Benny Morris, sağcılara katıldınız mı?

-Hayır, hayır. Ben kendimi hala solcu olarak görüyorum. Hala ilke olarak, iki halk için iki devleti savunuyorum.

- Ama bu çözümün uzun süreli olacağına inanmıyorsunuz. Barışa inanmıyorsunuz.

Bence barış gerçekleşmeyecek, hayır.

- Öyleyse sizin çözümünüz nedir?

-Öyle görünüyor ki bu nesilde –ihtiyatlı olmak, ülkeyi olabildiğince savunmak gerekirse- çözüm olmayacak.

- Demir duvar yakın mıdır?

-Evet. Bir demir duvar güzel bir tasarı. Bir demir duvar önümüzdeki nesil için en makul politika. Meslektaşım Avi Shlaim bunu güzel tarif etti: Jabotinsky'nin önedi şey Ben Gurion'un uyguladığı şeydi. 1950'lerde Ben Gurion'la Moshe Sharette arasında bir tartışma vardı. Ben Gurion Arapların sadece güçten anladın ve bu nihai güçün bizim buradaki varlımız anlara kabul ettirecek tek şey olduğunu öne sürdü. Haklıydı. Bu, diplomasiye ihtiyacımız olmadığı anlamına gelmiyor. Gerek Batı'ya karşı, gerek kendi vicdanımız acısından siyasi bir çözüm için çaba göstermemiz önemli. Ama nihai olarak, bizi kabul etmelerini sağlayacak olan sadece güç kullanımıdır. Sadece tanınmamız halinde bizi mağlup edemezler.

- Bir solcu için daha çok sağcı gibi duruyorsunuz, öyle değil mi?

-Gerçekçi olmaya çalışıyorum. Bunun her zaman siyaseten doğru gözükmediğini biliyorum, ama siyasetin doğru olmanın tarih her halükarda zehirlediğini düşünüyorum. Gerçeği görebilmemizi engelliyor. Ve aynı zamanda kendimi Albert Camus'la özdeşleştiriyorum. O bir solcu ve yüksek ahlaki değerlere sahip bir insan olarak görülüyordu ama Cezayir sorunundan bahsettiğinde, annesini ahlaklılığın önüne koydu. Kendi halkımı korumak evrensel ahlak kavramlarından daha önemli.

- Siz bir yeni-muhafazakar mısınız? Mevcut tarihsel gerçekliği Samuel Huntington'un bakış açısından mı okuyorsunuz?

-Burada (Huntington'un öne sürdüğü gibi) medeniyetler arasında bir çatışma olduğunu düşünüyorum. Bugünkü Batı'nın 4., 5. ve 6. yüzyıllardaki Roma İmparatorluğu'na benzediğini düşünüyorum: Barbarlar ona saldırıyorlar ve onu yıkabilirler de.

- Öyleyse Müslümanlar barbarlar mı oluyor?

-Biraz önce bahsettiğim değerlerin barbarların değerleri olduğunu düşünüyorum –demokrasi, özgürlük ve açıklığa karşı takınılan tutum; insan hayatına takınılan tutum. Bu anlamda barbarlar. Bugünkü haliyle Arap dünyası barbar.

- Ve sizce bu yeni barbarlar zamanımızın Roma'sını tehdit mi ediyorlar?

-Evet. Batı daha güçlü ama bu nefret dalgasını nasıl geri püskürteceğini bilip bilmediği pek açık değil. Müslümanların Batı'ya kitle halinde girmesi ve orada yerleşmeleri tehlikeli bir iç tehdit oluşturuyor. Benzer bir süreç Roma'da yaşandı. Barbarların içeri girmesine izin verdiler ve onlar da imparatorluğu içeriden çökertti.

- Olay gerçekten o kadar dramatik mi? Batı gerçekten tehlike altında mı?

-Evet. Medeniyetler arasındaki savaşın 21. yüzyılın temel karakteristiği olduğunu düşünüyorum. Başkan Bush'un bu tür bir savaşın varlığını yadsırken hatalı olduğunu düşünüyorum. Bu sadece bin Ladin olayı değil. Bu, farklı değerleri savunan bütün bir dünyaya karşı verilen bir mücadele. Ve biz de ön saflarda bulunuyoruz. Tam olarak Haçlı Seferlerini düzenleyenler gibi, burada Avrupa'nın saldırıya açık koluyuz.

- Durum tarif ettiğiniz haliyle son derece rahatsız edici. Burada hayatta kalabileceğimize tam olarak ikna olmuşa benzemiyorsunuz, değil mi?

-Tümüyle imha olasılığı mevcut.

- Kendinizi bir felaket tellalcısı olarak görüyor musunuz ?

-Bütün Siyonist proje felaket habercisidir. Düşman komşular içinde yer alır ve bir bakıma varlığı akla yatkın değildir. 1881'de başarılı olması akla yatkın değildi, 1948'de başarıya ulaşması akla yatkın değildi ve şimdi de başarıya ulaşması akla yatkın değil. Yine de buralara geldi. Bir açıdan mucizevi bir durum. 1948'deki olayları ve burada gerçekleşebilecekler üzerine geliştirilen 1948 planlarını yaşıyor gibiyim. Evet, aklıma Armegeddon geliyor. Bu mümkün. Önümüzdeki yirmi yıl içinde burada bir nükleer savaş meydana gelebilir.

- Eğer Siyonizm Yahudiler için bu kadar tehlikeliyse ve Arapları bu kadar çaresiz bir duruma sokuyorsa belki de bu bir hataydı?

-Hayır, Siyonizm bir hata değildi. Burada bir Yahudi devleti kurma arzusu meşru, olumlu bir arzudur. Ama İslam'ın ve Arap ulusunun tabiatı göz önünde bulundurulduğunda, burada komşularıyla uyum halinde yaşayan huzur içinde bir devlet kurmanın mümkün olacağını düşünmek hataydı.

- Yine de bize iki olasılık kalıyor: Acımasız, trajik Siyonizm ya da Siyonizmden vazgeçilmesi.

-Evet öyle. Biraz indirgediniz ama, doğru.

- Bu tarihsel gerçeğin acımasız olduğuna, onda insani olmayan bir şeyler olduğuna katılır mısınız?

-Evet. Ama bu Filistinliler için değil Yahudiler için böyle. 2.000 yıldır acı çeken, Holocaust'a maruz kalan bir halk anavatanına geliyor ama belki de tümüyle bir imhayla sonuçlanacak bir kan deryasının içine itiliyor. Evrensel adalet açısından bu korkunç bir şey. Bu, Arap ulusunun o zaman Filistin'de bulunan küçük bir kısmının 1948'de başına gelenden çok daha sarsıcı.

- Bu durumda bana söylediğiniz şey, geçmişteki Filistin Nakba'sından ziyade, gelecekteki olası bir Yahudi Nakba'sını yaşıyor gibi olduğunuz yönünde.

-Evet. Bu sürecin sonu imha olabilir. Bu, Siyonist deneyimin sonu olabilir. Benim gerçekten canımı sıkan ve beni korkutan da bu.

Röp: Ari Shavit