Rıdvan Kaya: Konu başlığımız İran, İran'daki son gelişmeler. Fakat tekil bir ülke olarak sadece İran'ı, İran'daki gelişmeleri, yaşanan tartışmaları ele almayacağız. Daha ziyade ABD'nin özellikle 11 Eylül sonrası ivme kazandırdığı dünyanın yeniden dizaynı, emperyalist hedefleri ve çıkarları doğrultusunda dünyayı yeniden biçimlendirmesi sürecinde İran'a karşı başlatılan 'örtülü savaş' ya da adına 'kuşatma' diyebileceğimiz gelişmeler; kısaca ABD'nin imparatorluk sürecinde İran'ın konumu üzerine sohbet edeceğiz.

Bu çerçevede İran'daki gelişmeleri, yaşananları, ortaya çıkan tartışmaları, iktidar-toplum ilişkilerini nasıl yorumlayabiliriz? Bunlara ilişkin yaklaşımımız, bakış açımız daha da önemlisi bundan sonrası için tavrımız ne olmalı? 1979 İran İslam Devrimi'nden beri ABD-İran ilişkilerinin çok gergin olduğunu, zaman zaman çatışma boyutlarına vardığını biliyoruz. Fakat özellikle 11 Eylül sonrası dönemde bu kesintisiz biçimde süren gerginlik ya da karşıtlık politikası daha yoğun bir kuşatmaya dönüştü. Afganistan işgali ile başlayıp Irak'ın işgali ile devam eden süreçte İran hedef ülke konumuna oturuyor ABD açısından. Bir anlamda ABD 11 Eylül sonrasında "teröre karşı savaş" adı altında meşrulaştırmaya ve yaygınlaştırmaya çalıştığı yaklaşımına, dünyanın geneline yaymaya çalıştığı sıkı yönetime İran'ı da dahil etmeye çalışıyor. Açıkça İran'ı çeşitli açılardan kuşatmaya çalışıyor. Bunun ne tür boyutlar kazanacağı, askeri boyuta varıp varmayacağı şu anda belli değil ama bütün bunları içeren açık bir tehdit söz konusu. Geçen yıl Bush'un ağzından Kuzey Kore ve Irak'la birlikte İran da "şer ekseni" içinde sayılmıştı. Şimdi bir yandan Atom Enerjisi Kurumu gibi uluslararası kurumlar aracılığıyla, bir yandan ülke içinde meydana gelen muhalefet hareketleri ya da protestolar aracılığıyla İran'daki sistem/rejim zayıflatılmaya, kuşatılmaya, baskı altına alınıp değiştirilmeye çalışılıyor. Zaten Amerika da bunu inkar etmiyor. 'Rejim değiştirme' adı altında kendilerine bir misyon yüklediklerini biliyoruz. Afganistan ve Irak bunun somut örnekleri. İran'da da bunu gerçekleştirmeye çalışacakları görülüyor.

Tüm bu yoğun görüntü ve gündem içerisinde, "bütün bu olan bitenin arkasında ne var?" sorusunu ben Ali Bey'e yöneltmek istiyorum.

ABD İran'dan ne istiyor? Niçin İran ABD tarafından hedef alınan bir ülke konumunda? ABD'nin öne sürdüğü birtakım iddialar söz konusu. Bunların gerekçe veya bahane olduğu tartışmasından ayrı olarak, İran'ın ABD açısından niçin sorun teşkil ettiğini açıklayabilir misiniz?

Ali Bulaç: Bütün dünyada bir küresel operasyon sürüyor. 1991 Körfez Savaşında baba Bush "yüz sene sürecek yeni bir dünya düzeni kuruyoruz" şeklinde bir demeç vermişti. Yeni bir dünya düzeni kuruluyor ve bu küresel ölçekte bir operasyon. Benim kanaatime göre İran bu operasyonun hem nesnesi hem öznesi durumunda bir ülke. Irak, Türkiye, Ürdün, Filistin ve diğer havzalar buna maruz kalıyor. Şu veya bu şekilde etkileniyorlar.

Fakat İran daha farklı bir konumda. Çünkü böyle bir operasyonun yakın tarihte ortaya çıkmasını gerekli kılan en önemli unsur bizzat İran'ın kendisi oldu. Bu da 1979'daki İslam devrimiyle ortaya çıktı. Bu anlamda ben İran'ı bu operasyonun hem öznesi, hem nesnesi olarak görüyorum.

Şimdi İran'da neler oldu? Ona kısaca bakalım:

1979'da bir halk devrimi oldu. Milyonlarca insan yaşlı bir mollanın - ki, o zaman 78 yaşındaydı- etrafında toplanıp 2500 yıllık, dünyanın en köklü rejimlerinden birini devirdi. Şah'ın rejimi bölgenin en güçlü rejimiydi. Ve eğer bu konudaki bilgiler doğru ise dünyanın 5. büyük ordusuna sahipti. Fakat bir halk devrimiyle bu rejim yıkıldı.

Son 200 yıllık yakın tarihimizde üç büyük halk devrimi oldu. Birincisi 1789 Fransız Devrimi, ikincisi 1917 Bolşevik Devrimi, üçüncüsü ise 1979 İran İslam Devrimi. Böyle köklü ve büyük devrimlerin çok yaygın ve derinlemesine işleyen etkileri olur. Fransız Devrimi'nin bütün dünyaya etkisi oldu. Osmanlı, Avusturya-Macaristan ve Rus imparatorluklarının yıkılmasının en önemli sebeplerinden biri Fransız Devrimi ile ortaya çıkan ideallerin ,milliyetçi akımları doğmasıydı. Ve tabiki toplumsal yapıyı parçaladı. Arkasından Sovyet devriminin de büyük etkisi oldu. Hatta dünya nüfusunun yarısı, yaklaşık iki buçuk milyar insan, Marksist evren içerisinde yer aldı. Doğu Avrupa'dan Çin'e kadar, Afrika'da, Ortadoğu'da, Latin Amerika'da insanlar Marksist rejimler kurdular. Sosyalist-Marksist hareketler batı ittifakı içinde yer alan ülkelerin de yapılarını derinden etkilendi. Bunun en canlı örneği ise Türkiye oldu.

Tabiki İslam devriminin de bir etkisi olacaktı. Çünkü bu, kelimenin gerçek anlamıyla bir devrimdi. Hatta bir çok gözlemcinin de kabul ettiği gibi, sadece yatay anlamda değil dikey anlamda da derinlemesine bir etkisi vardı. 19. yy.dan bu yana dinin tamamen ortadan kalkacağı varsayılırken, önderliğini ulemanın/din adamlarının yaptığı bir devrim oldu. Ve milyonlarca insan bunların arkasından gitti ve bir monarşiyi devirdiler. Bu bir aydın devrimi değildi. Yani Batı'da olduğu gibi aydınların kamusal alana çıkıp siyasi iktidar talebinde bulunmaları veya mevcut iktidara baş kaldırmaları olayı değildir. İmam Humeyni'nin yaptığı şey, derin bir tarihsel perspektiften bakıldığında, bence İran'ı on yıllığına modern tarihin rayından çıkarmaktı adeta. Tarih dışı yaşadı. Kendine özgü tarihsel bir alan yarattı ve bunun çok büyük etkileri oldu. Nitekim başta Türkiye olmak üzere tüm Ortadoğu ülkelerine hatta Uzak Asya'ya kadar, Müslüman ve Müslüman olmayan toplumların üzerinde derin etkisi oldu. Bazı araştırmacılar Romanya'daki Çavuşesko'nun devrilmesine de ilham kaynağının İran devrimi olduğunu söylüyorlar. Müslüman olmayan ülkelerde de bu şekilde rejim değişikliklerine yol açtı.

A. Dursunoğlu: Afrika Ulusal Kongresi'nde olduğu gibi.

A. Bulaç: Evet. Bence o güne kadar dünya düzeni iyi-kötü bir şekilde devam ediyordu. İki kutuplu bir dünya vardı. Sovyetler dünyanın bir bölümünü paylaşmıştı. Öbür bölümü de ABD'nin elindeydi. Ortadoğu bir tarafıyla Sovyetlerin öbür tarafıyla ABD'nin nüfuz sahası içindeydi. Çok büyük bir sorun yoktu.

Fakat İran Devrimi'yle birlikte, bence tarihte ilk defa halklar, toplumlar, sokaktaki insan, küçük insan ve onun cemaati, onun grubu, yaşadığı toplumun siyasi rejimleri karşısında bir özne olarak ortaya çıktı. Özne olduğunu hissetti. Yani ben istersem yapabilirim dedi. Niçin bu rejimde yaşıyorum? Niçin baskı altındayım? Niçin benim yönetimim, hükümetim, devletim  mesela milli geliri bu şekilde bölüştürüyor? Niçin İsrail her istediğini yapabiliyor da ben Filistinlilere yardım edemiyorum? "Niçin bir izzet ve şeref içinde değilim?" diye sormaya başladı. Bunun da bir imkan olduğunu gördü. Çünkü toplumları korkutan en büyük faktör ordulardır. Fakat ordularında bir noktadan sonra işe yaramadığı ve halkın dev çoğunluğu karşısında eridiği ve geriye çekilmek zorunda kaldığı da ortaya çıktı.

   1979'dan sonra Ortadoğu'daki bütün rejimler güvensiz duruma düştüler. Ve hemen arkasından önemli tedbirler alındı. Ben 12 Eylül askeri darbesinin İran İslam Devrimi'nden hemen sonra bir kontra tedbir olarak yapıldığını düşünüyorum. Yani her şey bir bakıma kontrol altına alındı. Bölgede de çeşitli tedbirler alındı. Fakat bir kere bir fikir ateşlendi mi  barut etkisine dönüşür ve dalga dalga bütün bölgeye yayılır. Batı'nın veya dünya sisteminin devrime verdiği en önemli cevap –ki çok haince bir cevap oldu – savaşla oldu. Bir devrimi bloke etmenin, onu durdurmanın, ideolojisinin ihraç olmasına engel olmanın en etkili aracı da buydu. Ve işte Saddam Hüseyin'i provake edip, onun arkasına geçip İran üzerine saldırttılar. Sekiz sene süren savaşta bir çok insan gereksiz yere hayatını kaybetti, çok büyük kaynaklar heba edildi. Beşeri, iktisadi ve tabii kaynakların heba olmasından da öte bence en önemli etkisi devrimin İran sınırları içinde hapsedilmesi, bloke edilmesi sonucunu doğurmasıdır. Eğer İran-Irak savaşı olmasaydı çok hızlı bir şekilde bölgeye sirayet edecekti bu devrim. Bu günkü bütün bu olayların gerisine, yani son 20-25 seneye indiğimizde, bütün bu olayların ilk hareket noktasında İslam devrimini görüyoruz. Dolayısıyla bütün bu olayları tetikleyen siyasi, iktisadi, uluslar arası ilişkilerin, bölgenin jeo-stratejik, jeo-politik durumunun bu hale gelmesinde, İslam devrimi çok büyük rol oynadı.

Çünkü devrimden sonra- hatta İran devrimi değil, İslam Devrimi demek lazım; çünkü İran'daki Müslüman unsurlar gerçekleştirmiştir bu devrimi- İslam Devrimi'nden sonra Filistin'de intifada hareketleri ortaya çıktı. Mahalli İslami gruplar, din adamları/ alimler hareketin başına geçip muazzam bir potansiyeli harekete geçirdiler, fişeği ateşlediler. Bir defa ABD'nin bu açıdan İran'la görülecek bir hesabı var devrim dolayısıyla. İkincisi devrim başarılı oldu. Tabi ki içeride karşılaştığı birtakım sorunlar var ve aşmakta çok zorluk çekeceği, aşamayacağı sorunlarda vardır. Devrimcilerin, yöneticilerin hatalarından, yanlış politikalarından kaynaklanan sorunlar vardır. Ama 1979'la 2003 arasını dikkatle gözden geçirdiğimizde görüyoruz ki, İran devrimi başarılı olmuştur. 24 yıl bağımsız bir politika izlemiştir. Dünyaya meydan okumuş, tek başına yaşamıştır. Ekonomik durumu diğer ülkelerle mukayese edildiğinde, bakıyoruz ki çok da kötü bir durumda değil.

Alptekin Dursunoğlu: Bir ekleme yapayım: Birkaç gündür mecliste tartışılan bir konu var. İran'da fiyatlar, doğalgaz, telefon, tren, uçak, vs. kalemlerde yüzde 45-50 oranında indirimler yapıldı. Bunun kaynağı bütçe fazlası. Bu yıl bütçenin 10 milyar dolar fazla verdiği açıklandı. Son yapılan fiyat indirimlerinin kaynağı da işte bu bütçe fazlası. Ayrıca Şirket-i Neft-i Pars adlı devlet şirketi Japonya borsalarında oynuyor. Sony firmasının yüzde 70'inin İranlıların eline geçtiği söyleniyor. Borsada büyük paralar kazanıldı. Yani İslam dünyasının geneline göre İran ekonomik olarak çok iyi durumda.

Rıdvan Kaya: Yani bunları, devrimin ayakta kalmasının göstergeleri olarak mı değerlendirmeliyiz?

Ali Bulaç: Tabi ki. En önemli şey ayakta durması. Devrimci bilincin yok olmaması, bu devrime sahip çıkabilecek çok kuvvetli bir tabanın hala var olması ve bunun da giderek daha fazla farkına varması. Özellikle bu son olaylar, Irak'a yapılan müdahalenin, içine girdiği bu yeni süreçte, bence devrim yeni bir ivme kazandı. Olaylara batı medyasının çizdiği tablodan bakmamak lazım, tam aksine devrimin farklı nedenlerle yapıldığını ve daha görmesi gereken çok fonksiyonu olduğunu insanlar bir kere daha anladılar.

Rıdvan Kaya: Yani Irak olayıyla beraber devrimci etkinin yayılma tehlikesi tekrar belirginleşti Batı açısından.

Ali Bulaç: Evet. Hatta biliyorsunuz, Birinci Körfez Savaşından sonra İkinci Körfez Savaşına kadar bölgenin bu statükoda kalmasının temel sebeplerinden biri de İran İslam Devrimi'ne karşı duyulan korkuydu. Mesela anlaşmaya göre Saddam Hüseyin ağır silahlar kullanamazdı, tank, uçak kullanamazdı. Şiiler güneyde ayaklandılar fakat Suudi Arabistan ve İsrail bir değerlendirme yaptı ve Türkiye'de buna katıldı: "Eğer Şiiler orada başarı kazanırlarsa İran'ın etkisi Suriye'den kuzey Afrika'ya kadar yayılacak ve burada hiçbir rejimi ayakta tutmak mümkün olmayacak, İsrail'in güvenliği kesin tehdit altına girecek. O halde Kürtlerin ve Şiilerin hareketinin bastırılması gerekir." Yani İran İslam Devrimi'nin etkisi o kadar çok yönlü ki, bunu zaman zaman insan doğru hesap edemiyor. Ama netice itibariyle büyük sistem açısından, başını ABD'nin çektiği küresel sistem açısından, İran kötü bir örnektir. Yani bütün ülkelere, bütün devrimci ruhlara, muhalif güçlere, gayr-ı memnunlara, kızgınlara, mağdurlara kötü örnek oluyor. Sisteme karşı direnmek… Evet bu mümkündür ve bunun örneği İran'dır. Ama tabi ki İran bir yeryüzü cenneti değildir. Orada sivil bir devlet yok insanların elinde. Kendilerinden kaynaklanan çok yanlış şeyler de yapıyorlar fakat bu ayrı bir konu.

Rıdvan Kaya: Genel manada söylüyorsunuz yani.

Ali Bulaç: Evet. Ve bence devrim genel manada başarılıdır. Çevre ülkelere ve ezilmiş bütün toplumlara örnek olması dolayısıyla da Amerika'nın İran'la başı derttedir. Üçüncü önemli bir sebep var: Basra Körfezi, Hazar Havzası ve Orta Asya cumhuriyetlerindeki enerji kaynaklarına ulaşmak istiyorsanız, İran otomatikman güzergah üzerinde bir engeldir. Hiçbir şey yapmasa bile, orada bir İslam devleti olmasa bile İran'la uğraşmak zorundasınız. Dolayısıyla İran bu açıdan da hedeftir ve Amerika'nın bununla başı derttedir. Onu bir şekilde bir mecraya koymak mecburiyetindedir. Niçin İran sıraya konulmuştur diye düşündüğümüzde bizim aklımıza gelen somut gerekçeler bunlardır.

Rıdvan Kaya: Bir şey daha eklemek istiyorum. 90'lı yılların ortalarında İran'la ABD'nin ilişkilerinin düzelebileceği tartışmaları yaşanıyordu. Ne kadar gerçeklik payı var ayrı bir şey. Ama en azından böyle bir hava vardı ve İran'ın gerek söyleminde gerekse pratiklerinde bunu doğrulayacak gelişmeler de vardı. Son dönemde yeniden yoğun bir gerginlik çıktı ABD ile aralarında. Şu anda savaştan, işgalden, kuşatmadan bahsediliyor. Son dönemin 90'lı yıllardan farklılığı ne?

Ali Bulaç: Öncelikle bu sorunun çok önemli olduğunu belirteyim. Yani hayati bir soru bu. Şimdi bunun iki boyutu var. Birincisi pratik boyutu, ikincisi entelektüel boyutu. Entelektüel düzeyde de 80'lerden ve özellikle 90'lardan sonra başlamak üzere , ABD ile bir uzlaşma içerisinde yeni bir dünya kurulabileceğini savunan, hatanın büyük bölümünü Müslümanların kendilerinden kaynaklandığını iddia eden, entelektüeller ortaya çıktı. Muhammed Arkun'dan Hasan Hanefi'ye, Abdulkerim Suruş'tan Türkiye'deki bir çok aydına varıncaya kadar böyle bir entelektüel kuşak bunu savundu.

Fakat 11 Eylül ve arkasından ABD'nin bir bakıma gerçek yüzünü gösterip Afganistan ve Irak'a operasyon düzenlemesi, bu teorinin ne kadar boş olduğunu ortaya çıkardı. Çünkü ABD hiçbir ülke ile ne uzlaşır, ne de herhangi bir kaynağı bölüşür. Özellikle şu an yönetimde olan ekibin böyle bir düşüncesi, ideali de olamaz.

İkincisi politik yönden İran çok büyük bir devlet. Yani tecrübeli bir devlet. Zaman zaman bu yönde politikalar geliştirdiği izlenimi verse bile bunu tamamen pragmatik bir çerçevede düşünüyor. Ama tabii içerde de bunun yansımaları vardır. Şu anda onların tezi iflas etmiş durumda. Yani tırnak içinde söylüyorum orada radikaller, muhafazakarlar Ali Hamaney'i takip ederler. Şu anda onlar haklı duruma çıktı ve onlar güçleniyor. Hatemi'nin dışa açılma, sivil toplumun gelişmesi düşüncesi doğru ve yapılması gereken şeylerdi ve bunların arkasından da bazı çevrelerin beklentileri ABD ile bir uzlaşma noktasına kadar gidilmesi, bölgede ABD ile iş yapılması gibi şeylerdi.

Rıdvan Kaya: Medeniyetler arası diyalog gibi kavramlar.

Ali Bulaç: Bunun çok boş olduğu ortaya çıktı. İnsanlar bundan da ümidini kesti. Çok daha kötü bir duruma gelindi.

Rıdvan Kaya: Herkes kendi konumunu netleştiriyor.

Ali Bulaç: Evet. Buna da yol açan İslamcılar -Müslümanlar değil-, ABD'nin bizzat kendisi ve izlediği tutum. Tabi burada İsrail faktörü de var.

Rıdvan Kaya: Belki bu söylediğiniz ABD'nin İsrail ile olan ilişkileri de 90'larda gelişen sanıyı yıkan faktörlerden bir tanesi. Örtüsüz destek, sürekli destek, ne yaparsa yapsın arkasında olması, ABD'nin bir anda politika değiştirmeyeceğinin göstergesi.

Burada İbrahim Karagül'e söz vermek uygun olacak sanırım. İbrahim Bey, sizce ABD'nin İran'a bakışı, İran'a yönelik hedefleri, planları neler?

İbrahim Karagül: Bir kere Amerika'nın İran'a bakışını belli dönemlere ayırmak lazım. Ali Bey 24 senelik devrimi kendi içinde başarılı olarak niteledi. Kendi içerisinde tutarlılığı açısından, ayakta kalabilmesi açısından başarılı görülebilir de.

Amerika'nın İran'a bakışında değişiklikler oldu. Mesela 1979'dan Körfez Savaşına kadar sert bir bakış açısı vardı. Yani bu rejimi yok etmeye, mahkum etmeye, hapsetmeye yönelik bir bakış açısı vardı. Körfez Savaşından sonra ve 90'lardan 2000'li yıllara hatta 11 Eylül'e kadar ABD'nin İran'la ilişkisi çok farklı bir şekilde seyretti. Yani İslâmi bir tehdit algısından ziyade, bölgesel askeri ve siyasi güç dengeleri üzerinde şekillendi ve bazı yakınlaşma alametleri görüldü. Mesela Clinton döneminde Halkın Mücahitleri örgütü, terör listesine alındı. Gerçi Clinton'un ikinci döneminde listeden çıkarıldı. Orta Asya ve Basra Körfezi üzerindeki güç mücadelesi sürüyordu. Ancak ilişkiler devrim tehdidi niteliğini değiştirdi; daha ziyade askeri, ekonomik ve siyasi bir niteliğe dönüştü.

Burada şöyle bir şey oldu: Mesela 1995 yılında ilişkilerin düzelme alametleri belirmişti. 1997'de Almanya ve Fransa'nın Rusya ile birlikte Orta Asya, Kafkaslar üzerine yaptıkları -tırnak içinde- "çıkarma harekatı" İran'la birlikte tamamlanabildi. Yani Avrupa'nın merkezinden Moskova'ya, oradan Basra Körfezi'ne kadar uzanan bir ekonomik güvenlik hattı oluşturuldu. Bu hat ABD'nin Kafkaslar ve Orta Asya'ya yönelik projelerine çok ağır darbeler vurdu; neredeyse projelerinin çoğunu bitirdi. Almanya ve Fransa, Rusya'yla çok derin askeri anlaşmalar yaptılar. Asya doğal gazını Avrupa'nın merkezine götürecek boru hatları projeleri geliştirdiler ve bu hattı Basra Körfezine kadar ulaştırdılar. Hatta Basra Körfezi'nde askeri üs tartışmaları bile başladı. Bu dönemde Amerika ile İran arasında ilişkiler bu çerçevede seyrediyordu. Yani ABD-Türkiye-İsrail bir taraftan Orta Asya ve Kafkaslara hakim olmaya çalışırken, öbür taraftan Avrupa, Rusya ve İran arasında böyle bir denge hattı oluştu. Bu, ABD-İran ilişkilerini yeniden sertleştirmeye başladı; bu sertlik, rejim veya devrim/İslâm tehdidi ekseninde değil de, ekonomik, siyasi eksende oldu. Bugünden sonrasını görmek için bu ayrımı yapmak lazım. 11 Eylül'e kadar böyle bir süreç vardı. Mesela o proje en son Afganistan'a müdahalesini yaptı. Herkesin bildiği gibi Ahmet Şah Mesud Strazburg'a çağrıldı. Ve Taliban'ı devirmek için kendisine ekonomik ve askeri yardım taahhüt edildi. Avrupa Parlamentosu'nda konuşturuldu. AB'nin en üst organlarında ilgi gördü ve en üst liderleri tarafından kabul edildi. Ahmet Şah Mesud Kabil'e döndükten bir hafta sonra öldürüldü. Kısa bir süre sonra 11 Eylül saldırıları oldu ve Amerika'nın İran'a bakışı yeniden değişti. Bir kere 1990'dan 11 Eylül'e kadar olan dönemi ayırmak gerek. Çünkü bu dönemde ABD-İran ilişkilerini belirleyen İslâm ve İran İslâm Devrimi değil. Bu dönemde daha ziyade bölgesel ekonomik ve siyasi rekabet belirleyici ve İran'ın işbirliği yaptığı güç merkezleriyle ilgili bir şey var. Yani AB, Rusya ve Çin ile İran arasında çok sağlam bir işbirliği süreci gelişti. Hatta o dönemde Türkiye de Çin ile o bölgeye yakınlaşmaya başladı. Orta Asya'da yeni oluşumlar çıkıyordu. 11 Eylül'den sonra her şey tersine döndü. ABD'nin İran'la ilişkisi açısından 11 Eylül'ü biraz bağımsız bir şekilde değerlendirmek lazım.

R. Kaya: Buraya kadar İran ile Amerika arasındaki ilişkilerin genel çerçevesini çizdik. İran ile Amerika arasındaki ilişkilerde sorun ne diye bakıldığında, temel veri olarak söylenmesi gereken şeyler üzerinde durduk. Ama bir de ortada ileri sürülen tezler, gerekçeler var. Irak deneyiminden elde edilen tecrübeyle ileri sürülenlerin ne kadar gerçekçi ve tutarlı olduğunu biliyoruz. Bütün bunların emperyalist yayılma malzemesi olarak ayrıntılı şekilde kullanıldığını gördük. ABD şimdi ise bunların gerçekliği ortaya çıkmamasına rağmen hiçbir şey olmamış gibi davranıyor. Şimdi benzeri bir sürecin İran için de yaşanabileceğini bütün dünya kamuoyu az çok tahmin edebiliyor. Peki ama İran üzerinde ileri sürülen bu bahanelerin hiç mi gerçeklik payı yok? Yani "İran'ın kitlesel imha silahı üretmesi", "teröre destek vermesi", "bölge için, dünya için, dünya barışı için tehdit olması"… bunları tartışalım. Elbette Amerika'nın bakış açısıyla olaya bakmayacağız. Ama bu tezi ileri süren insanlar neyi kastediyor, varmak istedikleri nokta ne ve bunun gerçeklik payı nedir?

İ. Karagül: Ben 90'lardan sonra İran devriminin o zamanki dünya sistemi arayışları için tehdit olmaktan çıktığını düşünüyorum. İran'daki rejimin tehdit olarak algılanması yavaş yavaş minimum düzeye iniyordu. Yani İran'ın temsil ettiği İslâm devrimi ihracının hem bölgesel hem de uluslararası düzeyde tehdit olarak algılanması epeyce giderilmişti. Çünkü İran, bölge ülkeleriyle çok yakın işbirliğine gitmişti; Suudi Arabistan'la, Körfez ülkeleriyle.. Suudi Arabistan ile savunma işbirliği anlaşması dahi imzaladı. Batı ile çok iyi ilişkiler kurmaya başladı. Avrupa ile çok köklü ilişkileri vardı. Amerika ile bir şekilde diyalog kapıları açılmış, Körfez Savaşından önceki şartlar yani rejimi boğmaya yönelik şartlar ortadan kalkmıştı. Bu anlamda İran dünya sistemi için,1990'la 2000 arası küresel sistem arayışları için tehdit olarak algılanmadı. Yeniden tehdit olarak öne sürülmesi 11 Eylül'den sonra oldu.

11 Eylül'e kadar dünya sistemi arayışları daha dengeliydi. ABD önderliğinde belirli güç merkezleri ile birlikte bir paylaşımı, bir dengeyi esas alıyordu. Uluslararası hukukun önceliğinde bir dengeyi; refah ve ekonomik paylaşımı esas alıyordu. ABD'nin öncülüğünde bir devletler komisyonunun oluşturulabileceği kanaati vardı. Bu en iyi 91'de Körfez Savaşında görüldü. Sanırım 28 ülke operasyona destek verdi. Bundan ABD şu sonucu çıkardı: dünya benim peşimde birleşiyor ve benim öncülüğümde bir dünya sistemi oluşacak. Clinton dönemi bu seyirle devam etti ve yararlı tartışmalar oldu aslında. Yani umutlar arttı, daha adil bir dünyanın kurulacağına dair. İslâm dünyasının -yalnızca İran'ın değil- küresel bir tehdit olarak algılanması olayını bundan biraz ayrı tutmamız lazım.

A. Bulaç: O 11 Eylül ile oldu.

İ. Karagül: Orası farklı bir boyut ve ayrıca tartışmak lazım. Ama İran üzerinden bu tehdit ortadan kalktı. 11 Eylül'den sonra bu tehdit öne sürülüyor, hâlâ olduğu gibi. On yıllık küresel sistem arayışı 11 Eylül'le birden değişti. Amerika diğer güç sistemleriyle paylaşımı, birlikte oluşturulacak bir küresel sistemi reddetti. Tek taraflı bir sistem kurmaya gitti. Sorun da buradan kaynaklandı. Bu açıdan bakılınca İran ile ABD arasındaki sorun Fransa ile ABD arasındaki sorundan tamamen farklı değil. Yani sadece İslâm'ın değil, sistem arayışlarının ortaya çıkardığı ciddi bir sorun var. Bu, zamanla Türkiye-ABD arasında da çıkabilecek bir sorun; ki çıktı zaten. Bu anlamda 11 Eylülden sonraki Amerikan politikasını ayrıca ele almak lazım. 11 Eylül'den öncesini de, hatta Bush döneminden öncesini de ayrıca ele almak lazım. Bir kere ABD, Bush döneminden sonra yepyeni bir doktrin ile yepyeni bir dünya tasarımı ile ortaya çıktı. Dünyayı müttefikleriyle yada diğer güç merkezleriyle değil, tek başına düzenlemeyi kararlaştırdı. Bunu da dünyaya duyurdu zaten. ABD uluslararası hukuku bir tarafa itti. Uluslararası sözleşmeleri tamamen işlevsiz hale getirdi. Dünya sisteminin temelleri olan kurumları devre dışı bıraktı. Yeni bir siyasi gelenek oluşturmaya başladı. Mesela Önleyici Savaş Doktrini bunlardan bir tanesidir. Yani kendine göre bir gelenek oluşturmaya çalıştı ve kendine göre gerekçeler öne sürdü. Yani kendisi için ve yakın anglo-Amerikan ittifak için tehlikeli gördüğü ülkeleri 'şer ekseni' ilan etti. Bir takım örgütleri ve hareketleri tehdit olarak ilan etti. Ama bu şer ekseni kavramı dar bir kavram. Yani Amerika'nın tehdit olarak algıladığı şeyler bunlarla sınırlı değil; çok daha geniş ve ikinci etapta Türkiye'nin, hatta Arjantin'in olduğu geniş bir yelpaze. Burada ABD, İngiltere ve İsrail'in oluşturduğu bir üçlünün öncülük ettiği bir dünya tasarımı var. Bu, ABD'yi bir dünya imparatorluğuna dönüştürecek bir tasarım. Ortadoğu'dan Orta Asya'ya, güneydoğu Asya'dan Latin Amerika'ya kadar köklü düzenlemeler içeriyor. Yani sadece İran'a veya Suriye'ye, Irak'a veya K.Kore'ye yönelik değil. Aslında sorun, genel projenin sadece birer parçaları şeklinde değerlendirilmesi lazım.

Tabii, İran-ABD ilişkilerini tartışırken sadece İran'la ABD'nin ilişkilerini tartışırsak sağlıklı çözümlere ulaşamayabiliriz. Belki bir kısmına ulaşırız; ama genel haritayı göremeyebiliriz. Burada Washington'un yukardan baktığı bir dünya haritası var ve bu dünya haritasında herkes payına düşeni alıyor. Ve her ülkenin zaafları kullanılıyor. Amerika tarafından zaaf olarak görülenler kullanılıyor. Kimisi için İslâm tehdidi, İslâmi canlanma; kimisi için kitle imha silahları, kimisi için etnik, sosyal, ekonomik problemler kullanılıyor. Amerika bunları kullanırken aslında hiçbir meşruiyet kaygısı yok. Artık ortada meşruiyeti sorgulayacak bir uluslararası statüko da yok; yani hukuk da yok, siyasi gelenek de. Kurumların devre dışı olmasının sebebi bu zaten. Ülkelerin iç düzenlemelerinin, yasal düzenlemelerinin değiştirilmesi, bütün vatandaşlık ve iç güvenlik kanunlarının değiştirilmesi, bunlar sadece o ülkelerin terörü tehdit olarak algılamalarıyla olmadı, belli bir dayatma sonucu ortaya çıkartıldı. Mesela bugün Marmara Denizi'ndeki gemileri bile Amerika arama yetkisine sahip. Dünyanın bir çok yerinde bu böyle. Basra Körfezi'nde, Doğu Akdeniz'de, Hint Okyanusu'nda Amerika'nın izni olmadan balıkçılar bile ava çıkamıyor. Böyle bir durum var. Amerika'nın önünün açılması için uluslararası kurumlar devre dışı bırakıldı ve işlevsiz hale getirildi. BM bugün işlevsiz bir kurumdur, yan kuruluşları da işlevsizdir ve bence BM bugün üçüncü dünya ülkelerinin işçi bulma kurumu gibidir.

Dolayısıyla, İran'la ilişkileri de bu çerçevede değerlendirmek lazım. Burada öne çıkan terör, kitle imha silahları ve rejim değişikliği… Bunların ayrı ayrı değerlendirilmesi lazım ve bazılarına bizim karşı çıkmamız lazım. Ben şahsen silahsızlanma politikalarına şiddetle karşı çıkılması gerektiğine inanıyorum. Özellikle Ortadoğu'da silahsızlanma politikalarına çok şiddetle karşı çıkılması gerektiğine inanıyorum. Çünkü Ortadoğu'daki güç dengelerini çok kötü bir şekilde bozuyor. Sadece bu değil. Zaten güç dengelerini bozmak ABD'nin öncelikle hedefi. İsrail'in önündeki bütün güçleri yok etmek. İsrail için tehdit olabilecek bütün askeri güçler yok ediliyor. Bu İran olabilir, Saddam olabilir; hiç fark etmez onlar için. Tehdit olabilecek bütün güçler gidecek. Yarın Türkiye de aynı gözle görülebilir ve bu ihtimal çok yüksek. Yani bu açıdan diyorum ki, sorun İran rejiminin niteliğinden kaynaklanmıyor. Birinci derecede İsrail'in güvenliği var; bir de ABD'nin Orta Asya ve Ortadoğu genelinde, yeni bir harita, yeni bir güçler dengesi oluşturması söz konusu. Bu güçler dengesinde oyunu bozan tasfiye ediliyor. Bunun için de zaaflar, etnik, dini vs. problemler kullanılıyor. Yani silahsızlanma projesi tamamen Ortadoğu'da İsrail'in önünü açmaya yöneliktir. Bence Kızıldeniz'le Pakistan arasındaki tüm bölgede İsrail için tehdit oluşturabilecek tüm askeri güçlerin silah varlığını zayıflatacaklar ve kontrol altına alacaklar. Bu da bugün Irak olabilir; fakat Suriye'nin böyle bir askeri gücü yok. İran da olabilir; İran'ın ciddi bir askeri gücü var. Türkiye ve Pakistan'ın da. Bence İran kadar Türkiye ve Pakistan da tehdit altında. Bugün İran'la uğraşıyorlarsa bir şekilde zamanla diğerleriyle de uğraşacaklar. Zaten Pakistan büyük ölçüde kontrol altında tutuluyor; Afganistan müdahalesiyle o bölgeye yerleşen ABD askeri, bölgeyi kontrol ediyor.

Öte yandan, rejim değişikliği sadece bir argüman, hiçbir inandırıcılığı yok. Aslında bunların hiçbirinin uluslararası meşruiyeti yok. Rejim değişikliği ülkelere göre kullanılan bir şey. Yani Saddam rejimini değiştiriyorlar, İran'da ve Filistin'de rejim değişikliğini vurguluyorlar. Suriye'de rejim değişikliği Irak'tan da önce başladı. Yani Suriye'nin yeniden yapılandırılması, yeni bir elit yönetici kesimin oluşturulması, Washington'da planlanan Filistin'de yapılandırma projesinin bir parçası. Ve Filistin'e lider yetiştiriyorlar. Mahmut Abbâs, bu sürecin sadece bir örneği. Ardından onun kadroları da gelecek.

R. Kaya: Ben burada bir şey ekleyeyim: Abbas'ın halk desteği yüzde 3 civarında.

İ. Karagül: Bence o kadar da yok. Mahmut Abbâs, doğrudan Washington ve İsrail tarafından atanmış bir kişi. Filistin'i temsil kabiliyeti yok. Filistin halkını dini açıdan da temsil edemez. Bildiğim kadarıyla Bahaî veya Kadıyanî. Filistin'de de meşruiyeti yok bu adamın. Filistin'in Karzaî'si. Rejim değişikliği bir hikaye. Eğer ABD, demokrasi ve özgürlükleri önceleseydi, 50 yıldır Ortadoğu'daki rejimleri değiştirirdi. Bunu yapmadı, şimdi 50 yıldır Ortadoğu'da baskıcı rejimleri desteklediği gibi, aynı şeyi Orta Asya'da da yapıyor. Yani 20. yüzyılın ilk yarısında Ortadoğu'ya uyguladığı modeli bugün Orta Asya'daki Türk cumhuriyetlerine uyguluyor. Otoriter baskıcı diktatörlere yoğun destek veriyor. En son Tacikistan devlet başkanı kendini 2020 yılına kadar garanti altına aldı. Anayasa değişikliğiyle. Ama terör konusu apayrı bir tartışma bence. Terör konusunu tartışmak 11 Eylül sonrasının problemi değil. Terör konusunu tartışmak 1990'dan sonra başlaması gereken bir tartışma. Müslümanların bu konuyu çok ciddi bir şekilde tartışması gerekir. Hepsinden öte bu konunun ciddi bir şekilde tartışılması ve buna karşı bir tavır geliştirilmesi gerektiğine inanıyorum. Yani ABD bütün bu konuştuğumuz şeyleri, özellikle 11 Eylül sonrası geliştirdi. Ama terör, Sovyetler yıkıldığından bu yana tartışma konusu. Yani İslâm'ın yeni küresel sistem için bir alternatif model önerip önermediği; siyasal, ekonomik, kültürel bir söylemle Batı'ya / küresel sisteme karşı bir meydan okumaya yol açıp açmayacağı; Müslümanları böyle bir sürece sokup sokmayacağı; böyle bir motivasyon oluşturup oluşturmayacağı 1990'dan itibaren tartışılıyor. 1995'lere kadar bu tartışıldı. Türkiye de yoğun olarak bunu tartıştı. Bana göre 1995'lere kadar entelektüel olarak tartışıldı. Ama 1990'dan sonra İslâm tartışması terör tartışmasına dönüşmeye başladı ve bu bağlamda İslâm dünyasının her tarafında; Orta Asya'dan Orta Afrika'ya kadar birçok ülkede anti-terör merkezleri kuruldu. O zamanlar biz bunu sorgulamadık; yani bu merkezleri ve bütün dünyayı sarsacak bir terörist örgüt ağı yok; lokal örgütler var ve bunlar da çok kolay kontrol altına alınabilecek yapıdalar. NATO ve diğer uluslararası kuruluşlar tehdit algılamalarını yeniden tanımladılar. Sadece bu kurumlar değil, bölgedeki ülkeler de tehdit algılamalarını yeniden tanımladılar ve İslâmî tehdidi öncelediler. Bu çok ciddi bir süreçti ve 11 Eylül'e kadar devam etti. Bu süreç içerisinde birçok ülkede, Kuzey Afrika'dan Özbekistan'a kadar, İslâmî hareketlere yönelik yoğun tasfiye operasyonları uygulandı. Türkiye'deki 28 Şubat da bunun en rafine şekilde uygulanan bir aşamasıydı. 1996'da bugün Richard Perle'ün, ABD yönetimine yön veren şahinlerin Yahudi lobisi kanadının, o günkü İsrail hükümetinin verdiği İsrail İçin 2003'lü Yıllara Doğru Yeni Strateji isimli tez, 28 Şubat'ın teorik çerçevesini oluşturuyor. Bunu bugün fark ediyoruz. Fark ediyoruz ki, bu tezi evrenselleştirmişler, tüm dünyaya uyguluyorlar. Bu açıdan terör konusu tartışılmalı. Yani terör=İslâm tanımlaması kasıtlı yapılan bir tanımlama ve bu tartışılmalı. Bu, İslâm dünyasına çok büyük zararlar verecek bir gelişme. Mesela, eğitim müfredatlarından birçok alana kadar değişiklikler oldu. Pakistan'dan Mısır'a kadar eğitim müfredatlarını değiştirdiler.

Evet, ABD bu tezleri kullanıyor. Ama dünyada inandırıcılığını kaybetti. Özellikle Irak ve Afganistan konusunda. Taliban ve el-Kaide terörü diye Afganistan'a girdi ve şimdi Taliban ile pazarlık yapıyorlar; 'gel beraber yönetelim' diyorlar. Çünkü hükümet Kabil dışına çıkamıyor. O kadar yabancı askeri güce rağmen Kabil dışında hiçbir otoritesi yok. Afgan halkının eski yönetime olan ilgisi gittikçe daha da artıyor. Dolayısıyla pazarlık yapmaya çalışıyorlar. Irak'ta da aynısı oldu. Kitle imha silahları bulunamadı. Şimdi rejim değişti Irak'ta, peki ne oldu? Irak'ta Amerikan askerleri öldürülüyor. Bir olayı hatırlatayım; İngiliz askerleri karakola sığındılar ama yine öldürüldüler. Bunları yapan örgüt falan değil, halk. Irak'ta büyük bir kaos var. Şunun için anlatıyorum bunları; terör, kitle imha silahları, rejim değişikliği söylemleri inandırıcılığını tamamen kaybetti. Amerikan basını dahi yoğun olarak bunu tartışıyor. Hemen her gün ABD'deki gazete, dergi ve sitelerde gündem olurken Türk basınında tartışılmıyor, gündeme dahi alınmıyor. Temsilciler Meclisi bu konuda soruşturma bile açtı. İngiltere'de hakeza Blair'la ilgili soruşturma açıldı. Bu argümanlar Amerika bir ülkeyi işgal edeceği zaman öne sürülüyor. İnandırıcılığı ABD'yi pek de fazla ilgilendirmiyor. Amerika meşru bir gerekçeye ihtiyaç duymuyor ve bunu da deklare etti zaten. Tek yanlı olarak dünyayı düzenleyeceğim, yeni bir dünya sistemi kuracağım diyor. Bunu şu an Ortadoğu'da yoğun olarak yapıyor. Başka cepheleri de açacak. Güneydoğu Asya cephesi açılacak, Irak'tan sonra İran ve Suriye cephesi açılmak üzere. Bana göre uzun yıllardır ABD'nin kontrol edemediği Basra Körfezi'yle Doğu Akdeniz arasında bir hat var. İran, Irak, Suriye, Lübnan ve Filistin hattı. Bu hat Amerika ve İsrail'in Ortadoğu'daki tasallutlarına karşı muhalif söylem üreten bir hat. ABD şimdi bu hattı kontrol altına almaya çalışıyor. Bu hattın zamanla Kızıldeniz'e kadar uzandığını görüyoruz. Bu yüzden bölgede İsrail için endişe kaynağı olabilecek hiçbir statükoya ve askeri, ekonomik güce izin vermeyecekler.

R. Kaya: Planları bu yani?

İ. Karagül: Evet. Ama bugün Irak'ta hiçbir şeyi başaramadılar. Amerika'da çok yoğun bir tartışma var.

Rıdvan Kaya: Afganistan hâkeza…

İ. Karagül: Evet Afganistan'da geri adım atıyorlar, bu haldeyken İran'a askeri müdahale yapmaları mümkün görünmüyor. Ama İran'ın zaafları var. Amerika bu zaafları kullanacak. Irak'taki Şiiler, Azeri sorunu ve Kürt sorunu. Bu üç sorunu kullanacak ABD. Bunların ayrıca tartışılması lazım.

R. Kaya: Amerika'nın kullandığı gerekçeler, tezler dünya kamuoyunda inandırıcı bulunmuyor. Bunun için de çok yoğun bir tepki var, ama enteresan bir şey; propaganda kampanyası Amerikan kamuoyunu etkiliyor. Mesela 11 Eylül'den önce yapılan bir araştırmada Irak'ın yakın tehdit olduğunu düşünen Amerikalıların oranı yüzde 3, Eylül 2002'de ise yüzde 60.

İ. Karagül: Amerikan kamuoyu dünyanın en cahil kamuoyudur, Amerika dışını, dünyayı bilmezler.

R. Kaya: ABD'de hakim medyanın gücü oldukça belirleyici ama öte yandan bir muhalif medya da var. Özellikle internet üzerinde etkili olmaya çalışıyor muhalifler.

İ. Karagül: Bu değişim yani Bush'un yalanlarının ortaya çıkması ABD kamuoyunu ciddi bir şekilde değiştirmez. Washington'a, Beyaz Saray'a karşı tavır almalarına yol açmaz. Onları değiştirecek tek şey Irak'ta ölen Amerikan askerlerinin sayısının artmasıdır. Her gün de artıyor. Mesela ayın 24'ünde sadece bir günde 25 saldırı oldu Amerikan askerlerine. Ve Irak'ta Sünni üçgen diyorlar; Kuzey, Orta ve Batı Irak'ta yoğun bir hareketlilik var Amerikan askerlerine karşı. Bu önümüzdeki dönemde kendini çok daha fazla hissettirecektir. Amerikan kamuoyunu etkileyecek tek faktör Irak'taki kayıpların artması. Yoksa bu siyasi yalanların ortaya çıkması ABD kamuoyunu çok fazla etkilemez. Ama zayiatlar geldiği zaman asıl o zaman her şey çıkacak ortaya. Asıl etkileyici faktör o.

A. Dursunoğlu: Bu konuda ben de birkaç şey söylemek istiyorum.

R. Kaya: Buyurun Alptekin Bey…

A. Dursunoğlu: Sanıyorum bu konuya bir de Amerika'nın kendi iç dengeleri açısından bakmakta yarar var.

Amerika'daki Demokrat Parti her zaman bir Yahudi partisi oldu ya da bir başka deyişle Yahudilerin her zaman Demokrat Partiye oy verdikleri biliniyor. ABD'deki geçmiş seçimlerde Yahudilerin yüzde 70-80'i Demokrat Partiye oy kullandı. Clinton'un gitmesinden sonra Bush'un seçilmesiyle birlikte Amerikan sistemini çok iyi bilmeyen kesimlerde Cumhuriyetçilerin iktidara gelmesiyle birlikte Filistin sorununda ABD'nin daha dengeli ve gerçekçi bir politika izleyeceği beklentisi doğmuştu. Çünkü Yahudilerin oy verdiği Demokrat Parti seçimi kaybetmişti.

Amerika'daki Yahudilerin en büyük resmi lobi kuruluşu olan AIPAC'ın denge gözetse de geçmişten beri Demokratlara yakın olduğu biliniyor. Ama Amerika'daki gayri resmi Yahudi lobilerinden birincisi Hıristiyan Sağ ikincisi Yeni Muhafazakarlardır. Bunlar Hıristiyan olmasına rağmen AIPAC'ın Amerika içinde cesaret edemediği konularda İsrail menfaatlerini savunmak üzere devreye girerler. Hem Yeni Muhafazakarlar hem de Hıristiyan Sağ'a mensup olanlar, Amerika'nın dışına çıkmamış, İngilizce dışında yabancı dil bile bilmeyen kişilerdir; bununla birlikte bütün dikkatlerini dış politikaya yoğunlaştırmıştırlar. Dış politika ile ilgili tüm tezleri ise İsrail'in güvenliği üzerine kurulmuştur. Bu grupların petrol ve silah sanayi ile çok yakın ilişki içinde oldukları biliniyor.

Soğuk savaşın bitmesinden ve Sovyetlerin çökmesinden sonra dünyada, bir barış ve silahsızlanma havasının esmesi, silahlanmaya yapılan harcamaların düşmesi bekleniyordu. Fakat bu olmadı; çünkü ABD sistemi büyük ölçüde silah sanayine dayalı bir sistemdir. Dünyada büyük para getiren sektörler petrol, silah sanayi ve uyuşturucudur. Zahiren yasal olmayan uyuşturucuyu CIA'nın kontrol ettiğine işaret ederek geçelim. Geri kalan iki yasal sektörden petrol ve silah sanayinin soğuk savaş sonrasında da atıl kalması düşünülemezdi. NATO bünyesinde de söz konusu edilen yeni bir tehdit değerlendirmesi ile silah sanayinin atalete düşmesi önlendi. Bu yeni tehdit dönemiyle birlikte üç düşman üretildi. Birisi dini fundamentalizm, bu İslam'a tekabül ediyor. İkincisi uluslararası terörizm, üçüncüsü ise, etnik bölgesel çatışmalar. Bu ise Kafkaslara ve Balkanlara tekabül eden bir şey olarak ortaya konuldu.

Uluslararası terörizm ile fundamentalist İslam'ın Sovyetlerin yerine yeni bir tehdit olarak ortaya konulmasında büyük ölçüde Yeni Muhafazakarların ve Hıristiyan Sağ'ın Amerikan politikasını belirlemesi etkili oldu. Hıristiyan Sağ ve Yeni Muhafazakarlar, özellikle Regan döneminde Cumhuriyetçi Parti içinde örgütlendi. Baba Bush döneminde partide etkinlik kazanan bu gruplar şimdi oğul Bush zamanında Cumhuriyetçi Parti'nin ideologluğunu yapıyorlar.

İbrahim Bey az önce İran'ın 1990'lı yıllarda tehdit olarak görülmediğini söyledi. Bunu tartışılabilir buluyorum. Carter demokrattı, Regan ve baba Bush cumhuriyetçiydi. Clinton demokrattı, küçük Bush ise yine bir cumhuriyetçi başkan olarak iktidarda. Clinton döneminde Ortadoğu Barışı adıyla bir yumuşama havası estirildi. Ortadoğu barışı doğrultusunda tüm Ortadoğu'da ılıman bir hava oluştu. Ama dikkat edilirse Ortadoğu barışı planının öne sürülmesinde veya Oslo sürecinin başlamasında esasen Ali Bey'in de işaret ettiği gibi İran inkılabının Filistin hareketine doğrudan etkisinin çok büyük bir rolü olmuştu. Bu etki intifada şeklinde kendini ortaya koydu. Filistin Kurtuluş Örgütü'nün Lübnan'dan sökülmesi, Tunus gibi uzak bir ülkede faaliyet göstermek zorunda kalması, Arafat liderliğindeki FKÖ ile Filistin topraklarındaki direnişin irtibatını da koparmış yerel liderlikler ortaya çıkmıştı. Gerçekten de Arafat'ın Tunus'a gitmesinden sonra Filistin topraklarında yetişen genç liderler -bunu hem İslami kesim hem FKÖ için söylüyorum, mesela Mervan Barguti gibi- eski kuşaktan farklı bir profil çiziyor. Kontrol dışı bir intifadanın önlenmesinin tek yolu Oslo süreci oldu. Oslo sayesinde Arafat'a Özerk Yönetim Başkanlığı verilerek Filistin intifadası durdurulmuş oldu.

İran İslam Devrimi'nin Filistin'de intifada şeklinde tezahür eden etkisinin bastırılması Ortadoğu Barış Görüşmeleri ile mümkün olabildi. Bu görüşmeleri öneren Clinton'dan, İran'a yönelik sert mesajlar vermesi beklenemezdi. Keza, işaret edildiği gibi Amerika'nın tek taraflı politikalarını sürdürmesi düşünülemezdi.

Clinton dönemindeki genel ılımlı hava şu an artık yok. Cumhuriyetçi Parti'nin ideologları olan Hıristiyan Sağ ile Yeni Muhafazakarlar, artık ABD dış politikasını, İsrail'deki belli bir cenahın, -Likud Partisinin- politikaları doğrultusunda belirliyor.

R. Kaya: Yani konjonktür değişti.

A. Dursunoğlu: Amerika'ya tek taraflı politikalar geliştirmeyi öğütleyenler de İsrail'in güvenliğini her şeyin önünde tutanlar da işte bu Yeni Muhafazakarlar ve Hıristiyan Sağ'dır. Bunlar, Irak'la yapılacak bir savaşta çok zayiat verilebileceğini söyleyen Amerikan Genelkurmay Başkanlığı'na mensup komutanları vatan hainliğiyle suçlayabildiler. Uluslararası hukuku kenara iten tek taraflı bu Yeni Muhafazakarlar ve Hıristiyan Sağ politikalar, Bush hükümetini bu kadar saldırgan hale getiriyor.

R. Kaya: Ortada şöyle bir manzara var, enteresan bir manzara. Irak'ta işgalle beraber özellikle İslami muhalefet öne çıktı. Yani Saddam rejiminin yıkılmasıyla beraber Şii-Sünni alimlerin önderliğinde İslami talepler, İslami sloganlar, İslami söylemler öne çıktı. Irak halkının büyük çoğunluğu Şii ve medresenin, ulemanın ve İslam'ın yönetimde belirleyici olmasını açık açık talep ediyorlar. Mesela o gösterilerde pankarttaki "Saddam'a ve işgale hayır, İslam'a evet" sloganının öne çıktığını gördük. Enteresan bir şekilde İran'dan yansıyan görüntülerse çok farklı. Iraklıların taleplerinin tam tersi taleplermiş gibi görüntüler.

İran'dan yansıyan bu görüntülerin gerçeklik boyutu ne? İran'da süregelen yoğun bir tartışma olduğu biliniyor, bunun anlamı ne? Sistemin temel bir sıkıntısı, bir açmazı mı var? Söylendiği gibi İran toplumu bir 'molla oligarşisi'nin baskısı altında inleyen bir toplum mudur? Bunun özellikle Amerika'da İran'a yönelik biçimlendirme çabalarında öne çıkarılan bir söylem olduğunu biliyoruz. Dünyaya yönelik böyle bir kampanya var. Bu da Türkiye'de Hürriyet gazetesi özelinde öne çıktığı gibi sanki bu kampanya başlatılmış halde. İran'a yönelik bu sorular da çok fazla işleniyor. İran halkının adeta Amerika'nın ya da işgalci gücün kurtarmasını beklediği imajı verilmeye çalışılıyor. Buna ilişkin olarak neler söylenebilir ve yapılabilir?

A. Dursunoğlu: O halde İran'daki devlet sistemine bakalım. Orada oligarşi mi var ya da teokrasi mi var bunu anlamak için kısaca İran devletinin yapısına değinelim.

İran'da Veliy-i Fakih'i kaldırırsanız normal bir başkanlık sistemi olduğunu görürsünüz. Yani yasama, yürütme ve yargının güçler ayrılığı prensibine dayalı bir başkanlık sistemi var. Biraz açacak olursak; Cumhurbaşkanı halk tarafından seçiliyor. Parlamento/millet vekilleri halk tarafından seçiliyor. Yargı gücü reisi Velayeti Fakih tarafından atanıyor. Veliy-i Fakih yani Rehber ise 71 kişilik bir uzmanlar meclisi tarafından seçiliyor. Halk, Meclis-i Hobregan'ı (Uzmanlar Meclisi) seçiyor, Meclis-i Hobregan da Rehberi seçiyor. Belediye başkanları savaş döneminde içişleri bakanı tarafından atanıyordu. Kanunda yapılan değişiklerle şehir şuralarıyla birlikte o da halk tarafından seçiliyor. Şûralar -belediye meclisleri de denilebilir- belediye başkanlarını seçiyor. Yani yerel idareden tutun devletin en tepe noktasına kadar her organ seçimle iş başına geliyor.

Siyasî cenahlara gelince; İslam cumhuriyetinin kurulduğu ilk günlerde İran'da iki asli akım vardı. Her ikisinin adı da Türkçe'ye "Mücadeleci Din Adamları Topluluğu" diye tercüme edilebilir. Birincisi Mecme-i Ruhaniyet-i Mobariz, buna "sağ" deniyordu. İkincisi ise Mecme-i Ruhaniyun-e Mobariz bunlara da "sol" veya "radikaller" deniyordu. Geçmişte ılımlılar denen sağcılar, bugün muhafazakarlara; radikal olanlar da reformculara tekabül ediyor.

İran'da var olan onlarca partiden her birisi bu iki asli cenahtan ortaya çıkmış bulunuyor. Hatemi, kazandığı ilk seçimlerde bu iki cenahtan Ruhaniyun'un yani solcuların adayıydı. Natık Nuri ise Ruhaniyet'in yani sağın adayıydı. Bilindiği gibi büyük bir farkla Hatemi seçimleri kazandı. Şunu da eklemek lazım İran'da Cumhurbaşkanlığı iki dönem yapılabiliyor. Bir Cumhurbaşkanı üçüncü dönem adaylığını koyamıyor.

R. Kaya: O zaman Hatemi'nin son dönemi bu.

A. Dursunoğlu: Evet öyle.

R. Kaya: Bir şey eklemek istiyorum. İbrahim Bey sistemi çok demokratik buldu ama kurumlar birbirini kontrol ediyor. Dolaylı bir seçim mekanizması var. Burada kritik bir nokta var; Rehber o sıfatları kaybetmediği müddetçe ölene kadar seçiliyor.

A. Dursunoğlu: Rehber, halkın seçtiği Meclis-i Hobregan'ın denetimindedir. Rehber gerekli şartları taşımamaya başlarsa veya halkın bir sonraki dönemde seçtiği Hobregan üyeleri gerekli görürse Rehber azledilebilir, değiştirilebilir.

R. Kaya: Şu anlamda söylüyorum. Temel sorun şu: bir kişiyi lider seçen insanlar bir müddet sonra o kişinin değişmesini isteyebilirler. Ama bu mümkün değil ve sistem burada tıkanıyor. Diğer kurumlar Rehber'in bir şekilde belirlediği kurumlar aracılığı ile işliyor. Yani çok güçlü veto yetkisi var. Rehberin belirlediği konsey var. Bu konsey Cumhurbaşkanı adaylarını veto etti.

A. Dursunoğlu: Siz Şura-yı Nigehban'dan bahsediyorsunuz. Bu kurum tamamen Rehber'in tayin ettiği kişilerden oluşmuyor ki.

R. Kaya: Bu altı üyeyi tamamen Rehber belirlemiyor mu?

A. Dursunoğlu: Hayır. Bunların yarısı fakih yarısı hukukçudur. Fakihler çıkan kanunların İslam şeriatına uygunluğunu denetliyor. Diğerleri ise anayasaya uygun olup olmadığını denetliyor. Fakihler Rehber tarafından atanıyor, hukukçular ise parlamentonun göstermesi ve Rehber'in onayıyla.

R. Kaya: Şunu kastediyorum. Türkiye'de bir anayasa mahkemesi olayı yaşıyoruz. Bir şekilde bunlar seçilmiş. Meclis ne yaparsa yapsın anayasa mahkemesini aşamıyor. Bırakın anayasa mahkemesini YÖK'ü aşamıyor. Bu noktada ben İbrahim Bey'in söylediğine katılmıyorum: Çok ta demokratik değil!

A. Dursunoğlu: Olaya bir de şöyle bakın. Anayasa mahkemesini kaldırdığınızı düşünün. O zaman siz anayasaya uygun olsun olmasın, parlamentodaki çoğunluğunuza göre canınızın istediğini yapabilirsiniz. Bu kurumlar, ait oldukları sistemlerin "kırmızı çizgi"lerini gözetiyorlar.

R. Kaya: Doğru, böyle bir risk var.

A. Dursunoğlu: Anayasaya uygunluğu, sistemin kırmızı çizgilerini hangi kurumla belirleyeceğiz?

R. Kaya: Ama şöyle bir şey var. Halkın yüzde 70'inin oy verdiği bir insan, bir müddet sonra eli kolu bağlı bir hale geliyorsa. Bu halka kimse sokağa çıktığı için tepki göstermemeli.

A. Bulaç: Burada önemli problem şu: 2. Dünya Savaşı'ndan sonra anayasa mahkemeleri devlete karşı demokrasiyi ve bireyi korumak için ihdas edilmişti. Ama bizim gibi ülkelere gelindiğinde devleti bireye ve topluma karşı korumak üzere iş görmeye başladılar.

Velayet-i Fakih uygulamasında böyle bir problem var.- Eğer teşbih uygun düşüyorsa anayasa mahkemesi de diyebiliriz- Velayet-i Fakih uygulamasının bence iki sorunu var. Birincisi kayd-ı hayat şartıyla olması..

A. Dusunoğlu: Kayd-ı hayat şartıyla seçilmiyor.

A. Bulaç: Hayır, kayd-ı hayat şartıyla seçiliyor fakat Meclis-i Hubregan bunu denetliyor. Ehliyetini, liyakatini kaybettiğine karar verdiği an onu indirme yetkisine sahip.

A. Dursunoğlu: İşte o zaman kayd-ı hayat olmuyor ki.

A. Bulaç: Olmuyor tabii. Ama uygulamada böyle bir sonuç çıktı. Ali Hameney bunun örneği işte. İkincisi de bu Veliyy-i Fakih statüko oluyor, hep merkezde kalıyor. Genel uygulamada da bu ortaya çıkıyor. Sorun biraz da buradan kaynaklanıyor. Yani Hatemi ve ekibi taleplerinde çokta haksız değiller. Çok masum haklı taleplerde de bulunuyorlardı fakat Veliyy-i Fakih'ten gelen sert direnişlerle karşılaşıyorlar burada. Mesela diyelim ki kısa kol gömlek giymek erkeğe niçin yasaklansın. Bunu niçin bir iktidar sorunu olarak görüyorlar.

A. Dursunoğlu: O tür şeyler örften kaynaklanan yasaklar. Hukuk sisteminden ya da kanunlardan kaynaklanan bir yasak değil.

A. Bulaç: Bunu bir iktidar meselesi olarak algıladılar.

A. Dursunoğlu: Yalnız şimdi İran'daki anayasadan da bahsedelim. Böyle konuşunca çerçevenin biraz dışına çıkıyoruz.

A. Bulaç : Velayet-i fakih etkili bir kurum olarak doğru ve içtenlikli bir şey.

A. Dursunoğlu: Şunu demek istiyorum. Var olan anayasa Velayet-i Fakih'e üç gücün de -yasama, yürütme, yargı- üstünde onlara nazır bir yetki veriyor. Dolayısıyla sizin dediğiniz gibi olursa yürütmeyi de velayet-i Fakih'in üzerine çıkartmış oluyoruz. Böyle baktığımızda meseleyi kendi çerçevesinden, bağlamından koparmış oluyoruz. Velayet-i Fakih'e kadar her şeyiyle batılı demokratik bir devlettir İran. Velayet-i Fakih'i kaldırırsak bir başkanlık sistemidir.

R. Kaya: Güçlü bir başkanlık gibidir yani.

A. Dursunoğlu: Rejime İslamî rengini veren Velayet-i Fakih'tir. Yani siyasal sistemi kastediyorum; yoksa devletin cari kanunlarının İslam'dan alınması o devletin İslam devleti olarak görülmesine yetiyorsa, hukuki olarak Suudi Arabistan da İslam devletidir. Yürürlükteki kanunları ya da hukuk sistemini ayrı bir kategori olarak bir tarafa bırakalım, nizama siyasal anlamda İslamî'lik rengini veren Velayet-i Fakih'tir. Velayet-i Fakih'i kaldırdığınız zaman en iyi ihtimalle geriye şer'î kanunların uygulandığı normal demokratik bir başkanlık sistemi kalıyor.

A. Bulaç: Ama biz bunu kaldıralım demiyoruz ki. Kendisi demokratik bir mekanizma. Buna bir itirazımız yok. Fakat bu saydığım iki sebepten dolayı uygulamada sorun çıkıyor. Bu sorunları düzeltmek gerekir.

A. Dursunoğlu: Bugün büyük özgürlük sorunları olarak ortaya konan şeyler, bugüne has şeyler değil. Bunlar İmam Humeyni zamanında da olan tartışmalardı. Onun zamanında da var olan şeylerdi. İmam Humeyni'nin inkılabın doğal önderi olması, İslam Cumhuriyeti'nin kurucusu olması dolayısıyla o son sözü söylüyordu. İslam Cumhuriyeti Rejiminin aslî konteksi velayet-i fakihtir. Yürütme organını velayet-i fakihin üstüne çıkarıp onu istediği gibi biçimlendirecek noktaya getirdiğiniz zaman, var olan anayasadan geriye bir şey bırakmış olmuyorsunuz.

İran İçin "Televole Özgürlüğü" İsteniyor

R. Kaya: Peki şunu sorayım o zaman: Şu noktada İran'da muhalefetin boyutlarını belirlemek lazım. Birkaç bin kişi neyi ifade eder yada birkaç yüz kişi? Bu insanlar, İran'da muhalefet diye gündeme gelen bu öğrenci hareketleri sistemin tamamına yönelik bir hareket midir? Yoksa sistem içinde birtakım taleplerle öne çıkmış bir hareket midir? Amerika'nın gündeme getirdiği bir şey var. Diyor ki: "İran'da gösteriler, halk hareketi başladı. Biz bunu geliştireceğiz, büyüteceğiz ve rejimin yıkılmasına yönelik bir süreç başlatıyoruz"... Sizce bunları nasıl yorumlamalıyız?

A. Dursunoğlu: İran'da az önce bahsettiğimiz iki asli cereyanın 1999'a kadarki tartışmaları tamamen siyasi düzlemde kalmıştı. 1999'da Selam Gazetesi'nin kapatılması -ki bu Ruhaniyu'nun, solcuların yayın organıydı- üzerine, bu tartışmalar ilk kez toplumsal gösteriye dönüştü. Üniversite öğrencileri, gazetenin kapatılmasını protesto ettiler. Sivil giyimli şahısların - ki burada Ensar-ı Hizbullah gibi bir takım gruplardan bahsediliyor- üniversite öğrencilerinin üzerine saldırması üzerine olaylar büyüdü. Yani ilk kıvılcım buydu.

İkinci yani bu son olay ise başlangıçta siyasal bir gerekçeye dayanmıyordu. Üniversite öğrencileri harçlara yapılacak zammı, yani gündüz öğrenim görenlerin gece öğrenim görenler kadar harç vermek zorunda kaldıklarını duyunca ve birde üniversitelerin özelleştirileceği şayiası yayılınca buna yönelik bir tepki ortaya koydular. Yani öğrenci haklarıyla ilgili demokratik bir tepki ortaya koydular. Ardından Amerika'daki Şah yanlılarının uydu üzerinden dört televizyon bir de radyo kanalından yaptıkları yayınların tahrikleri üzerine gösterilere öğrencilerden başka gruplar da katıldı. Bu gruplar çoğunlukla holiganlardan ve sokak serserilerinden oluşuyordu. Ayrıca karşı devrimci grupların, Şah yanlılarının ve çok az da olsa Halkın Mücahitleri örgütünden kişilerin olduğunu geçen günlerde yapılan bir açıklamadan öğreniyoruz. Bunların çıkıp Ayetullah Hameneî'ye , Hatemi'ye küfretmelerinden sonra öğrenciler gösterileri bıraktılar.

Fakat bu arada sivil giyimli şahısların saldırıları hep sürdü. Polis bu sivil giyimli şahıslarla öğrencilerin arasını ayırmak için gayret sarf etti. Polisin bu barışçı tutumu, karşı devrimciler hariç her kesimin takdirini topladı. Mesela Defter-i Tahkim-i Vahdet adlı bir öğrenci derneği var. Bunlar reformculara en yakın öğrenci grubudur ve gösterilerin baş aktörü bunlardı. Bunlar polise teşekkür etti. Şimdi bu sivil giyimli şahıslarla ilgili olarak -ki bunlara baskı grubu deniyor- akla ilk gelen isim Ensar-i Hizbullah oldu. Fakat Ensar-ı Hizbullah Devrim Rehberi'nin yaptığı konuşmada: "Dindar ve hizbullahi gençler bu olaylara karışmasınlar, olayları tırmandırmasınlar." Demesi üzerine bir bildiri yayınlayarak bu gösterilere katılmadıklarını, müdahale etmediklerini, edenleri de kınadıklarını söylediler.

R. Kaya: Ensar-i Hizbullah kurumsal bir hareket midir?

A. Dursunoğlu: Hayır resmî kurumsal bir hareket değil.

R. Kaya: Bildiriyi kim yayınladı. İmzalı bir bildiri miydi?

A. Dursunoğlu: Dergileri var onun aracılığıyla yayınladılar. Bunlar katılmış da olabilirler. Besici öğrenci temsilcilerinden birisi, İntihab gazetesine verdiği bir demeçte, bunları çeşitli gruplara ayırıyor ve bu olaylara katılanlar düşman değillerse, ahmak dostlardır diyordu. Ayrıca Besici öğrencilerin hem bunlardan hem de protestoculardan dayak yediklerini ifade ediyordu. Yani son gelişen olaylarda normal bir demokratik tepki, karşı devrimcilerin de kışkırtmasıyla böylesi bir rejim karşıtı bir protestoya dönüştürülmek istendi. Fakat öğrencilerin saflarını bunlardan ayırmasıyla diğerlerinin yakalanması ve tutuklanması kolaylaşmış oldu. Rakamlar çelişkili olabilir ama sanıyorum 300-400 civarında gözaltı oldu. 70-80 kadar da tutuklama oldu. Öğrenci olup da yanlışlıkla tutuklananlar bırakıldı. Tutuklananların sadece yüzde 7'sinin öğrenci olduğu açıklandı. Yani Tahran için gösterici sayısı 3000 olarak veriliyor. İran halkının yüzde 76'sını gençlerin oluşturduğunu düşünürsek ve eylemlerde 3000 kişinin olduğunu ve bunlarında sadece yüzde 7'sinin öğrenci olduğunu ve tutuklananların sayısının 300 olduğunu düşünürsek varolan gösterici sayısının çok cüzi olduğu ortaya çıkıyor. Hatemi'nin bir sözü vardı: "Amerika süper güç olarak bizim iç düzenimizi değiştireceğini söylüyor. Amerika buna oynuyorsa eğer, bu bizim için bir iftihardır. Demek ki, bizim muhalifimiz 300-400 kişiden ibaretmiş."

Ama İran'daki siyasal cenahların/kesimlerin bütün her şeyiyle sistemin bütününü onayladığı anlamına gelmiyor. Yani bu siyasal cenahlar arasındaki ihtilaflar ve siyasal partiler arasındaki ihtilaflar devam ediyor. Bil hassa sağcı gazetelerin, mesela Keyhan'ın bir yorumu vardı. Son yapılan Tahran belediye seçimlerinde 2 Hordad Cephesi, yani solcular, Hatemi'nin seçilmesinden bu yana girdikleri her seçimi büyük bir zaferle kazandılar. Fakat son yapılan Tahran yerel seçimlerinde kaybettiler bunlar. Şimdi Keyhan Gazetesi diyor ki:" Hizb-i Müşareket -Hatemi'nin kardeşinin başkanlığını yaptığı parti- bu seçim yenilgisini atlatıp bir sene sonra tekrar parlamento seçimlerine güçlü girebilmek için öğrencileri istismar ediyor. Öğrenciler bu şekilde sokağa dökülecekti Hizb-u Müşareket de bundan rant elde edecekti. Ve seçim yenilgisini tamir edecekti" diyor.

R. Kaya: Seçimlere katılım oranının yüzde 15 gibi küçük bir rakam olduğu söyleniyor.

A. Dursunoğlu: Yüzde 15 değil, yüzde 38 olduğu söyleniyor. Fakat buradaki tepki, geçmişte seçimleri protesto etmeye çağıran karşı devrimcilerinki gibi toplu bir boykot şeklinde değildi. "Şimdiye kadar seçtikte ne oldu, hiçbir şey değişmedi" mantığıyla yapılmış bir tepkiydi.

R. Kaya: Bu da sisteme pasif bir muhalefet gibi görünmüyor mu?

A. Dursunoğlu: Ama onun bir adı olurdu. Mesela karşı devrimciler bundan 3-5 sene önce halkı seçimleri boykota çağırdı. Yani bunun siyasal kanalları tıkalı değil. Nitekim her yapılan seçimde karşı devrimciler bildirilerle falan bir şekilde seçimleri boykot edeceklerini söylüyorlar. Yani burada da yapılabilirdi bu. "Biz seçimi boykot ediyoruz, katılmıyoruz" diye deklare edebilirlerdi. Bir önceki yerel idareler zaten 2 Hordad Cephesi'nin idaresindeydi. Bu durumda seçimin boykot edilmesinin 2 Hordad Cephesi'nden seçilmiş olan şahısların hizmetlerinden insanların ümidini kestiği anlamı çıkar. Bunun siyasal boykot gibi bir yönü en azından basına yansımadı.

R. Kaya: Şöyle bir şey var; İran'ı yansıtan bütün fotoğraflarda ve İran'a gidip gelen insanların gözlemlerinde, İran'ı bir şekilde takip eden insanların gözlemlerinde şu var: Halk özellikle gündelik hayattaki birtakım baskılardan dolayı rejimden şikayetçi. Doğruluk payını çok ayrıntılı çalışmalar yapılmadığı içim bilemeyiz ama bu yönde çok aktarım var. Bütün bunlar Amerika'nın buraya yönelik müdahalesine İran kamuoyu açısından farklı algılamalara yol açabilir mi? Amerika'nın buraya yönelik müdahalesinde işbirliği yapabileceği bir kesimi ortaya çıkarabileceği bir zemin var mı?

A. Dursunoğlu: Ortada bazı kamuoyu araştırmaları dolaşıyor. Ama kim yapmış, nasıl yapmış belli değil. Buna göre İran'da halkın yüzde 54'ü bir dış müdahale ile birlikte siyasal rejimin devrilmesini istiyormuş.

R. Kaya: Bu çokta doğru olmasa gerek…

A. Dursunoğlu: 70 milyonluk bir ülkenin yüzde 54'ü 25-30 milyon yapıyor. Ben diyorum ki İran'ın iki tane stratejik günü var. Birisi devrim yıldönümü, diğeri de Kudüs Günü. Ben İran'a iki kez gittim sokaktaki insanla konuştuğunuzda herkeste bir rahatsızlık seziyorsunuz. Ama her iki stratejik günde de sadece Tahran'da değil, tüm İran'da yapılan bu etkinliklere katılan milyonlarca insanı gördüğünüz zaman şöyle düşünüyorsunuz: İyi de kim bu insanlar, nereden geliyorlar? Devrimin ilk günlerindeki coşku, bu iki yıl dönümünde aynen sürdürülüyor. Bu halk devrim yaptı, İslam Cumhuriyeti Anayasası'nı yüzde 90 oyla kabul etti. Ama acaba bu halkın hepsi bizim zannettiğimiz ölçüde dindar, Müslüman, hizbullahi bir halk mıdır?

Ali Bey de hatırlar, İmam Humeyni zamanında 400-500 bin kadın Azadi Meydanına çıktı, "özgürlük" "eşitlik" diye gösteri yaptı. 400-500 bin muhalifi bugün toplasalar İran'da devrim oldu denir. Şimdi, 3 bin kişinin gösterisinden kıyametler koparıyorlar.

Toplumsal muhalefet ve rahatsızlık, burada yansıtıldığı gibi toptan düzeni değiştirmeye dönük bir siyasal muhalefet değildir. Mesela Milliyet Gazetesi'nden bir yazar, görüştüğü bir İranlının şunları söylediğini aktarıyordu: "Sizin entelektüellerinizin iğrendiği, rahatsız olduğu 'Televoleler' burada bir özgürlük ufku ve perspektifi açtı." Bu insanların özgürlük anlayışı 'Televole Özgürlüğü'.

Bu durumda İran'da eğer bir inkılab olacaksa bu 'televole inkılabı' olur herhalde. Ama bu televole kültürünü inkılaba dönüştürecek insanlarda da gereken yeterlilikler yok.

R. Kaya: Küçük bir güç mü diyorsunuz?

A. Dursunoğlu: Küçük olmayabilir. Bu şekilde beklentisi olanlar da denildiği gibi yüzde 54 olabilir. İran halkının yüzde 54'ü televole rejimi istiyor olabilir. Ama ben diyorum ki bu insanlar, ne bir devrimi gerçekleştirecek örgütlülüğe, ne ideolojik perspektife, ne de hareket kabiliyetine sahiplerdir.

R. Kaya: Şöyle bir şey var; Amerika İran'da demokrasi olsun istiyor. İran'daki sistemin demokrasiye uygun olmadığını, demokratikleşmesi gerektiğini söylüyor. Sadece İran'a değil bütün İslam dünyasına çağrı yapıyor. İran'daki göstericileri teşvik ettiğini söylüyor. Aynı Amerika ne enteresandır ki Irak'ta göstericilere onları öldürerek karşılık veriyor. Bu demokrasi söyleminin İslam dünyasını yeniden biçimlendirdiğine ilişkin tezler ne anlama geliyor? Bu noktada Abdullah Gül'ün İKÖ zirvesinde yaptığı konuşma bana çok manidar geldi. Bir nevi sanki batılıların tezlerini İslam dünyasına taşımak gibi bir söylem söz konusuydu. Tayyib Erdoğan'nın Pakistan'da söylediği sözler hakezâ.

A. Bulaç: Abdullah Gül'ün Tahran İslam Konferansı'nda yaptığı konuşmayı ben çok yadırgadım. Türkiye önce kendine bakmalı. Benim kanaatime göre Türkiye'deki siyasi rejim hiçbir şekilde demokrasi değildir. Ancak sanal bir demokrasi olduğu söylenebilir. İslam dünyasında otoriter cumhuriyetler, totaliter demokrasiler var.

Ve bölgede demokrasiye en uzak olan ülkelerden biri Türkiye'dir. Bölgede değişimi son derece güç, değişmeleri durumunda çok büyük sancıların yaşanacağı iki ülke varsa bunlardan biri hatta en başında olanı Türkiye, diğeri İran'dır. Bu ikisinin de demokrasiyle sorunları var. Bunu kabul etmek lazım. Biri diğerinin tersine konumlanmış vaziyettedir. İkisi de çok güçlü devlet geleneğine sahip, ikisi de sömürge olmamışlar, ikisinde de uzun yıllar baskıcı rejimler olmuş. Sonradan dünyadaki konjonktürel gelişmeler eşliğinde bu güne gelmişler. Arap alemi - ben iddia edilenin tam tersini düşünüyorum- demokrasiye en yakın havza durumunda şu anda. Suudi Arabistan hariç diğer bütün Arap ülkeleri maddi, sosyal, kültürel olarak demokrasiye en yakın noktada bulunuyorlar. Arap dünyasında baskıcı rejimlerin olduğu doğrudur. Otoriter rejimler var fakat totaliter rejimler yok. Suudi Arabistan'ı istisna tutuyorum bu tespitten. Ama Türkiye'de çok ciddi bir totaliter rejim vardır. Nüfuz etmiş vaziyette bir totalitarizmdir bu.

İran'da bu totalitarizmi besleyen eğilimler, odaklar vardır. Amerika'nın bu konseptiyle mukayese ederek İran'a baktığımız zaman İran'da aslında iki ana çizgi olduğunu görürüz. Bir tanesi devrim içi, devrimi savunan, İslami değerleri savunan çizgi, diğeri ise zıdd-ı inkilabi denilen devrim karşıtı çizgi. Arkadaşlar bunu uzun uzun anlattı. Devrim içi çizgi iki fonksiyona dayanıyor. Birisi Velayet-i Fakih merkezli Ayetullah Hamaney ve İmam Humeyni'nin takipçileri olduğunu söyleyenler, bir bakıma bugünkü statukoyu muhafaza eden güçler. Diğerleri ise Hatemi etrafında toplanmış, sloganları "tesamuh ve tesahul" etrafında varlığını sürdüren bir çizgi. Ben bunu İran için bir avantaj olarak görüyorum. Rejimin kendisini yüzde 54 oranında bir halk kitlesinin istemediğini zannetmiyorum, bu çok abartılı bir rakam. Bir Amerikan propagandası bu. Yani kurtarılmayı bekleyen bir halk yok. Devrim karşıtları da kimlerden oluşuyor, içki, defile, daha serbest bir cinsel hayat, bar-pavyon isteyen gruplar ki, bu her toplumda olur. ABD ile işbirliği içinde bulunanlar -ki bunlar çok elit, belli yerlerde bulunup kendilerini gizleyen- Irak savaşında olduğu gibi kritik zamanlarda ortaya çıkarlar ve bunları da önemsemek lazım. Mesela 24 tümenden 14'ü savaşmadı Irak'ta. Asıl bunları ciddiye almak gerek. Halk desteği yok bunların.

Şimdi İran'daki problem nedir diye İran'ın içine dönüp baktığımız zaman bence dört ana problem var. Bir tanesi 8 sene süren savaşın getirdiği maliyet. Bu henüz atlatılabilmiş değil. Çok önemli iki maliyeti oldu savaşın. Birisi büyük bir göç dalgasına yol açtı. Mesela Türkiye'nin 1950 ile 1990 yılları arasında yaşadığı ve zamana yaydığı tedrici üç büyük göç dalgası İran'da on sene içerisine sığdırıldı. Milyonlarca insan belki 40-50 senelik bir sürede kente göçmesi gerekirken 10 sene içerisinde güneyden kuzeye doğru aktılar. Bu çok büyük bir problem meydana getirdi. Tabii bu doğrudan savaşın getirdiği bir maliyetti. Göç edenleri kente yerleştirmek, bunlara iş/istihdam alanları bulmak, hiçbir sosyal güvencesi olmayan ekonomiden kurtarmak, sağlık, eğitim hizmetleri vermek kolay bir şey değil. Devrim büyük bir zorlukla karşılaştı.

İkinci getirdiği maliyet ekonomiyle ilgiliydi. Bir milyon insan hayatını kaybetti. Bunlar seçkin insanlardı. Her devrim ve savaşlarda fedakar, seçkin, öncü kadrolar önde olur ve maalesef onlar hayatlarını kaybettiler. Mesela Çanakkale Savaşı'na da "medreseliler savaşı" derler. 250 bin şehit verilmiştir. İslam aleminin her tarafından ağırlıklı olarak da Türkiye'den 50 bin medreseli hayatını kaybetmiştir. Bu 50 binin yüzde 99'u da İslamcı. Topraklarını, ülkelerini savunmak üzere cübbelerini, sarıklarını bırakmış askeri kıyafetleri giymiş Çanakkale'ye gelmişler. Etten duvar örmüşlerdir. İran'da o 8 yıllık savaş sırasında dalga dalga Saddam'ın saldırılarına karşı durmuşlardır. Bunların hepsi devrimci, İslamcı, entelektüel insanlardı. "Devrimi yaptık bugün onu savunmanın sırasıdır" deyip kendilerini cephelere attılar. Bütün bunların İran iktisadi hayatına bir maliyeti var. O günden bugüne çok da iflah olmuş değil iktisadi hayat.

Türkiye'de olduğu gibi İran'da da milli gelirin dağılımında sınıflar arası, bölgeler arası bir dengesizlik var. Bir de bir siyasi rejim değişikliği yeni sınıfları, yeni zümreleri öne çıkarır eski zümreleri, sınıfları da geriye iter, onlarda mağdur olur. Ve insanlar bunu istismar ederler, bundan istifade etmek isterler. Herkes öyle dürüst ve Allah rızası için halkın yararına çalışmaz. Bunlar da kendi konumlarını pekiştirmek, sağlamlaştırmak için statükoyu koruma kaygılarına düşerler.

Bir de düşünelim ki İran çok köklü bir devlet, derin devleti var. Herhangi bir Arap ülkesi de değil. Oraya devrimden sonra nüfuz eden güçler, oranın kışkırtıcı cazibesine kapıldılar ve orayı şu anda ellerinde tutmak istiyorlar. Bence İran'ın en önemli sorunu savaşın getirdiği maliyet ve bu maliyetin devam etmesidir. Bu çok doğal bir şeydir.

İkincisi, buna bağlı olarak siyasi özgürlük konusunda yeterince adım atamadı. Fakat ben şuna inanıyorum; eğer bu savaş felaketi olmasaydı siyasi özgürlükler konusunda kısıtlamalar getirince -ki devrim o süreçte tehdit altına girdi ve onun üzerine kapandı insanlar, onu koruma dürtülerini öne çıkardılar- o zaman da sivil haklar mümkün mertebe daraldı maalesef. Bundan da haklı olarak İslam'ın ya da devrimin kendisine karşı olmasa bile insanlar huzursuzluk duydular. Çin Devrimi'nden mülhem bir paradigma kabul edildi. Yani başörtüsü bir iktidar aracı olarak tanımlandı. Eğer sokakta başörtüsü varsa İslam devrimi ve iktidar vardır. Bu yanlıştır. Başörtüsü sivil bir şeydir. İnsanın kendi dininin çerçevesinde yapacağı bir tercihtir. Kuran'da ve sünnette de bunun dünyevi/maddi bir müeyyidesi yoktur. Bence bu kamusal otoritesinin yetki alanına girmemelidir. Fakat İran bu hatayı yaptı. Bir takım dini sembolleri iktidar konusu yaptı ve sokaktaki iktidarını bunlarla test eder hale getirdi. Bu da sivil hakların daralmasına yol açtı.

Üçüncü önemli şey -İbrahim Bey değinmişti- İran'da etnik grupların varlığıdır. Onlar her zaman istismara açık konulardır. Burada ben iki önemli unsur gösterdim, Azeriler ve Kürtler. Azerilerin çok büyük bir problem çıkaracaklarını zannetmiyorum. Çünkü Azeriler dışarıda anlatıldığı gibi değiller. Şu açıdan; birincisi, tek bir bölgeye yoğunlaşmış bulunmuyorlar. Önemli bir bölümü İran'ın çeşitli yerlerine dağılmış durumdalar. Şii'dirler ama önemli bir faktör değil Şii olmaları. Azerbaycan'da da Şiiler ama bundan önemlisi İran'da iktisadi, siyasi hayatın çok önemli kademelerinde görev almışlardır. Bunlar sistemin dışında, kenarda duran kimseler değil, tam aksine sistemin merkezinde bulunuyorlar. Mesela Veliyy-i Fakih konumunda olan Ayetullah Hamaney bir Azeridir. Hem ordu içinde, hem adliyede, hem bürokraside iktisadi hayatta, İran'ın ithalatında, ihracatında Azeriler çok önemli konuma sahiptirler. Ama elbette bunların içinde Azeri milliyetçisi olan, iki Azerbaycan'ın birleşmesini isteyenler olabilir. Bence bunlar kısa ve orta vadede İran'ı rahatsız edebilecek potansiyel bir tehdit gibi görünmüyorlar.

Kürt meselesi ise biraz daha hassas, istismara müsait. Hem Kürtler Azeriler gibi çok yayılmış değiller, hem de maalesef yersiz bir korkudan dolayı bazı hakları onlara verilmedi. Mesela 15. madde işletilmedi. Anayasada etnik gruplara tanınan çok geniş haklar vardı. Ben 90'ların başında İran'a gittiğim zaman hayran kaldım. 90'ların başında Kürtçe yayınlar yapılıyordu vs. Fakat daha sonra etnik gruplar açısından durum kötüleşti.

R. Kaya: 90'larda iyi miydi durum yani?

A. Bulaç: Evet, gayet iyiydi. Ama Kürt meselesi hassas bir konudur. Dışarıdan da sürekli provake edilir. Bilirsiniz bir ulusal hareket ortaya çıkınca siz bir sistemin içinde ne kadar iyi durumda olursanız olun, o hareket size daha büyük şeyler vaat eder, kışkırtıcı gelir. Yani mesela bir şehirde daire başkanıysanız o size şehrin valiliğini vaat eder. Ve bütün ulusal hareketler aydın, elit hareketidir. Dolayısıyla böyle bir tehlikeli tarafı var. Bu İran'ın yumuşak karnı. Hele Irak'taki Kürt meselesiyle ilişkilendirildiğinde tehlikeli bir boyut olabilir, fakat bu tehlike sadece İran'ı ilgilendirmiyor bence. Türkiye'yi de ilgilendiriyor.

Bu açıdan şunu açıkça söylemek lazım, eğer bu sebeple İran parçalanacak olursa hemen ardından Türkiye'de parçalanır ve bu, bölgede çok yoğun bir kaos doğurabilir. Bu açıdan da baktığımız zaman bence Türkiye İran'dan sonra üçüncü sırada yer almaktadır. Yani hem Kürt etnik meselesi yüzünden hem de güçlü bir askeri varlığa sahip olmaları, ekonomilerinin ve toplumsal yapılarının da güçlü olması dolayısıyla Türkiye, İran ve Pakistan tehdit altında bulunuyorlar.

Son olarak bir şeye değineceğim. İran'da batılı yaşam tarzını arzu eden insanlar var. Bunlar batıya gidip geliyorlar. Bu şekilde dışarıda çok sayıda İranlı var. Bunların etkisi de var, üzerlerinde çok baskı kurmamak lazım. Bir takım mekanlarda lokal rezervasyonlar yapmak lazım. Nefes alabilecekleri, kendilerini rahat ifade edebilecekleri, yaşayabilecekleri alanlar açmak lazım. Mecusilere, Yahudilere, Hıristiyanlara tanınan bir takım dini haklar çerçevesinde bunlara da bir takım lokal rezervasyon mekanları açılabilir. Örnek vermek istemiyorum, biçimsiz olacak çünkü. Türkiye'de var bu türden şeyler. Böyle yerler açarak onların kendilerini ifade edebilmelerini sağlayabilirsiniz. Çünkü baskı daha kötü bir sonuç veriyor. Ve bunu da bir iktidar konusu olarak algılamamak lazım. Sivil haklar çerçevesinde ele almak gerekiyor.

Sonuç olarak ben, Amerika'nın İran'ın hakkından Afganistan ve Irak gibi kolayca gelebileceğini zannetmiyorum. Çok zorlanır. Büyük bir ihtimalle de hem bölgesel hem de küresel operasyonu İran'da takılacak ve daha da öteye gidemeyecek.

R. Kaya: İran'da mı, Irak'ta mı?

A. Bulaç: İran'da.

R. Kaya: Bizim ümidimiz Irak'ta takılması.

A. Bulaç: Irak'ta takılma ihtimali var. Bence 'yeniden sömürgecilik'e karşı müthiş bir direniş ortaya çıkıyor Irak'ta. Şiilerle Sünniler ortak bir noktaya geliyor ve bu anti-sömürgeci mücadelenin tohumları ciddi bir biçimde ekiliyor.

Aslında ben İbrahim Bey'in bazı görüşlerine birkaç açıdan katılmadığımı söylemek istiyorum. Tek bir noktaya değineceğim. ABD'nin İran'la çok özel bir hesabı var. Mesela Türkiye'yle, Filistin'le, Irak'la, Afganistan'la, Pakistan'la çeşitli açılardan hesabı var. Ama İran ile olan hesabı çok özel. İslam'la ilgili bir hesaptır ve bunu hiçbir zaman gündemden çıkarmamıştır. Amerika bölgeye neden sadece enerji hatlarını kontrol etmek, İsrail'in güvenliğini korumak, siyasi harita değişikliği meydana getirmek için gelmiyor? İslam'ın kendisinin direncini kırmak, bir iddia olmaktan çıkarmak üzere geliyor. Fakat İslam burada hala direnmeye devam ediyor, bir alternatif sunuyor. Hem bir dünya görüşü hem bir yaşama biçimi olarak alternatifler sunuyor. Ortadoğu, özellikle Mezopotamya dünyanın merkezidir, dinlerin, büyük ve kadim medeniyetlerin merkezi; bu merkeze sahip olmayan dünyada varolmuş sayılamaz. Onu susturmak onun direncini kırmak üzere geliyor. İslam'ı ve Müslümanları sadece öteki kabul etmiyor. Bush'un ve ekibinin iktidara gelmesinden sonra ötekileştiriyor, meşruiyetini de bunun üzerine kuruyor. Bu çok ciddi bir şeydir. Fakat burada İslam'ın tek hamisi İran görünüyor rejim olarak. Ve İran'dan sonra Ortadoğu'daki bütün muhalefet İslami bir renge büründü. Şu anlaşıldı ki sol, liberal, sosyalist, komünist muhalefetlerin bir kıymet-i harbiyesi yoktur. Eğer bu bölgede çok köklü değişiklikler olacaksa, muhalefetler İslami mecraya aktığı zaman olacaktır. ABD'de bu rejimlerin değişmesini istiyor, fakat onların yerine ne gelecek sorusuna cevap aradığı zaman, kendisiyle uzlaşmayan ya da eşit şartlarda pazarlık masasına oturmak isteyen İslamcı grupları bulduğu için Müslümanlığa karşıda böyle bir ötekileştirme politikası izliyor diye düşünüyorum.

R. Kaya: Burada İbrahim Bey'e kısa bir soru sormak istiyorum. Önümüzdeki dönemde İran'ı kuşatma politikasının ne tür yöntemler izleyeceğini düşünüyorsunuz? Bu bir askeri operasyon, saldırı ya da Irak'ta olduğu gibi işgal olabilir mi? Bu çerçevede ABD'nin İran'daki öğrencilerin gösterilerini desteklediğini açıkladığı bir ortamda, Fransa'nın Halkın Mücahitleri örgütüne operasyon düzenlemesini nasıl değerlendirmek lazım. ABD-Avrupa arasında gergin bir ortamın oluşacağını gösteriyor. Bu çerçevede genel olarak bundan sonra İran'a yönelik ABD emperyalizminin politikası nasıl bir şekil alabilir?

İ. Karagül: 11 Eylül sonrası Amerika'nın yeni dünya düzeninde İslâm öncelikli hedef. Bu sadece ABD'nin hedefi değil; ABD'nin, Çin'in, Rusya'nın, bütün güç merkezlerinin bölgesel otoritelerinin birinci hedefi İslâm'ın siyasal, ekonomik, kültürel meydan okumasını dizginlemek, kontrol altına almak. Şimdi, burada "İran'ın tehdit olarak değerlendirilmesi azalıyor" derken bunu kastetmedim. İran'daki sistemden kaynaklanan, dünya sistemine yönelik tehditler azaldı. Küresel anlamda İslâm tehdidinden İran payını alıyor zaten. İran şu anda Amerikan askerî gücü tarafından kuşatılmış durumda aslında. Basra Körfezi, Irak, Gürcistan, Azerbaycan, Türki Cumhuriyetler, Afganistan, Pakistan Amerikan askerlerinin bulunduğu yerler. İran'ı kuşatmaya ihtiyacı yok Amerika'nın. İran'ı ve Suriye'yi tamamen kuşatmış durumda zaten. Bütün sınırlarda Amerikan askeri gücü var. Ama ABD'nin İran'a askeri müdahale yapması çok zor. Irak 12 yıl silahsızlandırıldı, zayıflatıldı. 12 yıllık bir süreçten sonra kolay bir hedef haline getirildi. Afganistan'da bir askeri güç yoktu zaten; bir otorite, bir düzen yoktu. Dolayısıyla Afganistan olayı bir savaş değil bir askeri müdahale sadece. Irak da tam bir savaş olarak görülemez. Öyle olmadığı daha sonra ortaya çıktı; Irak kolay bir hedefti, çünkü zayıflatılmıştı. Ama ABD İran'a müdahale edecekse ilk defa bir sistemle, bir güçle karşılaşacak. Bunu göze alamaz. Amerikalılar da bunu söylüyor zaten. Onun için Irak benzeri geniş çaplı bir askeri operasyonun seçenek olma ihtimali çok zayıf görünüyor. İran'da da bir süreç başlatmak istiyorlar. Irak kadar uzun sürmeyebilir, belki bir yıl belki bir buçuk yıl sürer. Ama şu bir gerçek ki İran'ı istikrarsızlaştırmaya yönelik bir süreç başlatmak istiyorlar. Askeri operasyon olarak İran'ın stratejik tesislerine yönelik özellikle nükleer tesislerine yönelik operasyonlar açık açık tartışılıyor zaten. Ama İran olayı biraz farklı, yani sadece Amerika ile İran arasında bir sorun değil bu. Dünya sisteminin sahibi Amerika ile bu sisteme yönelik talepleri olan güç merkezleri arasında da bir sorun İran sorunu. Irak da öyleydi ama, Amerika Irak'a yönelik 12 yıldır başını çektiği bir süreç başlattı. İran'da böyle bir durum yok. Az önce bahsettim; 1997'lerdeki Alman-Fransız-Rus ve İran işbirliği şimdi yeniden hem de güçlenerek hayata geçiyor. Ve bu sefer Türkiye de, Suriye de işin içinde yer alıyor. Bu bir cepheye dönüşüyor Amerika karşısında.

R. Kaya: Diğer taraftan Irak sonrası Avrupa'nın Amerika karşısında zayıfladığı düşünülüyor.

İ. Karagül: Hayır. Bence onlar çok günlük şeyleri düşünerek yansıtıyorlar.

R. Kaya: Avrupa Birliği, İran ve K. Kore'yi nükleer kapasitesini teftişe açması için uyaran bir bildiri yayınladı. Bu ABD'nin dümen suyuna girmek değil mi?

İ. Karagül: Hayır. Bence onlar çok günlük şeyleri düşünerek yansıtıyorlar; kesinlikle katılmıyorum. Bütün günlük haber ve açıklamalar diplomatik manevralardır. Bu güç merkezleri kendi geleceklerini güvence altına alabilmek için bunu yapmak zorundalar. Kendi gelecekleri için yeni bir denge oluşturmaları AB için olmazsa olmaz bir şart. Amerika'nın müdahalesi sadece İslâm dünyasına yönelik değil, Avrupa Birliği'ni de çepeçevre kuşatmış durumda. Yani Doğu Avrupa'yı kapattı, Rusya'yı kapattı, Balkanları kapattı, Afrika'yı kapattı, Ortadoğu'yu kapattı. AB küresel aktör olmak istiyor. En büyük amacı bu zaten. Dünya Ekonomik Formu'nda Solana'nın söylediği gibi; "Biz küresel bir aktör olmak zorundayız" diyor. "Bunun için Türkiye ile çok yakın ilişkiler geliştirmek zorundayız ve Türkiye üzerinden Ortadoğu'ya ulaşmak zorundayız" diyor. Avrupa bu kuşatılmışlığı kırmak zorunda, dünyaya açılmak zorunda.

R. Kaya: Bu devletler Amerika'ya direnecek mi diyorsunuz?

İ. Karagül: Kesinlikle direnecek. Avrupa, Rusya, Çin, bölgesel güçler direnecek, Türkiye direnecek, Suriye direnecek. Türkiye'nin bölge ülkeleriyle ilişkileri daha da güçlenerek ilerleyecek. Bu süreç Türkiye'nin AB ile ilişkilerini çok daha fazla güçlendirecek. Yani bu Irak gibi olmayacak, Irak 'tan çok daha öte bir şey olacak. Şimdi İran'a yönelik böyle bir süreç başladı. 1 Mayıs'ta Bush, 'Irak'ta Zafer' konuşması yaptı. Aynı zamanda Mayıs ayı içerisinde İran ve Suriye'ye yönelik çok hızlı bir süreç başlatıldı. Mayıs ayında Amerika'da Demokrasi Yasası diye bir yasa hazırlandı. İran'a yönelik yayınlar; radyo, kitap yayınları, çeviriler vs. bir propaganda savaşı başlatıldı ve İran Demokrasi Vakfı kurulması kararlaştırıldı. Tüm bu faaliyetleri bu vakıf finanse edecek ve Haziran ayında İran'daki rutin eylemler başladı. Aslında bunlar rutin eylemlerdir. Bir anekdot aktarayım; Amerika Irak'a girerken Iraklı muhalif liderler Amerika'nın müttefiki idiler. Herkes zannediyordu ki bunların Irak'ta çok ciddi kitlesel bir tabanları var. Sonra anladılar ki, mesela Ahmet Çelebi Irak'ta kendi başına bir adammış. Irak'ta kimse bunları ciddiye almıyor ve Irak'ta kimseyi temsil etmiyorlar. Amerika Irak'a girerken iki Kürt grup dışında bütün yandaşlarının yapayalnız insanlar olduğu ortaya çıktı. Amerika bunları biliyordu aslında.

Şimdi İran'daki gösteriler rutin gösteriler bana göre. İran'da rejime karşı bir yanılgı kamuoyunda hakim kılındı. Rejime karşı olan herkes Amerika'yı davet ediyormuş gibi, Amerikancıymış gibi bir algılama ortaya çıktı. Artık böyle bir şey yok Ortadoğu'da ve hatta bütün dünyada. Yani bir şeylere karşı olan adamlar hemen Amerikancı olmuyor. Mesela Türkiye'de bir süre böyleydi, ama artık böyle değil. Eskiden Amerika'ya sempatiyle bakan kitle ve gruplar bile artık anti-Amerikancı. Ama Amerika bunu kullanacaktır. Amerika 300 kişi olsa bile Irak'ta olduğu gibi bunu kullanacaktır, istismar edecektir. Askeri bir müdahale mümkün değil, ama ne kadar sürer bilinmez, İran'a yönelik bir süreç başlatılacaktır. Askeri müdahale için bütün şartlar mevcut. İran'ın her tarafı kuşatılmış durumda. İran'ın sanırım 13 ülkeyle sınırı var ve hemen hepsinde Amerikan askeri var; Ermenistan hariç bildiğim kadarıyla. Azerbaycan'a 15 bin kadar ABD askeri gönderilecek. Gürcistan'a üs kuracaklar. Trabzon limanını istemişti Amerika 'Tezkere' sırasında. Hatta Bulgaristan ve Romanya'ya üsler açıyor. Doğrudan Ortadoğu'ya yönelik askeri müdahaleler için kullanacaklarını açıkladılar. Yani askeri şartlar müsait; yalnız İran ciddi bir güç; nükleer gücü var, füze teknolojisi var. İsrail için çok caydırıcı bir güç. İran'a yönelik bir müdahale süreci olacak. Bir askeri müdahale hemen olmayabilir. Ama ABD'nin İran'ı ve Suriye'yi kontrol altına almaması veya istikrarsızlaştırmaması ABD'nin Irak'ı işgalini boşa çıkaracak bir şey. ABD'nin Irak'ı işgali, bu hattın tamamen denetim altına alınması halinde işe yarayacak.

A. Dursunoğlu: 2004 'teki seçimlerde demokratlar sopa yerine havuç gösterir mi?

İ. Karagül: Gösterebilirler; gayet ciddi bir söylemle ortaya çıkacaklardır. Demokratlar bunu kullanacaklar.

A. Dursunoğlu: Ama gözüken o ki Irak'ta çözümsüzler. Afganistan da çözümsüz. Hele tabutlar gitmeye başlayınca İran'a böyle bir müdahaleyi kaç kişi destekleyecektir ki?

İ. Karagül: Irak'ta bir otorite tesis edemediler. Bir işgal yönetimi kuramadılar. Irak'ın yönetimini Iraklılara vermeyecekleri ortaya çıktı. Afganistan'daki kadar bile Iraklılara şans tanımayacaklar. Çünkü Irak çok hayati bir konu. ABD Ortadoğu'nun kalbine yerleşmiş durumda; bütün bölgeyi istikrarsızlığa sürükleyebilir. Nitekim birkaç gün önce Suriye topraklarında operasyonlar yaptı. Yani İran'a yönelik süreç Irak'taki gelişmelerle birebir ilişkili. Şöyle bir durum daha var; buna da dikkat çekmek lazım; ben İran'ın zaafları derken, 'etnik ve sivil zaaflar kullanılacak' derken -ki her ülkeye karşı bunu yapacaklar- Amerika ile İran arasında Irak üzerinden bir Şii mücadelesi yaşanıyor. Irak'taki Şiilerin büyük çoğunluğu Arap biliyorsunuz. İran yanlısı karşıt gruplar da var. Amerika ve özellikle de İngiltere ile işbirliği yapan Şii gruplar da var. Bir de işgal yönetimine karşı mücadele eden gruplar var. İran taraftarı gruplar işgal yönetimini doğrudan hedef almıyorlar gördüğüm kadarıyla. İran taraftarı olmayan Şiiler ise ikiye ayrılıyor. Birisi işbirliği yapıyor, birisi de açıkça cihad çağrıları yapıyor. Şimdi de Amerika İngilizlerin eliyle Necef eksenli bir Şii merkezi ortaya çıkarmaya çalışıyor. Merkezi Irak'a kaydırmaya yönelik bir politika izliyorlar. Ciddi bir Şii mücadelesi var Amerika ile İran arsında. Kim kazanacak bilmiyoruz. Bu, Irak'taki diğer gelişmelerle paralel gidecek bir şey. Ama şu an Irak'ta işgale karşı direniş Şii kökenli değil Sünni kökenli. En son o bölgede İngiliz askerleri öldürülene kadar bu anlamda bir tepki yoktu. Gösteriler yapılıyor, bildiriler yayınlanıyor, bazı gruplar da cihad çağrısı yapıyorlardı. Ama Irak'ın kuzeyinde, batısında ve orta bölgesinde Sünniler ortaya çıktı ve fiili bir mücadeleye başladılar. Bunlardan bazıları Saddamcı, bazıları da başka gruplardan.

R. Kaya: Şiiler sonucu bekliyorlar.

İ. Karagül: Şiiler temkinli davranıyor. Sonucu bekliyorlar. Şöyle ki; Amerika ile İran arasındaki o Şii mücadelesini bekliyorlar. Yani onun seyrine göre tavır belirleyecekler. Bu, bölgedeki en kilit nokta bence; Amerika'nın İran'a müdahale süreciyle de birebir ilgili ve belirleyici ve Irak'ın geleceği üzerinde de belirleyici.

R. Kaya: O halde toparlayacak olursak, siz diyorsunuz ki; "Amerika İran'ı hedef almazsa, askeri bir hedef haline getirmezse bölgede yapmaya çalıştığı genel düzenlemeyi eksik yapmış olur." Bunu yapmasının önünde de ciddi sıkıntılar var. Bu durumda muhtemel sonucu nasıl görüyorsunuz?

İ. Karagül: ABD'nin Ortadoğu'da resmen hedef ilan ettiği iki ülke var. Birisi İran, diğeri Suriye. Bunun dışında da İslâmi örgütler var. Hamas, İslâmi Cihad, Hizbullah ve diğerleri. Ama bunun dışında resmen hedef ilan edilmeyen hedefler de var. ABD'nin genel hedefi Ortadoğu'da bir istikrarsızlaştırma süreci başlatmak. Yeni bir Ortadoğu dizaynı yapıyor ve bu dizayn Amerikan Ortadoğu'sunu çıkaracak. Yani Orta Asya ve Kafkaslarla birlikte anılan bir Ortadoğu tasarımı bu. Her şeyi hazır bir harita hazırlanmış; Orta Asya ile Ortadoğu'yu birbirine bağlıyor, birbirinden bağımsız düşünmüyor. Afganistan'a müdahale ile Irak'a müdahale arasında bir kopukluk yok. Bunlar bir bütünün parçaları olarak yapılıyor. Ortadoğu özelinde ise Basra Körfezinden Kızıldeniz'e kadar bir hat var ve bu hat üzerinde plan yapılıyor; bölgedeki hiçbir hareket birbirinden bağımsız planlanmıyor. Çok komplocu görünüyor ama uygulamalar böyle gösteriyor. Irak'tan sonra bunların hiçbirine ulaşamayabilir. Ulaşıp ulaşmaması önemli değil, Amerikalı şahinler bunu böyle planlamışlar ve böyle bir süreç başlattılar. Dolayısıyla İran ve Suriye istikrarsızlaşmazsa ABD'nin işgali Irak'a hapsolabilir. Ve ABD için büyük zayiata dönüşebilir. Irak merkezinden bütün bölgeyi istikrarsızlaştırmaya yönelik bir süreç başlattı. İran ve Suriye'ye yönelik olarak da fiili bir süreç başlatılacak. Bu çok uzun sürmeyebilir. Irak kadar uzun sürmeyeceği bir gerçek.

Bu arada, Amerika'ya karşı bölgesel ve küresel gelişmeler var. Mesela Türkiye'nin Suriye ve İran'a yakınlaşması aslında bunun bir parçası. Üç ülke de ABD'nin bölgesel tasarruflarını tehdit olarak algılıyor. Küresel düzeyde de AB, Rusya ve Çin tehdit olarak algılıyor. ABD'nin karşındaki küresel ve bölgesel güçler bir şekilde güçlenecek. Özellikle küresel cephenin güçleneceğini ve bunun da caydırıcı bir şey olacağını düşünüyorum. Bu, onların Ortadoğu planlarını biraz erteleyecek. Ne kadar erteleyebilir veya ABD'yi bundan vazgeçirebilir mi veya ABD tek taraflı davranmayıp da en sonunda bütün güç merkezlerine "gelin bu meseleyi birlikte çözelim" diyebilir mi bilmiyorum, ama açık olan şu ki; orta doğuyu istikrarsızlaştırmaya dönük bir süreç başladı. Burada sadece İran değil bütün bölge ülkeleri bu istikrarsızlıktan payını alacak gibi görünüyor. Bu anlamda İran'a çok yakın bir zamanda askeri bir müdahale mümkün görünmüyor. Bunu kendileri de söylüyor. Ama İran'a yönelik bir zayıflatma süreci başlattılar ve bunun için İran'ın bütün zaaflarını kullanacaklar. Yani Tahran'daki gösterileri de, Azeri kartını da kullanacaklar. Azerilerin mezhepleri ile etnik kökenleri arasında bir tercihe zorlanacaklarını düşünüyorum. Bunun Azeriler için cazip bir şey olduğunu düşünüyorum. Türkiye'nin bu bölgeye bakışını çok ciddi biçimde etkileyecek bir şey Azeri kartı. O konuda çok sıkıntı oluşturacak Türkiye'de. Kürt kartını ve Şii kartını da kullanacak. Zaten İngilizlerle İran arasında bir Şii kartı kavgası var. Kim kazanacak buna bakacağız. Amerika Irak merkezli bir Şii merkezi kurabilirse İran kaybedecek.

R. Kaya: Yani Irak belirleyecek diyorsunuz?

İ. Karagül: Evet bence böyle.

R. Kaya: Alptekin Bey'e son olarak bir şey sorayım: İran'a yönelik Amerika'nın genel yaklaşımı ve politikası, yani askeri operasyona kadar varabileceği düşünülen yaklaşımı, dünya genelindeki Müslümanlar açısından ve küreselleşme karşıtı hareketler açısından ne anlama geliyor? Bu noktada İran'a ilişkin yaklaşımlar nasıl olmalı? Nasıl bir politika belirlenmeli? Dayanışma söz konusu mudur? Olmalı mıdır? Ne tür boyutlar içermelidir? Bu çerçevede genel olarak neler söylenebilir?

A. Dursunoğlu: Amerika'nın Irak müdahalesinden biliyoruz; İslam'a ideolojik anlamda karşı olan, Baas rejimine karşı olan, Müslüman olmayan bir çok kesim -ki bunlara küreselleşme karşıtları deniyor- bu savaşa tepki gösterdi. Muhtemelen böyle bir şey İran söz konusu olduğunda da olacaktır.

R. Kaya: Çok daha güçlü de olabilir. Çünkü Saddam rejimi çok kirli bir rejimdi.

A. Dursunoğlu: Ama bu konuda şöyle bir şey de var; geçmişi hatırlayalım ve şöyle bir düşünelim. İran-Irak Savaşı'nda bir gerçek manzara vardı, bir de medyanın sunduğu manzara vardı. İslamcı olanlar da dahil olmak üzere söylenen neydi: "Kardeş kavgası yapılıyor ve Humeyni bu savaşı durdurmuyor. İsterse durdurur"

Türkiye ve benzeri ülkelerde çok ciddi bir Şii-Sünni farklılığı Şiiliğin ne kadar kötü ve sapkın bir şey olduğu dillendirilecektir. Geçmişten beri İran'ın Osmanlı ile ilişkileri vs. ile zihinler bulandırılacaktır. Bu noktada Türkiye'deki İslamcılar açısından potansiyel bir zemin de yok değil. Özellikle Şiilik-Sünnilik söz konusu olduğunda Osmanlı-Safevi ilişkileri söz konusu olduğunda çok rahat yönlendirilebilir. Ama geneli itibariyle bakıldığında sonuçta bizim komşumuz olan bir ülkedir ve harici bir güç gelecektir oraya, tepkiler olacaktır. Ben Türkiye'deki rejimin alacağı pozisyonun çok belirleyici olacağına inanıyorum.

Türkiye'de İslamcılar da dahil olmak üzere bir çok kesimin çok da sivil, bağımsız, entelektüel veya direnişçi bir tavır geliştireceklerini sanmıyorum. Ben inanıyorum ki Amerika'nın İran'a olası müdahalesinde eğer Türkiye'deki sistem Amerikan yanlısı bir tavır takınırsa başta gazeteler olmak üzere Diyanet Teşkilatı bile bu konuda seferber edilebilecektir. Hatırlayın Atilla Ateş'in Suriye'ye yönelik açıklamaları sırasında fetva Recai Kutan'dan çıktı. Kutan: "Bunlar zaten sapık" diye fetva verdi. Aynı şeyin İran İçin tekrarlanmayacağının hiçbir garantisi yok. Diğer yerleri bilmiyorum ama Türkiye için düşünüldüğünde manipülasyona çok açık bir durumla karşı karşıya bulunulduğunu düşünüyorum.

Özelliklede İslamcılar açısından düşünüldüğünde bu böyle. Hatta solcular İslamcılardan daha olumlu bir tutum alabilirler. İran'ın bu şekilde tecavüze uğramasına çok daha şiddetli tepki gösterebilirler. Ama şu da bir gerçek ki; İran'da bu şekilde bir olay olduğu zaman- az önce İbrahim Bey'in çizdiği bütün o hat boyunca – bu savaş orada kalmayacaktır. Bunun sadece protesto biçiminde de olması gerekmiyor, askeri hareketler biçiminde de olabilir. Yani o savaşın sadece İran'ın içinde kalmayacağını tahmin etmek hiç de güç değil. Geçmişten beri Amerika'yla İran arasındaki gerginliğin cevabı verilmiştir.

Mesela Körfez'de Amerika'nın düşürdüğü İran savaş uçağına karşı Lockerbie'de Amerikan uçağı düşmüştür. Yani İran o konularda hiçbir şekilde Amerika'nın tacizlerini cevapsız bırakmadı. Böylesi bir durum çok açık bir savaşa doğru giderse Irak, Afganistan ya da diğer yerler gibi olmayacaktır. Bunu illa da İranlıların kendilerinin yapması da gerekmiyor. Filistin'deki şehadet eylemleri gibi dünyanın her tarafında bunların olması beklenebilir.

R. Kaya: Burada şu faktörde var tabii; Şu anda Amerika'nın etkili olduğu/işgal ettiği iki ülke, Afganistan ve Irak'taki toplumsal yapı içinde İran'ın çok güçlü bir etkisi var. Alptekin Bey'in de dediği gibi savaşın İran dışına taşması da söz konusu olabilir. Yani sadece İran ile sınırlı kalmayabilir. Şuna da dikkat çekmek istiyorum; Amerika'nın Irak'a saldırısı söz konusu olduğunda Saddam'dan bağımsız olarak bütün dünyada muhalif bir dalga oluştu. Türkiye'de belki çok yoğun yaşayamadık ama Avrupa'da olsun Uzak Doğu'da ve Asya'da olsun çok yaygın muhalif hareketler ortaya çıktı. Bunlar bazı yerlerde kendi yönetimlerini etkileyebildiler. Dünyanın her yerinde kuvvetli bir anti-Amerikancı dalga gelişti. Sonuçta bir şekilde bu İmparatorluk da olsa, imparatorluk da halklar üzerinde olur. Bu halkların bir şekilde tavrını, talebini, yaklaşımını dikkate almak durumunda. Dünya kamuoyundan ciddi bir tepki göreceğini düşünüyorum.

İ. Karagül: Şunu düşünün; mesela Irak'ta şu an Amerika'nın taban bulabileceği bir kitle yok, bulamıyorlar. İngilizler daha farklı bir model deniyor; daha işbirlikçi, daha geleneksel İngiliz sömürge politikasını deniyorlar. Dün o bölgede ne oldu: İngiliz askerleri karakola sığınıyorlar, karakola girip öldürülüyorlar. İki saat boyunca karakol ateşe tutuluyor. Yani öyle bir nefret var ki, ayaklarını basacak bir taban bulamıyorlar. Şunu düşünün bir de; Amerikalıların 21 ülkede yaptığı bir anket var. Bu anketin Türkiye'deki sonuçları -ki İslâm coğrafyasındaki ülkelerin içinde en Amerikancı, en batıcı, en modernleşmiş toplumdur- savaş bitmiş olmasına rağmen ve o kadar olumlu hava yansıtmalarına rağmen Ankara merkezinde % 90'ın üzerinde bir Amerikan karşıtlığı var. % 73 ise Amerika'yı askeri yönden tehdit olarak görüyor. Türkiye toplumunun % 73'ü, bu tarihte hiç olmadı. Yani Amerika'yı askeri tehdit olarak görmek bir seçenek bile değildi. Düşünün bölge korkunç değişiyor. Bu değişimin İslâm'dan başka sözcülüğünü yapacak hiçbir ideoloji yok.

R. Kaya: Bir de silahsızlanma meselesi var. "Ortadoğu'nun silahsızlandırılması aslında tehlikeli mi?" şeklinde daha önce de atıfta bulunulmuştu. Her ne kadar ironik işlense de bu tür yorumlar da var. Mesela Haksöz dergisinde bir çeviri yayınlanmıştı; "Savaştan Çıkarılacak Dersler" diye. 10 madde var. Bir tanesi de şu: "Diğer ülkeler Irak'ın kaderiyle karşı karşıya gelmek istemiyorlarsa potansiyel ABD saldırganlığına karşı kitle imha silahı geliştirmelidirler!" Yapacak başka bir şeyin yok. K. Kore'nin bu noktada ne kadar etkili olabildiğini bilemiyorum ama doğrusu ABD'ye "saldırırsan Atlanta'yı vururum" diye kafa tutması insanı mutlu kılıyor.

A. Dursunoğlu: K. Kore'nin balistik füzeleri var.

R. Kaya: Irak'ta silah denetçilerine izin vermek savaş ihtimalini zayıflatmadı bilakis güçlendirdi. Adamlar gelip denetim yaptılar. Kritik silahları imha ettiler. Baktılar ki kitle imha silahı yok ;saldırdılar.

A. Dursunoğlu: BM en son 'protokol dışı yerleri de denetime açın' dedi ama İran kabul etmedi. Çünkü bu isteklerin sonu gelmeyecek.

İ. Karagül: Bugün İsrail'in kitle imha silahlarını kimse ağzına almıyor. Suriye hariç kimse bunu dillendirmiyor. İsrail korkunç bir nükleer güç. Ortadoğu için büyük tehdit oluşturuyor.

A. Dursunoğlu: 300'den fazla nükleer başlıklı füzesinin olduğu söyleniyor.

İ. Karagül: Geçen gün bir internet sitesinde buldum. Ne kadar üretmişse, ne üretmişse hepsi var. Çok şaşırdım. Takip ettiğim halde bu ölçüde olduğunu bilmiyordum.

Ben genel anlamda şunu düşünüyorum; Amerika'nın küresel sistem projesinin, hakimiyetinin merkezi İslâm dünyası olacak. Fas'tan Endonezya'ya kadar. Bir küresel gücün dünyada hegemonya kurması için bu bölgeye hakim olması gerek. Bu bölge, kaynakları kontrol ediyor, dünya deniz ticaretini ve bütün boğazları kontrol ediyor ve bu bölge dünyanın stratejik orta kuşağı konumunda. Dört tane önemli nokta var: Malakka Boğazı, Basra Körfezi, Doğu Akdeniz, Kızıldeniz. Her şey bunların etrafında şekilleniyor. Yani bu dört bölgenin kontrolü altında. Allah'ın takdiri işte, bu bölgelerde İslâmi hareketler çok güçlü. İslâm coğrafyasında mesela Malakka Boğazı, Endonezya gibi bölgelerde İslâmi hareket çok güçlü ve giderek güçleniyor. Bu çatışmalar İslâm dünyasının her tarafını cepheye dönüştürüyor, çatışma alanlarına dönüştürüyor. Emperyalistler bu bölgeleri istikrarsızlaştırıyorlar, ekonomik olarak zayıflatıyorlar ve kaynaklarını kontrol ediyorlar ve de bu bölgelere askeri olarak yerleşiyorlar. Mesela Amerika'nın Afganistan işgalinde Orta Asya'da 9 ülkede askeri üs açıldı. Bu bile bir cephedir. Askeri üs açması doğrudan kontrole yönelik bir müdahaledir. Bu küresel güvenlikle ilgili bir şey değil, Amerika'nın bölgeyi kontrolüne yönelik bir şey. Bir ülkeye savaş ilan etmesine gerek yok; askeri üs açıyorsa bile o ülkeye bir müdahale yapıyor anlamına gelir.

İslâm dünyasına yönelik bu baskı, şantaj, müdahale gibi şeylerin çok ciddi bir şok dalgasına neden olacağına inanıyorum. Yani İslâm'ın siyasal, ekonomik ve kültürel söylemlerini dizginlemeye çalışmak bu hareketin ana dürtüsüdür. Çünkü bütün hegemonya planlarına karşı en ciddi muhalif ses İslâm'dır. Bu söylemlerin ters tepeceğine ve İslâm'ı daha çok güçlendireceğine inanıyorum. Mesela Hamas'a savaş ilan ettiler, -ki Hamas'a "gel Filistin'i beraber yönetelim" diyorlardı- Hamas'ı tasfiye edemeyeceklerini anladılar; Hamas'ın Filistin'in en büyük gücü olduğunu anladılar; bunun için sistemin içine çekmeye çalışıyorlar; tıpkı Taliban'a dedikleri gibi "gel" diyorlar. Mesela Mahmut Abbas geçen görüşmesinde Hamas'a siyasi rol teklif ediyor. Bu gidişle de tasfiye edemeyeceklerini yavaş yavaş anlıyorlar. Yani bu mesele El-Kaide meselesi değil. Bu mesele İslâm'ın dizginlenmesi meselesi. Örneğin Irak'ta direniş hareketleri şekilleniyor. Irak'ta Baasçı bir direniş hareketi şekillenmez bundan sonra. Milliyetçi bir direniş hareketi de şekillenmez. Arap milliyetçiliği etkisini artık kaybetti. Bütün İslâm coğrafyasında olduğu gibi direniş hareketlerinin tek ideolojisi İslâm olmak zorunda. Dünyada genelde böyle. Küresel düzeyde meydan okuma potansiyeli taşıyan İslâm, yeryüzünün ve de özellikle İslâm coğrafyasının birçok bölgelerinde toplumları yeni özgürlük savaşlarına hazırlıyor. Yani Irak'ta kesinlikle İslâmi karakterli bir direnişin gerçekleşeceğini düşünüyorum. Ve bunun da Amerika'nın bölgesel planlarını ciddi zarara uğratacağını düşünüyorum. Ve Amerika'nın, İslâm'ı, İslâmi hareketleri kontrol altına almaya yönelik bu müdahalesinin tam tersine sonuçlanacağını düşünüyorum.

R. Kaya: İsterseniz burada bitirelim tartışmamızı. Hepinize teşekkür ediyorum.