Kudüs dergisi, Amerika Birleşik Devletleri'nin Irak'a yönelik "haksız" saldırısının arkasında yatan küresel planları, bu planların başta Filistinliler olmak üzere Ortadoğu ve İslâm âleminin geleceğini nasıl etkileyeceğini Abdullah Yıldız yönetiminde Ali Bulaç, Ahmet Varol ve Rıdvan Kaya ile masaya yatırdı.

Abdullah YILDIZ: Dilerseniz, konuya önce tarihsel perspektiften girelim. Müsaade ederseniz, ben kısa bazı hatırlatmalar yapayım. Bilindiği gibi, Ortadoğu'nun ve İslâm dünyasının bugünkü haritaları genel hatlarıyla Birinci Dünya Savaşı esnasında ve sonrasında çizildi. Daha Birinci Dünya Savaşı bitmeden 1916'da galipler, kendi aralarında yaptıkları "Sykes-Picot" ve onun devamı olan anlaşmalarla Osmanlı topraklarını paylaşmaya başlamışlardı. Bu, bir anlamda İngiltere, Fransa, İtalya ve -o zaman hala savaşta olan- Rusya'nın dünyayı ilk kez dizayn etme çalışmalarıydı. Amerika sonradan dahil oldu savaşa ve 1918 yılının Ocak ayında ünlü Wilson ilkelerini yayınladı. Yeni süper güç Amerika Birleşik Devletleri bu paylaşımı bir yerde onaylamıyor idi. Ama galipler yani İngiltere, Fransa ve İtalya bir biçimde -manda, himaye vs. adı altında- stratejik bölgeleri, petrol yataklarına sahip olan bölgeleri, Ortadoğu ve İslâm coğrafyasını aralarında paylaştılar. O günlerden bu günlere gelinceye kadar, bölgemizde kan, gözyaşı, savaş, ihtilal eksik olmadı…

Ondan sonra, Amerika Birleşik Devletleri'nin Birinci Dünya Savaşı'nı müteakip bir süre kabuğuna çekilme politikası izlediğini, dünya meseleleriyle pek ilgilenmediğini görüyoruz, "Monroe doktrini" gereğince. Fakat İkinci Dünya Savaşı ile yeniden dünyaya vaziyet etmeye başladı Amerika ve bugüne kadar devam eden "dünyanın jandarmalığı" rolünü üstlendi. İkinci Dünya Savaşı sonunda ABD başkanı Roosevelt, İngiltere başbakanı Churchill ve Sovyet Rusya lideri Stalin Yalta, Postdam ve Tahran konferanslarıyla dünyayı aralarında dizayn ettiler. Önlerine koydukları haritalar üzerinde milletlerin, devletlerin kaderini ilgilendiren değişiklikler yaptılar; dünyayı nüfuz bölgelerine ayırdılar.

Şimdi, 1990'larda Sovyetlerin çöküşünün ardından Amerika-İngiltere ekseni -ki buna 'Anglosakson ekseni' de diyebiliriz ve İsrail'i de özellikle bu eksene ekleyebiliriz- dünyaya yeniden bir dizayn verme, o yıllarda sıkça tekrarlanan "yeni dünya düzeni"ni kendi çıkarlarını ebedileştirme adına gerçekleştirme peşinde gözüküyor. Bu yeni dizaynın özellikle 11 Eylül'den sonra daha da belirginleşen ideolojik boyutları, medeniyet boyutu, daha açıkçası dinî boyutu üzerinde konuşmamız gerekir, diye düşünüyorum. Şu an Amerika Birleşik Devletleri, hem kendi küresel çıkarlarını garantiye almak hem de nihai ideolojik hedeflerine ulaşmak için, bir dizi operasyonun ilk adımı olan Irak saldırısını başlatmış bulunuyor.

Sayın Ali Bulaç, dilerseniz önce sizden başlayalım: Sizce ne yapmak istiyor Amerika? Bölgemize ve dünyaya ilişkin orta ve uzun vadeli hedefleri ne olabilir?

Ali BULAÇ: Gerçek olan şu ki, Amerika çok büyük bir operasyona girişmiş bunuyor. Uzun bir zamana yayılacak, derin etkileri olacak, nüfuz etme kabiliyeti de çok tahripkâr bir operasyon. Böyle bir operasyona girişmesinin iki sebebi var: Birincisi sizin de çerçevesini çizdiğiniz gibi, Birinci Dünya Savaşından sonra içinde yer aldığımız bölgeye biçilen statü, bölgenin demografik yapısına, sosyal yapısına, tarihi yapısına, etnik yapısına uygun değildi. Bir deli gömleği olarak giydirilmişti. Bundan dolayı bu bölge devamlı şekilde problemli bir bölge olma konumunu muhafaza etti. Yani mesela dünyada belli yerlerde görece olarak bir kalkınma sağlandığı, demokrasi kurulduğu, rejimler bir şekilde oturduğu halde bu bölgede hiç bir şey yerli yerine oturmadı; hiçbir taş yerinde durmadı, sorunlar bitmedi. I. Dünya Savaşından sonra, İslam dünyasının aşağı-yukarı yüzde sekseni sömürge oldu. Sömürge olmayan Türkiye, İran ve Afganistan gibi ülkelerde de batıcı rejimler, halkın rızasına aykırı rejimler kuruldu. Burada da sorunlar devam etti. İngilizlerin geldiği yerlerde monarşiler, Fransızların geldiği yerlerde askeri diktatörlükler ve cumhuriyetler kuruldu. Halbuki bu bölgenin siyasi tarihine, siyasi tecrübesine baktığınız zaman bölge ne monarşilere uygundur ne de askeri diktatörlüklere. Çünkü tarihte hiçbir İslam devletli monarşi devleti veya askeri bir diktatörlük değildi. Saltanat ve hilafet devletleri olmuştur; ancak bunlar siyasi açıdan ne monarşiye tekabül ediyor ne de askeri diktatörlüklere. Kısaca; birinci temel problem, bu statünün ve rejimlerin bölgenin yapısına, tarihi özelliklerine uygun bir yapısının olmayışı.

A. YILDIZ: Yani buna 'doku uyuşmazlığı' diyebilir miyiz?

A. BULAÇ: Evet, tam öyle. İkincisi; haksız bir şekilde bir İsrail getirtildi ve bu bölgenin tam kalbine oturtuldu. Bu da problemi bir krize dönüştürürdü.

Üçüncüsü ise; tabi bu bölgenin bir özelliği var; dünya petrol kaynaklarının %72'si bu bölgede. Kuzey Afrika'dan Mısır, Cezayir ve Orta Afrika'ya kadar uzanan bölgeyi de hesaba katarsak İslam coğrafyası dediğimiz havzada büyük oranda petrol kaynağı var. Dünya enerji kaynaklarının da %85'i bu bölgede bulunuyor. Zaten petrol ve enerji kaynaklarının bu bölgede olması bütün güçlerin buraya yönelmesine sebep oluyor. En önemli sebeplerden biri bu.

Bir de çok az insanın dikkat ettiği bir başka sebep var: Bu bölge dünyanın merkezi konumundadır. Mesela Batı Avrupa, kıta Avrupa'sının kuzeyinde bir ada ülkesi olan İngiltere ya da ABD veya Japonya bu bölge ile mukayese edildiğinde çevre ülkelerdir. Medeniyetler, dinler, büyük kültürler Ortadoğu'da ortaya çıkmıştır; dolayısıyla burası ana minder hükmündedir. Dünyayı yönetmek istiyorsanız, dünyada var olmak istiyorsanız, reel ve psikolojik açıdan bu bölgede var olmalısınız. Bu bölgenin böyle bir cazibesi var. Haçlıları buraya cezbeden sebep buydu; Moğolları da cezbeden buydu. Bugün de Amerika kendi kıtasında ya da Batı Avrupa kendi kıtasında zengin olabilir fakat bu bölgede var olmadıkça zenginliğin kültür ve medeniyet anlamında çok da değeri yok. Ancak bu bölgede inisiyatif sahibi olduğu zaman varoluş çerçevesinde bir anlam kazanabilir. Bunun üzerinde pek durulmuyor, ama bu bölgenin böyle bir çekim alanı, bir cazibesi var.

A. YILDIZ: Bu konuyu, bölgemizin bir 'câzibe merkezi olması' konumunu biraz açabilir miyiz?

Rıdvan KAYA: Burada küçük bir parantez açabilir miyim?

A. YILDIZ: Tabi, buyurun.

R. KAYA: Bu konuyla alakalı şöyle bir şey söylenebilir: Tarihe baktığımızda bütün büyük güçlerin, büyük imparatorlukların, bir şekilde bu bölgeye hakim olduklarını veya bu bölgede hakim olan güçlerin büyük bir imparatorluk haline dönüştüğünü görüyoruz.

Ali BULAÇ: Evet aynen öyle. Zaten o monarşiler, diktatörlükler, ulus devletler, İngiliz subaylarının masa üzerinde çizdiği o küçük küçük devletler bu bölgenin yapısına uygun değildir. Rıdvan beyin de dediği gibi, tarih boyunca bu bölge büyük imparatorluklar ve büyük devletler tarafından yönetilmiş, ne ulus devletler form olarak buna uygundur ne de şimdi çokça zikredilen federasyon buraya uygun. Neticede federasyon da sorunu derinleştirmekten, yeni bir kriz yaratmaktan başka işe yaramayacaktır. Siz mesela; diyelim ki Kuzey Irak'ta bir Kürt devleti kurduğunuz zaman burada hakim unsur Kürt olacaktır. İster istemez bu bölgede yaşayan Türkmenler ya da Araplar azınlık durumuna düşecektir. Halbuki bu bölgenin siyasi yapısında azınlık kavramı yoktur. Azınlık kavramı batıdan, Tanzimat'la birlikte "ekalliyet" olarak gelmiştir bize. İslam tarihinde İslam devletlerindeki Gayri Müslimler ya da Ehli Kitap batılı anlamda azınlık değildir. Zımmî statüsü batılı anlamda azınlıkla mukayese edilemez. İster etnik temelde, ister coğrafi temelde olsun, federasyonlar da yeni problem çıkmasına sebep olacaktır. Dikkat ederseniz, Batı buraya geldiği zaman kendi politik sistemini empoze ediyor. Nasıl İngilizler monarşileri, Fransızlar diktatörlüğü ya da cumhuriyeti empoze ettiyse şimdi Amerika da kendi politik sistemi olan federasyonu empoze ediyor. Halbuki bu bölge büyük devlet ya da imparatorluklar tarafından yönetilmelidir. Burada kabileler, sınıflar, etnik kökenler iç içe yaşıyor. Bunları ayırmak, ayrı ayrı coğrafyalarda yaşatmak ya da yaşadığı coğrafyalarda azınlık durumuna düşürmek hiç bir zaman problemi çözmez, aksine daha da derinleştirir.

Şimdi, bu operasyonun bence birinci sebebi şu: Dünya sistemi bu bölgeyi ıslah edemedi, devamlı sorunlar, krizler bu bölgede yaşandı, bu bölge dünya sistemine bir türlü entegre olamadı.

İkinci önemli sebebi ise, anladığım kadarıyla şu: Şimdi ABD, askeri olarak gücünün zirvesinde bulunuyor ve dünyanın tek hakim gücü vaziyetinde. Fakat dünya tek kutuplu olarak böyle devam etmez. 1989'dan sonra iki kutuplu dünya ortadan kalkarken yerini tek kutuplu ve 'hiç dengeli' bir durum aldı. Yani tek kutup var ama hiçbir denge yok. Şimdi bu dengenin tek kutup tarafından, tek güç tarafından dizayn edilmesi isteniyor. Burada ABD'ye rakip olacak bir takım potansiyel güçler, adaylar vardır. Bunlar Avrupa Birliği, Rusya, Hindistan, Çin ve İslam âlemidir. ABD bir stratejik hesap yapıp bu adayların toparlanmasına fırsat vermeden bir an önce Orta Avrupa'dan Çin sınırına kadar alan bu bölgeyi kendi hegemonyası altına almak istiyor. Şimdi mesela AB'ye baktığımızda; ABD'ye karşı koyabilmek için iki temel problemini çözmüş olması lazımdır. Bunlardan birincisi genişleme sürecini tamamlamalıdır, ki henüz tamamlanmamıştır. İkincisi de silahlı bir güce sahip olmalıdır, zira silahlı bir gücü yoktur. AGSK eğer hayata geçerse, oluşturabileceği ordunun sayısı 60 bindir; halbuki ABD'ninse 2 milyonluk bir ordusu vardır ve bunun aktif olarak Körfez'e gelen askerlerin dışında 500 bini dünyada çeşitli ülkelere dağılmış durumdadır. AB'nin ekonomik olarak güçlü olmasına rağmen henüz ortada olmayan 60 bin kişilik bir askeri güçle ABD'ye karşı koyması mümkün değildir.

A. YILDIZ: Yanlış bilmiyorsam, yüz bin Amerikan askeri var, Almanya içinde.

A. BULAÇ: Evet; mesela Almanya'nın hala güçlü bir ordusu yoktur. AB içinde askeri güce sahip iki ülke vardır; biri İngiltere, diğeri Fransa. İngiltere zaten ABD'nin stratejik ortağıdır, Fransa da bir şey yapabilecek durumda değildir. Rusya ise dezavantajları olan bir ülke. Toparlanma safhasında, ne zaman toparlanacağını, yeni sistemin oturup oturmayacağını, tekrar bir büyük güç olarak ortaya çıkıp çıkmayacağını bilemeyiz. Bütün uzmanlar diyor ki: "Çin'in meydan okuyabilmesi için on seneye ihtiyacı var." Çin son on beş yılda istikrarlı bir büyüme gösteriyor. Dünyanın en büyük nüfus potansiyeline sahip, kalkınma performansı çok yüksek. Fakat askeri bakımdan ve enerji kaynakları açısından da ABD'ye bağımlı durumda. Bir on seneye daha ihtiyacı var.

A. YILDIZ: Kaldı ki tarih boyunca Çin'in hegemonya üreten bir politikası, bir misyonu yok.

A. BULAÇ: Doğru. Çin daima bölgesel bir güç oldu. Bu değerlendirmeyi yapan ABD bu muhtemel rakiplerin toparlanmasına fırsat vermeden Orta Avrupa'dan başlamak üzere Çin sınırına kadar bu bölgeyi mutlak anlamda kendi hegemonyası altına almak istiyor. Bunun için de bir üçgen kurdu: Bunun bir tanesi Balkanlarda; Kosova-Makedonya-Bosna'da. İkincisi '91 Körfez savaşından sonra Arabistan yarımadasının kuzey bölgesine girdi, orada tesisleri oldu. Şimdi Kuveyt'te ve Körfez ülkelerinde 25 üssü var. Üçüncü ayağını da Afganistan'a attı, böylelikle bir üçgen meydana getirmiş oldu. Orta Asya'da da üsler açıyor, asker bulunduruyor. Operasyonun küresel boyutu bana öyle geliyor.

A. YILDIZ: Özetle ABD, askeri gücüne dayanarak, yerleştiği bu üslerden de hareketle kalıcı bir çıkar sağlamaya ve hiç kimseyle paylaşmadan tek başına dünyayı sömürmeye, dünyaya yeni bir şekil ve nizam vermeye çalışıyor. Bu mesele büyük oranda açıklanmış oldu; ama Amerika'nın ideolojik ya da 'medeniyetler savaşı' bağlamındaki niyetleri üzerinde biraz konuşsak, diyorum.

A. BULAÇ: Şöyle bir örnekleme yapayım: Şimdi, bir pamuk tüccarı zengin olur, fakat bu zenginliğini gelip bir merkezde harcaması lazım, bir merkeze ihtiyacı var; gelip İstanbul'da harcar parasını. Yani siz ABD'de, İngiltere'de, Japonya'da zengin olabilirsiniz, ancak merkeze geldiğiniz zaman sizin bir anlamınız olur. Burası dünyanın merkezidir. Diğer bütün kültür ve medeniyetler, bütün havzalar çevredir. Coğrafya, harita ideolojiktir; yani biz kendimizi merkez olarak görüyorsak, o zaman biz Ortadoğu olamayız, merkez oluruz. Burayı İngilizler 'Ortadoğu' diye tanımladı.

A. YILDIZ: Yani biz 'dünyanın kalbi'ndeyiz.

A. BULAÇ: Evet, bizzat dünyanın merkezindeyiz. Bütün peygamberler, bütün medeniyetler burada ortaya çıktı, şehirler burada kuruldu.

A. YILDIZ: Şimdi buradan hareketle şöyle bir açılım yapabilir miyiz? 11 Eylül saldırısının hemen ertesinde Bush şöyle bir ifade kullandı: "Bu Amerikan tipi hayat tarzına yönelik bir saldırıdır." Şimdi, Huntington'ın "medeniyetler çatışması" tezini de hatırlarsak; evet, ABD saldırısının başat nedenlerinden biri bölgenin dünya enerji kaynaklarının %80'ine sahip olmasıdır diyebiliriz; ama diğer taraftan da Amerika 'medeniyetlerin beşiği' olan bir yere saldırıyor. Yani, ABD kendi yaşam tarzına, 'küresel değerler' diye dünyaya yutturduğu kendi değerlerine itiraz eden, kendi medeniyetine alternatif bir medeniyet üretme imkanına potansiyel olarak sahip bulunan bir coğrafyaya müdahale ediyor. Bu coğrafyaya hakim olmanın, İslâm'ın önünü kesme, İslâmiyet'i bloke etme boyutu yok mu? Rıdvan Bey, siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

R. KAYA: Bilindiği gibi, soğuk savaşın bitmesinin ardından "yeni tehdid"in İslam'dan kaynaklandığı iddia edildi; "yeşil tehlike"den bahsedildi ve bununla mücadeleye ilişkin somut ifadeler kullanıldı. Batılı sistemin temsilcileri bu istikamette konuşmalar yaptılar ve buna yönelik düzenlemeler de yapıldı; NATO ekseni başta olmak üzere. Fakat her şeye rağmen bunlar çok fazla somutlaşmamıştı, ta ki 11 Eylül'e kadar. 11 Eylül'ün nasıl yapıldığı, hangi amaçlarla kim tarafından planlandığı tartışmalarına girmek istemiyorum. Bu ayrı bir başlık, ama 11 Eylül'le beraber en azından şunu gördük: ABD hem ağır bir darbe aldı ama diğer taraftan da aradığı fırsatı buldu. Ondan sonra ABD, dünyayı yeniden biçimlendirme söylemini bu bölge üzerinden tekrar pratiğe dökmeye başladı. Hatırlarsanız, Bush şunu diyordu: "Ya bizimlesiniz ya da teröristlerlesiniz!" Aslında konuya bir bütün olarak bakıldığında ben de ABD'nin asıl hesabının küresel hegemonya olduğunu düşünüyorum. Bir tahakkümü var ve bunu dizginsizleştirmek istiyor Amerika. Mutlak bir noktaya vardırmak istiyor. Şunu da biliyoruz; emperyal, hegemonik güçler her zaman bir takım hedefler koyarlar ve bu hedeflere ulaşmak için de somut düşmanlar belirlerler. Eğer ortada somut bir tehdit varsa bunu belirginleştirir, yoksa üreterek, manipülasyonla, propagandayla büyüterek görünür kılmaya çalışırlar. Burada terör kavramının odak alındığını gördük. 11 Eylül'den sonra Amerika bunu alabildiğine abarttı. Burada enteresan olan şu: Kavramın tanımını da kendisi yaptı. "Terör nedir?" denildiğinde; ABD "bizim dışımızdakilerin şiddeti" diye tanımladı. ABD'nin hiçbir eylemi bu kapsamda tanımlanmadı. Aslında sonuçlarına baktığımızda bizatihi bu eylemlerin terör kavramı içinde tanımlanması gerekirdi ama ellerindeki güçle, propaganda araçlarıyla kendi zaviyelerinden bir terör ve terörist tanımı yaptılar ve bunu da alabildiğine genişleterek pek çok şeyi içine doldurdular. Özellikle İslam ve İslami hareketler bunun içerisine sokuldu; artı bunun dışında tehdit oluşturabilecek farklı oluşumlar da buna dahil edildi.

Şimdi bu noktadan bakarsak; ABD'nin Irak saldırısını şöyle değerlendiriyorum: ABD'nin Irak'taki hedefinin ne olduğu artık herkes tarafından biliniyor. Dünyadaki hiç bir güç, hiçbir devlet, hiçbir ülke Bush'un dediği gibi ABD'nin amacının Irak halkını diktatörlükten kurtarmak olduğuna inanmıyor; bunun sadece bir yalan olduğunu, bir propaganda aracı olduğunu herkes biliyor. Mesela, savaşın başladığı bu günlerde ABD'yi İslam ülkelerinden kimin desteklediğine bakalım; bir tarafta Özbekistan, Azerbaycan gibi halkına zulmeden diktatörlükler –bu tip ülkelerde görüntü anlamında bir parlamento var ama koyu bir diktatörlüğün hüküm sürdüğünü de biliyoruz-, öbür tarafta ise Kuveyt gibi, Katar gibi emirlikler destekliyor ABD'yi. Bu tür güçlerin desteğiyle ABD'nin bir ülkeye demokrasi getireceğini söylemesi zaten başlı başına bir paradokstur, yalandır.

A. YILDIZ: Tabi, Amerika'nın iddiaları sadece demokrasi ve özgürlük değil; Irak'ı silahsızlandırma, "kitle imha silahları"ndan arındırma gibi iddiaları da var…

R. KAYA: Hatırlanırsa; 11 Eylül'den sonra ABD'nin kullandığı bir şey vardı, Irak'la ilgili gündem oluştururken; "terörü destekliyorlar ve silahsızlanmıyorlar" diyordu. Tırnak içinde kullanayım, ABD Irak'ın "terör"ü desteklediğine dair hiç bir kanıt bulamamıştır. 11 Eylül sonrasında Muhammed Atta'nın Irak büyükelçisi Hicazi ile Prag'ta görüştüğü iddia edildi ama bu herkes tarafından -Çekoslovakya yetkilileri başta olmak üzere- yalanlandı. İspatlanamadı, sadece propaganda aracı olarak kullanıldı.

A.YILDIZ: Dahası, El Kaide kamplarının bulunduğu söylendi Kuzey Irak'ta; ama buna dair de hiçbir şey bulunamadı.

Ahmet VAROL: Burada bir eklemede bulunabilir miyim?

A. YILDIZ: Buyurun Ahmet bey…

A. VAROL: Aslında Amerika orada büyük bir gaf yaptı. Şöyle ki: Şimdi, Kuzey Irak'ta El Kaide kampları olduğunu söyledi; ama Kuzey Irak'ta zaten Irak'ın, merkezi hükümetin bir kontrolü yok; o bölge Amerika'nın kontrolünde ya da ABD'nin denetimindeki güçlerin, yani Talabani, Barzani gibi güçlerin kontrolünde. Zaten bu yüzden Amerika bu iddiayı çabuk kapattı.

A. YILDIZ: Gerçekten önemli bir çelişki… Rıdvan Bey, sizin söyleyecekleriniz bitmedi sanırım…

R. KAYA: Evet, şunu da söylemeliyim: Irak'ın bilinen anlamda dünyada desteklediği tek örgüt Ebu Nidal örgütüdür; o da zaten '90'lı yıllara gelmeden çökmüştür. Diğer bir örgüt de İran rejimine muhalif Halkın Mücahitleri örgütüdür. Bu da Amerika'yla zaten müttefik bir örgüt. Dolayısıyla terörü desteklediği, işbirliği yaptığı iddiası hiç kimsenin inanmadığı bir iddiadır.

Silahsızlanma konusuna gelince; zaten bunun ABD'nin Irak'a saldırması için sadece bir bahane olduğu BM kararlarıyla ortaya konmuştur. Bu konu Amerika'nın Irak'a saldırmak için kullandığı bir bahane, sadece bir mazerettir.

A. BULAÇ: Ben bu arada şunu ekleyebilir miyim?

A. YILDIZ: Evet, buyurun Ali bey…

A. BULAÇ: Amerika'nın kullandığı gerekçelerden biri şu: Irak'ta bir diktatör var; onun gitmesi gerekir; Irak halkına özgürlük ve demokrasi getireceğiz. Bundan bir sene önce, Eylül 2002'de Başkan Bush, Ekvator Gine'si devlet başkanı Obijak'ı Beyaz Saray'da ağırladı. Bu şu anda dünyada yaşayan en eli kanlı diktatör olarak bilinir. Amerika'nın öteden beri diktatörlerle ilişkisinin çok iyi olduğunu herkes bilir. İran'da Şah'ı, Filipinler'de Markos'u, Nikaragua'da Samoza'yı, Küba'da Batista'yı, Zaire'de Mobuto'yu destekleyen güç hep Amerika olmuştur. Görece olarak demokrasiyle yönetilen ülkelerde askeri darbelerin arkasında da Amerika'nın olduğunu herkes bilir. Dolayısıyla bu tamamen iki yüzlü bir politikadır ve bahane olarak kullanılmaktadır.

A. YILDIZ: Buna General Noriega'yı da ekleyelim isterseniz. Çünkü çok ilginçtir; Panama'da Amerikan çıkarlarını gözettiği sürece iyi adamdı Noriyega. Ne zaman ki anlaşmayı yenilemek istemedi diktatör oldu, uyuşturucu kaçakçısı oldu.

R. KAYA: Evet, benzer bir olay daha yakınlarda Venezüella'da yaşandı. ABD halkın seçtiği Chavez yönetimine karşı darbe örgütlemeye çalıştı. Ama darbe başarısız olunca sesini kesip geri çekildi. Bu konuya girmişken ben şuna da değinmek istiyorum: Bir kere, bir halkın başına bomba yağdırarak o halka demokrasi getireceğim demek başlı başına bir edepsizliktir. Kaldı ki Amerika Irak'a nasıl demokrasi getirecek? Bakıyorsunuz Ahmet Çelebi diye birisi ön plana çıkıyor. Bu adam hakkında Ürdün'de banka yolsuzluğuna bulaşması dolayısıyla soruşturma açılmış. Araba bagajında Ürdün'den kaçırılmış bir insan. Diğer taraftan Talabani, Barzani gibi feodal ağalar gündemde. Amerika bunlarla mı Irak'a demokrasi getirecek? Kaldı ki zaman zaman 'biz şu kadar süre kalacağız, petrol şu şekilde dağılacak' gibi itiraf kabilinden açıklamalar da olmuyor değil. Demokrasi getirme iddiası dünyada kimse tarafından ciddiye alınmayan bir iddia.

A. YILDIZ: Peki nedir o zaman Amerika'nın gerçek niyeti?

R. KAYA: Valla ben olayı en genelde petrol olarak da görmüyorum. Bence aslolan küresel egemenliği hakim bir şekilde yaymak, bunu kalıcı kılmak, pekiştirmek. Selahaddin Eş'in bir yazısında değindiği gibi, petrol, bu savaşın semeresi; bir nevi promosyon yani. Zaten küresel hakimiyeti kurup bölgeye hakim olduğunuz zaman petrole de başka kaynaklara da el koyuyorsunuz. Öncelikli hedef petrol değil, savaşın doğal getirisi o. Burada hegemonya kavramı önemli. Amerika dünyaya bir düzen vermeye çalışıyor, bu da sadece dış dünya ile sınırlı değil. Amerika'nın kendi içerisine dönük kısmı da var. 11 Eylül'den sonra kendi içinde özgürlüklerin kısıtlandığını görüyoruz; yeni yasalar çıkartıldı, iç güvenlikle ilgili yeni bir bakanlık kuruldu, yabancılar -özellikle de Müslümanlar- 11 aya varan sürelerle hiçbir gerekçe sunulmadan sorgulandı, gözaltında tutuldular. Afganistan savaşı sonucunda yaşanan Guantanamo olayını biliyoruz; bu başlı başına bir hukuksuzluktur. İşkenceyi mubah gören, yasallaştıran bir sistem oluşuyor. En son olarak el-Kaide'nin 3. adamı diye yakalanıp Amerika'ya götürülen Şeyh Halid isimli şahsın çocuklarının ve eşinin de Amerika'ya götürüldüğünü öğrendik. Ne için, konuşturulması amacıyla. İnsanlar tutuklanıyor, ölenler oluyor. Kendi toplumu dahilinde de müthiş şoven bir propaganda var. İçerde de tahakkümcü bir tablo var, ama elbette bu dışarıda çok daha bariz biçimde görülmekte. Amerika'nın dünya sistemine yönelik yaptığı müdahaleler, ortaya koyduğu sarsıntı uluslararası hukuk düzeni açısından çok önemli ve sarsıcı oldu. BM düzeninin biz hiçbir zaman adil olduğunu düşünmedik ama görece bir standart vardı ortada. Amerika son operasyonlarla bu düzeni altüst etti. Veto aracılığıyla emperyalistler arasında bir paylaşım düzeni vardı; onu dahi tanımadığını ilan etti. Emperyalistler arasındaki paylaşımı da kabul etmeden, dünyanın tamamen kendisine ait olduğu, tek hakimin kendisi olduğu bir düzen kurmaya çalışıyor. Sınırsız ve engelsiz bir tahakküm düzeni yani. Uluslararası hukukun kalıntılarının dahi Amerika tarafından paramparça edildiği yeni bir sürece giriyoruz…

A. YILDIZ: Peki Rıdvan bey, tam da burada Amerika'nın hiçbir kurum ve kural tanımadan tüm dünyada kendi hegemonyasını pekiştirmek üzere harekete geçmesi ile, Müslümanları ve İslâm'ın bizatihi kendisini Amerikan tipi hayat tarzına yönelik bir tehdit olarak algılaması arasında nasıl bir ilişki kurabiliriz? Amerikan saldırganlığının bu boyutuna ilişkin neler söyleyeceksiniz?

R. KAYA: Bu boyutu şöyle izah edeyim: Amerika elbette kendi hayat tarzını, kapitalist hayat tarzını öne çıkartmaya çalışıyor; bunun için dünyada bir düzen oturtmaya çalışıyor. Bu düzen doğu bloğunu çökertti. Kalan ülkelerin de ne halde olduğunu görüyoruz. Buna karşılık, İslami bir hayat tarzının Amerikan hayat tarzına karşı koyabilmesi şu an için fiili olmaktan çok potansiyel bir ihtimal, bir alternatif olarak öne çıkmakta. Amerika bu girişimiyle bu potansiyeli eziyor. Siyasi açıdan, askeri açıdan, daha da önemlisi psikolojik açıdan eziyor. Amerika'ya karşı konulamayacağı, ona asla direnilemeyeceği anlayışını kitlelerde yaygınlaştırmaya çalışıyor. Çok sözü edilen 'akıllı bombalardan' tutun propaganda savaşına kadar kullanılan her türlü malzeme buna hizmet ediyor. Aslında burada temel anlamda bir doku uyuşmazlığı var; Ali abinin de işaret ettiği gibi. Amerika bölgeye hakim olmak istiyor, bölgede bazı değişiklikler, düzenlemeler yapmak istiyor ama asla vazgeçemediği şeyler var: bunlardan biri İsrail. İsrail'in güvenliği var, hedefleri var. Bunu bölgenin asla kabul etmeyeceğini de biliyor. Filistin meselesinin temelinde bu var. İsrail'in Siyonist emellerine yönelik tepki sadece bölgede de değil. Bugün mesela Amerika'nın saldırganlığına karşı ortaya çıkan küreselleşme karşıtı hareketlerin önemli vurgularından birisi de Filistin'dir, orada yaşanan zulme karşı tepkidir. Aynı şey bu bölge için de geçerli. Irak'ta demokratik bir rejim kurulacağı söyleniyor; bunun bir an için gerçekleştiğini düşünelim; Irak halkı doğal olarak Filistin'den yana tavır alacaktır. Bu, bölgenin gerçeğidir. Yönetim ne olursa olsun, halkın tercihi yansıyacaksa, bu Filistin yanlısı olacaktır, anti İsrail olacaktır. Bu da doğal olarak Amerika ile çelişkiye yol açacaktır. Amerika burada şu anda baskıyla, zorla bunu engellemeye çalışacak ama uzun vadede başarılı olacağını zannetmiyorum.

A. YILDIZ: Şimdi konu doku uyuşmazlığı bağlamında İsrail'e ve Filistin meselesine gelince, ben sözü Ahmet Varol'a bırakmak istiyorum… Ama İsrail'in kuruluşuna ilişkin küçük bir anekdot aktardıktan sonra: İngiltere'nin müzahereti ile İsrail devletinin kurulmasının ilk adımını teşkil eden ünlü Balfour Deklarasyonu öncesinde, İngiltere yönetimine egemen olan petrol kumpanyaları Ortadoğu'daki petrol yataklarına hakim olmak için şöyle bir karar alıyorlar: Diyorlar ki; "Bölgeye tamamen yabancı, bölge halklarına düşman, ama bize dost, bize sırtını yaslayacak bir gücü burada ikame etmeliyiz." Ve biliyorsunuz, deklarasyonun ardından Filistin'e Yahudi göçü başlatıldı; böylece İslam dünyasının kalbine saplanan bir hançer gibi İsrail devleti bölgeye oturtuldu. Sürekli kan dökerek, sürekli toprak genişleterek, sürekli savaşarak İsrail bugün şeytani bir süper güç haline geldi. Şimdi bu operasyonun bir de İsrail'in güvenliğini garanti altına alma boyutu var; hatta bir başka boyutta "İkinci İsrail" projesi… Evet Ahmet bey, şimdi sizi dinleyelim.

A. VAROL: Tabi, bu yüzyılın başında Filistin toprakları üzerinde bir İsrail devletinin kurulmasında Avrupa açısından iki önemli hedef vardı: Avrupa İsrail'in kurulmasında önemli rol oynamıştı. Amerika henüz güçlü değildi; o zaman İngiltere krallığı başı çekiyordu dünya güçleri arasında. Siyonistlerin de genel olarak izledikleri bir strateji vardır: Dünyanın en güçlü devletinin arkasına sığınıp onunla pazarlık ederek, kendi güç ve imkanlarını ona pazarlayıp onun himayesi altında işler becermek. O zaman da işte bunu İngiltere krallığının himayesi altında yapmaya çalışıyorlardı. Avrupa'nın önemli bir problemi vardı o yıllarda; anti-semitizm. Bugün için ciddiye alınan bir problem değil belki ama o gün 19.yy. Avrupa toplumları için ciddi bir problemdi. Bu problemden kurtulmak için Yahudilerin Avrupa toplumundan arındırılıp bir yerlere yerleştirilmesi düşüncesi vardı. İkinci bir sebep de şu: İslam coğrafyası her ne kadar bu güçler tarafından manda haline getirilmiş olsa da potansiyel bir tehdit şeklinde görülüyordu ve bu tehdidi kendi bölgesinde meşgul edecek, zor duruma sokacak bir güce ihtiyaçları vardı, bir uzak karakola. Böylece hem Müslüman toplumlardan kaynaklanabilecek bir sıkıntı, Avrupa'ya, genel anlamda Batıya yönelecek bir tehdit orada, kendi topraklarında zayıflatılacak hem de bir tespit vazifesi görecek, Batıya karşı durum tespiti yapacak, gerektiğinde tavır alınmasını sağlayacaktı. Bunun için İsrail adı altında bir işgal devleti kurduruldu. İsrail'in kurdurulması için hazırlıklar başlatıldı: İngiltere'nin Filistin'i işgal etmesi, Balfour deklarasyonu, Sykes-Picot anlaşması vs. bütün bunlar Yahudilerin oraya yerleşmesinin zeminini hazırladı. Ama bütün bunlara rağmen istenilen oranda bir göç gerçekleşmedi, yani orada bir devlet kuracak alt yapı oluşmadı. Bunun üzerine bir Nazi fırtınası estirildi Avrupa'da. Bu Nazi fırtınasını bugün o yönden tahlil ettiğimizde ilginç ipuçları karşımıza çıkıyor. İşte Garaudy'nin "İsrail'i kuran efsaneler" konusundaki tespiti de oradan kaynaklanıyor. Gerçek şu ki; 1933 ile 1945 arasındaki 12 yıllık süreçte Nazi fırtınası ile birlikte Filistin topraklarına bir devlet kurmak için yeterince insan göç ettiriliyor. Bu göç gönüllü bir göç değil, zoraki bir göç olmuştur. 800 bin civarında insan zoraki göç etmiştir. Ondan önceki dönemde göç edenlerin sayısı 150 bini bulmuyordu. Böylece toplam olarak 900 bine ulaşıldı; devlet kurulması için hazırlıklar başladığı sırada. 1947'de fiili olarak kurulan İsrail devleti 1948'de BM tarafından tanınmış, resmileşmiş bir devlet haline geldi. Sonra da bu devletin sürekli bir tehdit haline geldiğini görüyoruz.

Şimdi bu devletin tehdit unsuru olması biraz yapısı ile, biraz da kendisine biçilen rolle alakalıdır. Kendisine biçilen rolden az önce biraz bahsettik. Kendi yapısı ile ilgili olan kısma gelince. Daha önce üzerinde durulan doku uyuşmazlığı meselesi. Filistin toprakları boş bir toprak değildi. Bugün Amerika'da yapılan propaganda; İsrail devleti kurulurken oradaki toprakların boş olduğu şeklinde. İsrail de "biz kimseyi sürmedik; oraları ihya ettik; Araplar geldi başımıza bela oldu" diyor. Halbuki bugün yurtlarından çıkarılmış 4 milyon Filistinli var dünyada. Yurtlarında yaşamaya devam eden de 3 milyon Filistinli var. Toplam 7 milyon ediyor. Yedi milyon nüfusu Filistin topraklarına yerleştirirseniz, burası 28 bin kilometrekarelik bir alan olduğundan kilometrekareye düşen insan sayısı Türkiye'ninkinden daha fazla oluyor. Ki Türkiye nüfus yoğunluğu açısından orta halli bir ülkedir. Bu da o toprakların boş olmadığını gösteriyor, bu bir. İkincisi de o toprakların dini bir kimliği var; bundan dolayı gerek Hıristiyanlar ve gerekse Müslümanlar o toprakları Yahudi hakimiyetine vermek istemiyorlar. Hıristiyanlar aslında Müslüman hakimiyetinde zorluk çekmemişlerdir. Ama Yahudi hakimiyetinde büyük zorluk çekmişlerdir. Ben Filistin'in Hıristiyanları ile de oturdum görüştüm, fikir aldım; emin olun Filistin topraklarına sahip çıkma, topraklarının dini kimliklerini koruma noktasında neredeyse Müslümanlar kadar bir hassasiyet gösteriyorlar. Tabi bunların içinde duyarsız olanlar da var her kesimde olduğu gibi. Ama dini duyarlılıkları olanlar o topakların Siyonistlerin hakimiyetine bırakılmaması gerektiğini söylüyorlar. Buradan anlıyoruz ki o topraklardaki Siyonist hakimiyet kabul edilebilir bir hakimiyet değildir. Bu yüzden sürekli bir mücadele ile, bir tepki ile karşı karşıya gelmiştir. Bunu bastırmak için de İsrail sürekli bir tehdit ve korkutma çabası içine girmiştir. Bundan dolayı da hem askeri gücüne ağırlık vermiştir hem de zaman zaman savaşlar çıkararak, saldırılar düzenleyerek 'siz bizi ezemezsiniz, buradan İsrail devletini çıkaramazsınız, biz bir realiteyiz, bunu kabul etmelisiniz' diyor. Burada İsrail'in barış diye ortaya sürdüğü, Siyonist rejimin bir realite olarak kabul edilmesidir... Yani İsrail'in varlığı meşrûlaşacak, Arap dünyası bunu tanıyacak. Ayrıca İsrail'i tehdit eden bütün unsurlar ortadan kalkacak, dağıtılacak; Hamas gibi, İslami Cihad gibi, Lübnan'daki Hizbullah gibi.. Yerleşimcilerin varlığı tanınacak. Hatta Arafat da olmayacak. İsrail rahata kavuşacak…

A. YILDIZ: Diyelim ki bütün bunlar oldu. İsrail rahat duracak mı? İsrail'in ve Siyonist ideolojinin hedefleri gereği, Nil'den Fırat'a kadar olan toprakları "Arz-ı Mev'ûd" sayması gereği İsrail rahat duracak mı? İsrail'in bu hedefleri ile Amerika'nın hedefleri arasındaki paralellikler neler?

A. VAROL: Aslında bütün bunlar, sadece İsrail'in güvenliğini sağlamak değil geleceğe dönük hedeflerini de garantiye almak isteyen bir projeyi de içeriyor.

A. BULAÇ: Şöyle diyebiliriz miyiz: Sadece İsrail'in güvenliğini garanti altına alan bir proje değil bu; İsrail'in yayılma projesini de garanti altına alan bir projedir. Mesela İsrail 1966'dan bu yana işgal ettiği toprakları boşaltsa ve güvenlik sınırı içinde kalsa, bütün Arap ve bölge ülkeleri bunu kabul etse, mesele bitmez. İsrail'in bunun ötesinde Nil ve Fırat arası bölgeyi alma niyeti var. Bunu da garanti altına almak istiyor.

R. KAYA: Ben bu konuda farklı bir şey söylemek istiyorum: Ben İsrail'in bundan sonra yayılabileceği bir alan görmüyorum. 1982'de Lübnan'ı işgal etti, ama 2000 yılında zelil bir şekilde çıkmak zorunda kaldı. Eminim ki, şu anda Gazze'den elini eteğini çekebilse, kendisini rahat hissedebilse oradan da çekilir. Siyonistlerin sözü edilen türden hedefleri elbette İsraillilerin zihin dünyalarında mevcuttur. Milletlerin bu tür hayalleri hep vardır. Yunanlıların Enosisi, Türklerin Kızıl Elması gibi. Ama önemli olan bunun pratiğe dökülme şansının olup olmadığıdır. Son yirmi yıllık süreçte İsrail fiilen daha fazla yayılma imkanının olmadığını fark etti. Bundan sonra hedefinin bölge ülkeleri nezdinde kabullenilmek olduğunu düşünüyorum. Tabi bunun için de direnen unsurların tasfiyesi önem kazanıyor. Irak İsrail'in varlığını meşru kabul etmiyor. Filistin mücadelesine destek veriyor, bu yüzden de saldırıya maruz kalıyor. Benzeri bir durum muhtemelen Suriye ve İran için de gündeme gelecektir. İsrail'in şu aşamada bölge ülkeleri tarafından kabul edilmek şartıyla mevcut statükoya razı olduğunu düşünüyorum. Bence halihazırda İsrail yayılmayı değil, güvenliğini düşünüyor.

A. YILDIZ: Peki, Ahmet bey, siz ne düşünüyorsunuz bu konuda?

A. VAROL: Şu an için İsrail'in birinci hedefi güvenliğini garanti altına almak. 5 milyon Yahudi Filistin topraklarına yerleşmiş; ilk etapta güvenliklerini sağlamak istiyorlar. Şimdi bu operasyonla güvenlik hedefinin büyük ilgisi var; çünkü Irak'ı bir tehdit olarak görüyor; böylece tehdit ortadan kalkmış olacak. İkincisi Suriye Filistin'deki direniş örgütlerine lojistik destek veriyor. Bu desteğin tamamen ortadan kalkmasını istiyor. Böylece direniş grupları destek bulamasın istiyor. Üçüncü olarak Suriye aracılığıyla Lübnan'a baskı yapmak istiyor; çünkü orada hem siyasi parti, hem de meşru bir askeri güç olan Hizbullah var. Şimdi bu operasyonla bu unsurlar ortadan kalkacak ve bir yandan da İsrail'i meşru kabul ettirme politikasına destek aranacak. Bunun için güvenlik önemli.

İkinci bir husus var; sizin biraz önce ifade ettiğiniz İkinci İsrail projesi. Ben bu konuyu daha önce gündeme taşımıştım Türkiye'de; alternatif İsrail projesini. İsrail kaynaklarının dile getirdiği husus şudur: Aksa intifadasının başlangıcından bu yana, yaklaşık 30 aylık bir sürede bir milyon civarında hatta daha fazla Yahudinin Filistin topraklarını terk ettiği, yani tersine bir göç yaşandığı biliniyor. Yahudiler diyor ki "Bunların dağılmalarını önlememiz lazım; bunların toplanacağı güven içinde kalacağı alternatif bir İsrail bulmamız lazım." Bunu kendileri diyorlar. Böyle bir şey için de en uygun yerin Kuzey Irak olduğunu söylüyorlar...

Ben Kuzey Irak'a gittim, oradaki şartları biliyorum; bölgedeki hakim güçlerle görüşmelerim oldu. Kuzey Irak'ın şu anda ekonomik yönden bir yatırıma ihtiyacı var. Siyonistler işin başlangıcında oraya ekonomik yönden yerleşmeyi düşünüyorlar. Yani oraya yatırım yapmak istiyorlar. Bu yatırım Siyonistler ve Amerika için kolay. Bunu sağladıktan sonra da kademeli bir şekilde etnik bir yerleşimin sağlanması mümkün. Öyle bir anda, Filistin'den göç eden Yahudilerin gelmeleri söz konusu değil, ama kademeli olarak bu mümkün…

A. BULAÇ: Geçen gün Zalmay Halilzat dedi ki: "Türkiye'nin güney doğusunu merkez almak üzere 1000 millik bir dairede bu operasyon sürecektir." Büyük ihtimalle merkez dediği de Mardin'dir; pergelin bir ayağı orda; 1000 millik bir daire çiziyorsunuz. Bu alanda operasyon sürecek. Kafkaslar, Balkanlar, Suudi Arabistan'ın güneyi, Hazar bölgesi giriyor bunun içine. Bu bölgesel operasyonun birkaç ayağı var: Biri askeri ayak. Hem haritada bir değişiklik yapılmak isteniyor hem de siyasi rejimlerde, toplumsal yapılarda bir değişiklik yapılmak isteniyor, benim anladığım kadarıyla. Tabi bunlar kartezyen düşünüyor; yapacaklarını hemen söylemiyorlar. Biz ise en son cümleyi baştan söylüyoruz; o yüzden bize karşı tedbir almak kolay oluyor. Batılılar ise öyle değil; somut bir örnek: II. Dünya Savaşı sonrası Ortak Pazar kurulacağı zaman, Avrupa Ekonomik Topluluğu dendi; tamamen bir ekonomik birlik olarak tanımlandı. Kimse Avrupa Topluluğu'nu telaffuz etmedi ama zihinlerin gerisinde bir Avrupa Topluluğu vardı. Sonra Avrupa Birliği oldu; oraya gelene kadar da kimse birlikten bahsetmedi. Şimdi de Avrupa Birleşik Devletleri var; şu anda açıklanmıyor, telaffuz edilmiyor; bunların zihninin gerisinde böyle bir amaç var.

Şimdi, ilk olarak -eğer operasyon başarılı olursa- yapılacak harita değişikliğinde şu öngörülüyor: Irak 3 bölgeye ayrılacak. Önce federasyon olacak: Şii Araplar, Sünni Araplar ve kuzeyde de Kürtler. Şii Araplarla kuzey Arabistan'daki Şiileri bir araya getirmek ve burada da İran'a alternatif bir devlet meydana getirilmek isteniyor. İran'a askeri bakımından bir operasyon olmasa da İran'a alternatif ve sistemle problemi olmayan bir Şii devlet ortaya çıkarılmak isteniyor. Sünni Araplar da Ürdün'e bağlanacak ve Ürdün'ün başına da ilk başta Ahmet Çelebi ama ikinci aşamada ise Prens Hasan getirilmek isteniyor. Prens Hasan Ürdün veliahdı olarak görülüyordu Kral Hüseyin döneminde. Fakat Kral Hüseyin, ölmesinden 48 saat önce apar topar Ürdün'e getirildi ve oğlu Prens Abdullah kral ilan edildi, böylelikle Hasan devre dışı bırakıldı. Kimse de buna anlam veremedi. Televizyonda açıklama yaptı; kardeşine sitem etti, onu azledip oğluna bıraktı krallığı. Fakat Prens Hasan hep yedekte kaldı. Bundan 3 ay önce Londra'da bu Kuzey Iraklı muhaliflerin bir toplantısı oldu ve buna Prens Hasan da katıldı. Aslında Irak'ın statüsü o toplantıda çizildi. Muhtemelen bu harita değişikliği gerçekleşecek olursa Prens Hasan Haşimoğullarından birisi olarak bunların başına getirilecek. Şimdi bu ne anlama geliyor? Bunun anlamı şu: tarihi Filistin topraklarında yaşayan Filistinlilerin Ürdün'e sürülmesi planı vardı. Filistin toprakları tamamen İsrail'e verilecek. Tabi çok büyük acılara yol açacak bir projedir, gerçekleşmesi halinde. Ve hakikaten düşününce bile dehşet veriyor. Bir başka proje değişikliği şudur: İran İslam devriminden sonra Amerika ve batı bir değerlendirme yaptı: Şu an bölgede bulunan ülkeleri iki kısma ayırmış bulunmakta. Kimisi onlara göre benzinlik istasyonu hükmünde, kimisi karakol devleti konumundadır. Katar, Bahreyn benzinlik. Polis devletler, karakollar şöyle sayılırdı: İran, Mısır, Türkiye, Pakistan. Fakat İran devrimle birlikte bu denklemden çıktı. Şimdi Amerika'nın yaptığı değerlendirme şudur: Ben bu bölgede nihayet nüfuz kuracaksam, halkı Müslüman olan devlete güvenemem. Bir rejim, ister cumhuriyet, ister krallık, ister diktatörlük olsun, Batı ile iyi ilişkiler içinde olsa dahi günün birinde İran'da olan şey burada da olabilir. Ya da Saddam örneğinde olduğu gibi kontrolden çıkabilir. Benim burada uzun süre kalabilmem için bu bölgede güçlü bir Yahudi devleti ve iki Hıristiyan devleti kurulmalıdır. Devletlerin kendi de Yahudi ve Hıristiyan olup halkı da Yahudi ve Hıristiyan olursa ben burada kalabilirim. Şimdi bir Yahudi devleti var burada Ürdün'e sürülen halkın topraklarında güçlü bir İsrail bulundurulacak. İki Hıristiyan devleti ise Lübnan ve Ermenistan. Eğer Lübnan'daki İslami unsurları temizleyebilirsem, güçsüz düşürebilirsem ve Doğu Anadolu'yu

Ermenistan'a verirsem, plan gerçekleşecek diyor.

A. YILDIZ: Bu Ermenistan'la Kuzey Irak'ta kurulması düşünülen Kürt Devleti arasında bir ilişki olabilir mi?

A. BULAÇ: Kürdistan diye bir devlet kurulursa bunun iki önemli özelliği olacak. İkinci bir İsrail olacak bu devlet. Batı ile, Amerika ile iyi ilişkileri olan, ona sadık, anlaşması olan hatta onun tarafında korunan ve cazibe merkezi olacak olan bir devlet. Ya federe olabilir başlangıçta ya da bağımsız olabilir. Hatta özerkliği başlangıçta otonom bölge de olabilir. Burada Amerikalılar ilginç bir hesap yapmışlardır. Hesap şu: burada 4 milyon Kürt var; istihdam açığı bir milyon yüz bin. Yani bir milyon kişiye iş sahası açtığı zaman sorun ortadan kalkmış olur. Fakat buraya 3 milyonluk bir istihdam alanı açmak üzere yatırım yapılıyor. Havaalanları, merkezler tam bir şantiye şimdi. Güney doğu bölgemizle kıyaslandığında Kuzey Kıbrıs-Güney Kıbrıs gibi. Cazibe merkezi oluyor bir bakıma; iktisadi ve sosyal bakımdan. Bu süreç başladı. Şimdi Türkiye'nin güney doğusu bölgenin en yoksul kısmı. Araştırmaya göre bölge halkı göç ediyor; ancak 100 milyonluk ek bir gelire sahip olsa göç etmekten vazgeçecek. Düşünün ki 200 dolar geliri olan bir insan 500 dolar gelir imkanı bulsa hemen oraya gidecektir. Dolayısıyla burada İsrail müthiş miktarda yatırım yaptırdı. Amerika'nın korumasında olan ve zaman içerisinde güneydoğu Anadolu'yu da kendi içerisine çeken bir Kürt Devleti projesi var. Fakat bu da sonsuza kadar ayakta tutulacak bir devlet değildir. En sonunda Ermenistan'ın buraya geleceği ve Kürtlerin de buradan tasfiye edileceği bir projedir bu. Kürtlere de herhangi bir kazanç sağlamayacaktır.

Harita değişikliğinin uzun vadede böyle bir öngörüsü var…

A. YILDIZ: İkinci bir Sykes-Picot gibi...

A. BULAÇ: Evet. Bu arada dikkat ederseniz, en önemli noktalardan biri İran olarak ortaya çıkıyor. İran hem batıdan hem de doğudan kuşatma altına alınmış oluyor. İkinci aşamada hem Suriye'yi hem İran'ı hedef alacaktır. Şu anda Amerika'nın Türkiye'de konuşlandığı üslere baktığınızda buranın kısa vadede Irak'ı hedef almadığını görüyoruz. Suriye'yi hedef alıyor. Mesela Mardin Kızıltepe ile Suriye sınırı arasında 15 km. var; Habur'la arasında ise 200 km. var. Operasyonun ikinci aşamasında Suriye ve İran'a karşı operasyon kesin gibi. Başarılı olursa tabi.

A. VAROL: Belki askeri bir müdahaleden ziyade orada konuşlanıp Suriye'ye baskı yaparak bundan sonra atacağı adımları belli bir çerçevede atmasını sağlamak da hedeflenmiş olabilir.

A. BULAÇ: Şimdi buna ben de katılıyorum; ancak geçen ay iki gelişme meydana geldi: Birincisi; şu anda bu doktrinin önemli savunucularından olan Richard Perle bir açıklama yaptı; "en kısa zamanda Suriye demokratik reformlarını yapmalı, yoksa sıra ona gelir" dedi. İkincisi de; geçen ay Blix Tahran'a gitti, Hatemi ile görüştü ve Mart ayı sonuna kadar ellerindeki nükleer silahların envanterinin çıkarılmasını ve bunun BM'ye verilmesini istedi. Dolayısıyla Irak'a karşı kullanılan kitle imha silahı bahanesi İran'a karşı da kullanılacak.

R. KAYA: Ayrıca Atom Enerjisi Kurumu da İran'da denetimlere başladı.

A. BULAÇ: Şimdi İran'ın elinde bunlar var mı yok mu, bu önemli değil. Rıdvan beyin dediği gibi bu kanıtlanmadı. "Kimyasal silahla ilgili kanıtın bulunmayışı, olmadığı anlamına gelmez" diyorlar. Hukuk tarihinde görülmemiş bir şey bu. Hukuk sistemlerinin kabul ettiği bir şey var; iddia müddeiye aittir. Tarafsız insanlarca yürütülmesi lazım. BM fellik fellik aradı Irak'ı, bulamadı ama bu doktrine göre bu gerekli değil, kanıt bulunmayışı silah olmadığı anlamına gelmez!!

R. KAYA: Hatta bunlar o kadar ileri gittiler ki, sahte belge bile düzenlediler. Nijerya dışişleri bakanının imzasını taklit ederek Irak'a uranyum satıldığını gösteren sahte belgeler ürettiler. ABD Dışişleri bakanı Powell BM'ye bunları belge diye sundu. Bu sahtekarlık açığa çıkınca da konu örtbas edildi. Baradey kanıt diye sunulan bu belgelerin sahte olduğunu açıkladı ama konunun üzerine gidilmedi, unutturuldu.

A. YILDIZ: Bu arada ABD, Birleşmiş Milletler örgütünü by-pas etti; devre dışı bıraktı…

A. BULAÇ: Bunlar soğuk savaş döneminde ihdas edilen ve Amerika'nın hegemonyasına hizmet eden kurumlardı. BM, NATO, IMF, Dünya Bankası gibi kurumlar o zaman ihdas edildi. Amerika aslında bunları da tasfiye etmeye çalışıyor; yeni hegemonik amaçlarına uygun, onun çıkarlarına hizmet eden yeni kurumlar ortaya çıkarmaya çalışıyor. Bu kurumları devre dışı bırakarak operasyonlarına devam edecek. Şimdi, aslında BM'nin en büyük işlevi İsrail devletinin kurulmasıdır. İsrail BM tarafından alınan 65 karara da uymamıştır, fakat yine de uluslararası ihtilaflarda orman kanunlarının geçeri olmaması, güçlünün sözünü zayıflara geçirmemesi için böyle bir kuruluş gerekli idi. Zayıf ülkelerin bir imkanı vardı. Bir ülkede zayıflar ne yapar? Hukuka başvurur; bir kurtarıcıdır hukuk, olması gerekli. Fakat ABD bu dönemde öyle bir doktrin geliştirdi ki, bu Talmut'tan ve Tevrat'tan alınma bir hüküm: tokat metaforundan hareket ederek bunu geliştirdi: Birisi sana saldırmaya girişmişse o sana saldırmadan önce sen ona saldır. Şimdi, din açısından bu tokat metaforu çok ilginç bir şeydir: İncil'de tokat şöyle geçer: Biri sana tokat vurursa sen diğer yanağını da çevir. Tevrat'ta tam aksidir. İslam'da ise ortasıdır: Size saldırılırsa misli ile cevap verin; hakkı tecavüz etmeyin, daha fazla yapmayın, adil olun. Amerika'nın bu önleyici, ön alıcı doktrini ise tamamen farklı bir şey: Bir defa ne yapıyor? Bu tehdidi kendisi tespit ediyor. İkincisi, bunu önlemek için henüz daha fiili bir eylem, bir saldırı olmadan kendisi saldırıyor. Bu gerçekten de bir orman kanunudur; bu, sadece güçlülerin sözünü geçirdikleri, bütün tanımları kendilerinin yaptığı, kimin kime gücü yetiyorsa güç kullandığı ilkel bir kabile dönemine geri dönüştür. Bu, dinlerin, medeniyetlerin, hukuk tarihinin çok çok gerisine düşen bir şeydir. Bana saldırabilirsin diye tasavvur ediyor...

R. KAYA: Bu mantıkla mesela Hitler'in Çekoslovakya'yı, Polonya'yı işgaline asla karşı çıkamazsınız. O bana saldıracaktı, atik davranıp ben saldırdım diye meşrulaştırılabilir, nitekim Hitler de aynen böyle savunmuştu saldırganlığını.

A. YILDIZ: Yani ABD, uluslararası hukuk kurallarını yok saydı; kuruluşunu bizzat kendisinin sağladığı Birleşmiş Milletler'i devre dışı bıraktı; by-pas etti. Bir süre önce Uluslararası Ceza Mahkemesi(UCM) Amerikan askerlerini hiçbir zaman yargılayamaz demişti. Bu ve benzeri uygulamalarıyla bütün dünya ülkelerini karşısına aldı. Irak müdahalesi ise bu tepkileri iyice artırdı. Şimdi, ABD bu tutumuyla, kimseyi "takmayan" tavrıyla bölgede uzun vadede kalabilir mi? Burada tekrar "doku uyuşmazlığı" meselesini hatırlatmak istiyorum. Amerika'nın İsrail gibi bölgeye yabancı ve düşman bir güce ve yine Ali ağabeyin sözünü ettiği mutasavver bir Ermenistan'a, keza benzer şekildeki bir Hıristiyan Lübnan'a yani bölge dokusuyla uyuşmayan güçlere dayanarak burada bir hegemonya geliştirmeye çalışması, fıtrata ters düşmüyor mu? Bu fıtratla savaşmak demek değil mi? Yada ABD'nin giderek İsrailleşmesi, ABD'nin izmihlâlini de beraberinde getirmez mi? Bu noktada Rachel olayı bana çok anlamlı geliyor: Bu Amerikalı kızcağız, akranlarının yaşadığı çılgınca hayatı, her türlü imkanı, konforu bir kenara bırakıyor; fıtratının sesini dinliyor, derûnundaki ilahi nefes harekete geçiyor; geliyor mazlum Filistinlilerin yanında zulme karşı duruyor, onların derdine ortak oluyor, onların kaderini paylaşıyor ve vahşî İsrail'in paletleri altında eziliyor. Ne kutlu, ne mübarek bir ölüm! Ve ABD bunu gizlemeye çalışıyor. Bu olay, bence İsrail'in de, Amerika'nın da yıkılışıyla sonuçlanacak insanî ve fıtrî isyan'ın yani küresel intifada'nın çok anlamlı bir başlangıcı.

A. BULAÇ: Evet, çok doğru… Rachel, Gazze'de gezerken çocuklar ona "Bush nasıl, Şaron nasıl?" diye soruyorlarmış; "bular nasıl insanlar?" diyorlarmış; o da şöyle cevap veriyormuş: "Sharon mecnun, Bush mecnun." Bunlar deli, çılgın! Bence ABD'nin soyunduğu bu yeni projeyi bu söz çok iyi açıklıyor. Bu bir çılgınlık! Ve bunun altında güçlü bir inanç da var. Yani bu konuştuğumuz stratejik, askeri, ekonomik çıkarların yanında bir de bu ekibi harekete geçiren bir dini inanç var; bu batıda gündeme geldi ve kuşku duyuluyor. Ve bu proje hiçbir şekilde masum ve makul değil. Bırakın görünen çıkarları, burada bir çılgınlık söz konusu. Bu durum ABD kamuoyunda da rahatsızlık oluşturdu ve Powel bir açıklama yaptı; "biz Yahudi lobisinin etkisinde değiliz, ABD çıkarları doğrultusunda hareket ediyoruz" dedi. Bu inancı şöyle özetlememiz mümkün. Hıristiyan Protestan bir grup, zamanın sonunda yaşadığımıza, ancak ahir zamanda vuku bulması gereken olayların olmadığına inanıyor: Aslında Mesih'in inmesi gerekiyordu, fakat belirtiler yok, diyorlar. Bunda bir problem var; biz Mesih'in gelişi için bu ortamı hazırlamalıyız. İnanca göre zamanın sonunda Mesih gelecek, çok büyük bir savaş çıkacak ve Mesih'e inananlar göğe yükselecek ve yeryüzündeki bu katliamı seyredecekler ve onlar kurtulacaklar. Bunun için de bütün dünyadaki Yahudilerin İsrail'de olması gerekiyor ve bu devletin kurulması Tanrının bir buyruğudur. Bütün Yahudiler toplanıp bir devlette olmalılar. Bu Yahudiler de acı çekecekler; işin ilginci bu. Bunlar çok geniş müntesibi olan bir kiliseye bağlılar ve iktidar seçkinleri arasında da varlar. Bush'un bağlı olduğu kilise tam böyle inanan bir kilisedir. Ve dikkat ederseniz, Powell ve Bush hariç bu doktrinin bütün mimarları Yahudi kökenlidirler. Siyonist kısmı da bu inanca sahip değil. Fakat bu inanç suiistimal edilmeye, politik çıkara dönüştürülmeye müsait bir inanç olduğu için kullanılıyor. ABD'de Hıristiyan sağ sınırsız bir destek veriyor İsrail'e; bunun özünde fanatizm var. Sadece bölgemiz değil, bütün bir dünya tehdit altına giriyor. Tarihte böyle bir şey yok. Bu uygulanırsa kan gövdeyi götürecektir. Fakat bu bir intibâha / uyanmaya da sebep oluyor. Ben bu doktrinin başarılı olacağına inanmıyorum. Şimdiye kadar biz bu doktrin uygulanırsa neler olur, onu konuştuk. Fakat madalyonun öbür tarafı da var:

Bu doktrinin hiç bir şekilde başarılı olmayacağına dair bendeki kanaatler şuradan kaynaklanıyor: Birincisi: bu süreçte İslam dünyası kendini yeniden keşfediyor. Türkiye'ye baktığınızda Türk aydını, entelektüeli, siyasetçisi, medyası Ortadoğu diye bir kavramla karşılaştı. Suriye var, Irak var, Lübnan var ve işte orada şu dinamikler var, etnik gruplar var, biz son derece cahil bir vaziyetteydik. Yani genel olarak, Türkiye olarak. Biz 100 senedir yüzümüzü batıya çevirmişiz. Oraya endeksliyiz. Bunları yeni öğreniyoruz. İkincisi her ne yaparsan yap her durumda Batı sisteminin dışına itiliyorsun. Ne AB ile uyuşabiliyorsun ne de stratejik ortağı olduğun söylendiği halde ABD'ye yaranabiliyorsun. Senin tarihi konumun yapın uygun düşmüyor ister istemez onunla çelişkiye düşüyorsun. Bizim şu konuşmayı yaptığımız bugün çok kritik bir gündür; yani önümüzdeki günlerde Türkiye hesapta olmadığı halde ABD ile bir savaşa girişebilir. ABD bizi de vurabilir. Hiç kimsenin aklının ucundan geçmeyen bir şey bu. Ancak Türk ordusu bu tarihsel refleksi ile Kuzey Irak'a girecek olursa ABD Irak'ın yanında Türkiye'ye de saldıracak, şu anda böyle bir süreç içinden geçiyoruz; tabi böyle bir şey olması da hiçbir zaman istenmez. Bir de şu anda Türkiye kendisi için açık ve somut bir tehdit algısı içinde bulunuyor. ABD Irak'ta bu şekilde devam edecek olursa, bu dediğimiz sebepler dolayısıyla orda bir tehdit olduğunu düşünüyor ve bunda da haklı bence. Ama Kuzey Irak'a girecek olursa ABD ile karşı karşıya gelmiş olacak. Şimdi bütün bu olaylar Mısır'da, Suudi Arabistan'da, İran'da, bütün bölge ülkelerinde bir fikir uyandırıyor; bu da "biz bir arada olmalıyız". Çünkü İslam coğrafyasında bir operasyon oluyor, kaynaklarımıza el koyuyorlar, topraklarımızı işgal ediyorlar, siyasi rejimlerle oynuyorlar, 'şunu beğendim, bunu beğenmedim' diyorlar, 'işbirlikçi yönetimler getiriyorlar, biz bir şey yapamıyoruz. İslam ülkelerinde şimdi bu soru soruluyor; "neden biz kendimizi koruyamıyoruz; neden sürekli dayak yiyoruz?" Bunun İslam dünyasının uyanışına vesile olacağını düşünüyorum. İkincisi...

A. YILDIZ: İkincisine geçmeden… İslam dünyasında şu ana kadar görülmemiş bir "anti Amerikan" eğilim yükseliyor. Daha önceki Körfez Savaşı'ndan farklı olarak, Şiîsi-Sünnîsiyle, Ezher uleması ve diğerleriyle Amerika aleyhine fetvâ veriyorlar. Şimdi ABD'ye karşı savaşmak Müslümanlar üzerine bir görevdir, diyorlar. Yani Moğol istilası sonrasında görülen İslam dünyasındaki direnişçi ve dirilişçi çabalar bugün de yeniden ortaya çıkabilir mi? Ya da bahsettiğiniz intibah bu çerçeveye dönüşebilir mi?

A. BULAÇ: Dönüşebilir. Bakın; Türkiye'de ne konuşuluyorsa aynısıyla İslam dünyasında da konuşuluyor. Mısır'da da konuşuluyor. Mesela Türkiye'de dört ana grup vardır. 1) Avrupa Birliği'nden yana olanlar, 2) ABD'den yana olanlar, 3) Tamamen milli bağımsızlıktan, mili çıkardan yana olanlar ve 4) İslam birliğinden yana olanlar. Kaba bir şekilde ayıracak olursak, böyle. Şimdi tek tek bakalım: AB'den yana olanların projesi iflas etti. Aralık ayındaki Kopenhag toplantısında AB basiretsizlik gösterdi, Türkiye'yi dışladı; tam savaş başlamışken Kıbrıs'ta Türk ordusunun işgalci olacağını söyledi; mesela, ikinci tezkere çıkmadığında AB dışişleri bakanını bile göndermedi Türkiye'ye destek olmak için. Şimdi AB'den yana olanlar tezlerini savunabilecek durumda değiller. ABD ile işbirliğinden yana olanlara gelince...

R. KAYA: Oraya geçmeden bir şey söyleyebilir miyim: Şimdi AB politikası biraz daha farklı bir konu. Şu noktada doğrusu yaygın bir propaganda var; AB eleştirisi üzerinden Türkiye'nin ABD safında yer almasını haklı çıkartmaya yönelik bir propaganda kampanyası sezinliyorum. Dikkat çekmek gerekirse; evet, bu konuda AB ortak bir tavır alamadı, ama iki eksen ülkesi Fransa ve Almanya'nın tavrı baştan beri net. Denildi ki 'karşı çıkmalarına bakmayın, ABD kararlılık gösterdiğinde ondan yana olacaklar'; ama şu ana kadar böyle bir şey yok; en azından tavır koyuyorlar. Türkiye'ye gelince; Kopenhag kriterleri hususunda samimi davranmıyor, sadece göstermelik düzenlemeler yapıyor.

A. BULAÇ: Hepsine katılıyorum, doğru. Ancak bu süreçte Almanya'nın, Fransa'nın hepsinin ortak bir tavır takınması lazımdı. Ancak bu sabah bir açıklama geldi; "IMF ve Dünya Bankasında söz sahibiyiz, size gerekli yardımı yapacağız" dediler.

R. KAYA: Avrupa kendi içinde ABD'ye karşı bir tavır koyamıyor; İngiltere ve İspanya ABD'nin yanında yer aldı. Ancak Avrupa içinde ABD'ye karşı geçmişte bir karşı koyuş vardı da bu şimdi kayboldu diye düşünmemek lazım. Zaten yeni yeni bir karşı duruş şekillendirilmeye çalışılıyor. O bakımdan çok fazla Türkiye'yi arkalamasını beklememek lazım. Bir de Türkiye baştan beri çelişik, güven vermeyen politikalar izledi. AB'ye katılım sorununu ABD'den aldığı destekle aşmaya çalıştı. Ve bu durum Almanya, Fransa gibi ülkelerde Türkiye'nin ABD'nin Truva atı olduğuna dair kuşkuları besledi.

A. BULAÇ: Evet doğru. Şimdi bunları parantez içinde söyledikten sonra, gelelim ABD'den yana olanlara: Amerika ile birlikte hareket etmemiz gerektiğine inananlar gördü ki, ABD ile aramızda çok somut bir çelişki var ve giderilemiyor bu çelişki. Yani Allah muhafaza savaşa da dönüşebilir.

Türkiye hiç kimseye muhtaç değil diyenler de görüyor ki, bu dünyada tek başına bir şey yapılamıyor. Birden fazla ortak olursa hareket edilebiliyor ancak. Böylece bence Türkiye istemeden de olsa İslam âlemine doğru sürükleniyor ve bence de çok hayırlı bir gelişme olacak. Doğal olanı da budur.

Şimdi Amerikan planının neden başarısız olacağı noktasında beni ümitvar kılan ikinci husus da şu: Avrupa Birliği, Rusya, Çin gibi ülkeler her ne kadar şu anda ABD'ye karşı koyabilecekmiş gibi görünseler de eğer bu süreç hızlanırsa, ABD tek başına, kimseyi dinlemeden, tüm dünyayı hegemonyası altına almaya kalkarsa, bunlar da erken harekete geçebilirler ve bu çok daha büyük olaylara da dönüşebilir; bir 3. dünya savaşına da dönüşebilir. Mesela diyelim ki, Amerika'nın İran'a saldırması durumunda Çin de Rusya da AB de İran'ın yanında yer alır ve farklı güçler ortaya çıkabilir. Bu da bu planın başarılı olamayacağını gösterir.

Üçüncü olarak; benim de en çok itibar ettiğim, bütün dünya ölçeğinde hangi kültürden olursa olsun milyonlarca insan -hatta 4 milyara tekabül ettiği söyleniyor- kitlesi bunu kabul etmiyor. Fıtrat bunu reddediyor: Bir güç tek başına bu kadar kabaca, fütursuzca dünyaya nizam veremez diyor. Bence fıtrat temelinde de küresel bir muhalefet olacak. Burada İslam'ı besleyen dinamiklerdir bunlar; fıtrat demek İslam demektir. Dahası, teknolojinin kendisi, gücün kendisi sorgulanmaya başlanıyor. Acaba bir ülke bir başka ülkeye savaş açsa, ne kadar haklı olursa olsun, "Moab" ismini verdikleri bir bomba kullanabilir mi, nükleer silah kullanabilir mi, sivillerin, çocukların hayatını tehlikeye atabilir mi? Çünkü dünyada büyük bir adaletsizlik var; ülkeler arasında, bölgeler arasında. Bu proje bu adaletsizliği daha da derinleştirecektir. Burada küresel bir muhalefet ortaya çıkıyor. Bu yüzden bu planın başarılı olamayacağını düşünüyorum. Biz insanlar büyük bedeller ödeyebiliriz ve buna hazır olmalıyız; günahlarımızın kefareti için. Bazen su ile günahlar temizlenir bazen ateş ile. Bu ateşten geçmek lazım gelir…

A. YILDIZ: Tam bu noktada müsaadenizle Kuran'a iki gönderme yapacağım: Âd kavmi "Bugün yeryüzünde bizden daha güçlü kim var" diye böbürleniyordu. Fussilet sûresinin 15. âyeti "Onları yaratan Allah'ın kendilerinden daha güçlü olduğunu görmediler mi?" diye devam ediyor. Ve Âd kavmi, istikbar duygusunun en uç noktasında iken yok oldu. Yine Hz.Musa'yı ve inananları yok etmeye karar veren Firavun, (Araf sûresinin 127. ayetinde) "Kuşkusuz bizim onlara karşı ezici bir güç üstünlüğümüz var" diyordu. "Ezici bir gücümüz var"… Sadece güce dayalı bir hegemonya üretmek… Şimdi Amerika'nın, İsrail'in yaptığı da bu… Bunlar insanlığın önüne bir model koyamıyorlar; bir öneri getiremiyorlar da sadece "benim gücüm var; ezer geçerim" deyip buna dayanarak hakimiyet kurmaya çalışıyorlar. Firavun tam da böyle bir duygu içindeyken suda boğulmadı mı?

A. BULAÇ: Tarihe baktığımız zaman, imparatorluklar tam da güçlerinin zirvesinde iken dağılıp gidiyorlar. Roma bunun en bariz örneği. Dikkat edin, Roma'yı yıkanlar da onun kadar güçlü değil. Kimdi bunlar barbarlardı; kuzeyden gelerek ellerinde baltalarla yıktılar. Güç temerküz eder ve o gücü kontrol eden insanlar bunu adaletsiz kullanır. Öyle bir sürece girilir ki hiç kimse tek başına bu güce karşı koyamaz, onu ezer geçer. Tıpkı bugün ABD'nin yaptığı gibi. Yani Kuveyt halkı bundan mutlu mu? Arabistan, Irak, İran, Türkiye halkı bundan mutlu mu? Mutlu değil, herkes ezildiğini, aşağılandığını hissediyor. Fakat bu mağdurlar, bu kızgınlar, zulme maruz kalanlar öyle bir enerji biriktirirler ki zaman içinde ve bu bir araya gelir ve o imparatorluğu yıkar. Yani Roma yıkıldığı gibi Amerika da tam gücünün zirvesinde iken yıkılabilir ve bence İlahi sünnet tekrar edecektir. Çünkü ABD içinde bile bir muhalefet var, tüm dünyada bir muhalefet var ve insanlar adalet peşinde.

R. KAYA: Şimdi, emperyal bir güç sadece askeri varlığına, silahlarına dayanarak bir hakimiyet kurabilir belki, ama bunu sürdüremez. Bu mutlaka aşınacaktır. Bu anlamda ABD kısmen bir çelişki yaşıyor. Bush iki sene önce iktidara geldi, tartışmalı bir şekilde, hatta başkanlığı biliyorsunuz ancak mahkeme kararı ile kesinleşmek durumunda kaldı fakat aynı Bush başka ülkelerin rejimlerine müdahale hakkını kendinde bulabiliyor. İktidara geldiği sırada yaklaşık ABD'nin 500 milyar dolar bütçe fazlası varken, şimdi 300 milyar dolar açığı var. Tabi savaş kararı sadece bununla açıklanmaz ama bir etken de budur; savaş içerdeki sıkıntının dışarıya yönelme yoluyla örtülmesidir de aynı zamanda. Bu şekilde halkın gündemi manipüle edilmektedir.

A. YILDIZ: Burada bir parantez daha açarsak; ABD'nin ekonomik sıkıntısı, özellikle doların egemenliğinin sarsılması da bu operasyonların arkasında yatan etkenler gibi görünüyor.

R. KAYA: Sonuçta küresel hakimiyet savaşının ekonomik boyutu belirgindir. Zira ortada bir rekabet var ve Avrupa'nın karşısında ABD'nin zayıfladığını görüyoruz. Şu anda askeri gücü rakipsiz olabilir ama ekonomik olarak Avrupa toparlanıyor, ABD ise küçülüyor. Altını çizmek istiyorum. Hakimiyet tek başına askeri güç ile sağlanamaz. Bütün dünya sizden nefret etmişse siz bu işi sürdüremezsiniz. Gelinen noktada ABD için bu çok açık. Mesela savaş konusunda bazı ülkelerden destek aldı, ama bunu nasıl şantajla, baskıyla yaptığını biliyoruz. Bunlar meşru değil. Halklar nezdinde hiçbir somut destek yok, sadece bazı hükümetlerden şantajla, baskıyla destek alıyorsunuz. Dünyada İsrail haricinde savaşı destekleyen tek bir halk yok. Bu dünya tarihinde görülmemiş bir şey. Bu yüzden ABD savaşı belki kazanabilir, elindeki askeri güçle Irak ordusunu ezebilir, halkını topluca katledebilir ama uluslararası anlamda adalet açısından, insani açıdan, hukuk açısından baştan kaybetmiştir. Bunu somut göstergeleri var; ilk kez bir savaş daha başlamadan bu ölçekte yoğun bir kitlesel protestoya yol açtı. Hatta savaşa giren İngiltere, ABD, İtalya, İspanya gibi ülkelerde bu protestolar daha yoğun bir şekilde yaşandı. Bazı şehirlerde yüz binlerce, milyonlarca insan yürüdü 15 Şubat eylemlerinde tüm dünyada ortak sloganlarla savaş protesto edildi. Halklar ABD'nin planlarını reddetti. Bu çok önemli. Irak gibi çok yıpranmış, yönetimi açısından sevilmeyen bir ülke için bunlar yapıldı. Şu da gündeme gelecektir bence: "Savaş karşıtlarının yaptıkları şeyler ne oldu, anlamsız mıydı, bir şey ifade etmedi mi, boşa mı gitti" deniyor. Ben yapılanların anlamsız olmadığını, boşa gitmediğini, aksine çok önemli kazanımlar sağladığını düşünüyorum. Eylemler ABD'nin uluslararası hegemonya kurma isteğinin önünde bir set olması açısından, dünyanın, insanlığın vicdanını harekete geçirmesi açısından çok önemli. Ayrıca bundan sonra ABD'nin yapmak isteyeceklerinin engellenmesi açısından da çok önemli. ABD, bundan sonra askeri gücü ne olursa olsun, bu muhalefeti hesaba katmak zorundadır. Irak gibi bir ülkeye karşı yapmaya çalıştıkları şey, bu protestoları gördüyse, hiç bir gerekçe üretemeyeceği başka operasyonlarda çok daha büyük karşı koyuşlar görecektir. Farklı zeminlerde de ABD ciddi muhalefetlerle karşılaştı. Mesela şu ana kadar ABD, BM Güvenlik Konseyini ilk defa atlamak zorunda kaldı. Çünkü buradan istediği kararı geçiremeyeceğini gördü. Veto yetkisine sahip üç ülke bunu veto edeceğini açıkladı. Mesela tarafsız altılar denen ülkeler, Pakistan, Meksika, Şili, Kamerun, Gine, Angola gibi ülkeler vardı. Bu sayılanları ABD neredeyse ülke bile kabul etmiyordu; bunları Bush ya da Powell telefonla arayacak, ikna edecekti; teklif ya da tehditle yola getirileceklerdi. Ama hesap şaştı ve bu ülkeler tarafsız kalacaklarını söylediler, bu çok önemli bir gelişme. ABD, uluslararası sistemde giderek yalnızlaşıyor ve bu saldırganlık da bence kısmen bunun bir sonucu olarak görülebilir. Bu çılgınlığın ardında biraz da bu var.

A. YILDIZ: Yani bu operasyon, bir anlamda ABD'nin insanlıkla savaşı! Tüm insanları ve toplumları karşısına alan, giderek yalnızlaşan, bu yüzden daha da saldırganlaşan ABD'nin bu çılgınlığı, onun sonunu da hazırlayacak gibi görünüyor…

A. VAROL: Ben burada bir ilavede bulunmak istiyorum: 11 Eylül olayından sonra Batıda ve genel olarak dünyada aşırı derecede bir "anti İslam" propagandası vardı, bayağı da etkili oldu. Ama şimdi "anti Amerikan" bir tavır ortaya çıktı. Bu da büyük ölçüde ABD'nin haksız bir saldırıya karar vermesinden kaynaklanıyor. Bir de şu var: "ABD güçlü devlet, istediğini yapar" imajı yanlış, yanıltıcı bir psikolojik savaş unsuru. Büyük devletler de hata yapar ve ABD bu operasyonda hata yapmıştır. Çünkü her ne kadar bir proje geliştirse de burada bir dayatmacılık vardır. İki yönde dayatmacılık söz konusudur. Bir, halklara dayatıyor. Mesela Suriye halkına dayatacak olsa -ki Suriye halkı yönetimle problemli olsa dahi- bu noktada ABD'nin dediklerini yapacak bir halk değil. ABD'nin getirip Suriye'nin başına dikeceği, İsrail'i resmen tanıyan, Filistin'e yardımı kesen bir yönetim Suriye halkının benimseyeceği bir yönetim olmaz asla. Burada bir ilkesellik söz konusudur. ABD'nin de orada çıkarlarını korumak için kendisi ile uzlaşacak, çıkarlarını koruyacak bir yönetime ihtiyacı var, aksi halde bunu başaramaz. ABD ile uzlaşma halinde ama kendi halkına yabancı bir yönetim sürekli problemli olur. ABD dayatmacı olduğu için de zor durumdadır. ABD bir yandan da kendisi ile işbirliği içinde olan ülkeleri zora sokmuştur. Mesela altı ay öncesine giderseniz, işte Türkiye, ABD ile işbirliği yoğun olan bir ülke, ama şu anda yönetim zor durumda. Yani ABD kendisiyle uzlaşan yönetimleri de halkları ile karşı karşıya getirdi. Suudi Arabistan'da problemler çıktı.

ABD'nin bölge Hıristiyanlarıyla işbirliği meselesi de problemli. Şimdi, Ortadoğu Hıristiyanları ile Avrupa Hıristiyanlarının bakış açıları, tavırları oldukça farklı. Mesela; Lübnan Hıristiyanları kötü bir tecrübe yaşadı; Müslümanlarla kavga ettiler ve bugün o kötü tecrübeden dolayı bir pişmanlık söz konusu. "Biz burada İsrail'in oyununa geldik" diyorlar. Aynı oyuna gelmek istemiyorlar. Yani ABD ile çok açıdan uyuşabilecek bir Hıristiyan kitlesi değil demek istiyorum.

R. KAYA: Bu noktada bir şeye de değinmek lazım: Nasrallah; "Bu savaşın haçlı savaşı olarak değerlendirilmesi doğru değil" diyordu; bence bu iyi bir vurgu. Çünkü Hıristiyanlar da bu savaşa karşı çıkıyor.

A. BULAÇ: Papa da yaptığı konuşmada, olayı felsefi olarak bir din savaşı haline getirmiyordu. Evet savaşı gayrı meşru görüyor, ama Irak halkı için dua ediyordu. Son olarak şunu söylemek istiyorum: Belki çok da farkında değiliz ama çok yavaş bir süreç işliyor: 1992 Londra toplantısında Margaret Teacher'in dediği bir şey vardı, "anti İslam" sürecini başlatan: "Bundan sonra tehdit İslam'dan geliyor" dedi ve son 12 senedir devamlı İslam bir öteki olarak tanımlanıyor ve ötekileştiriliyor. Bir düşman olarak, bir hasım olarak, bir meşruiyet aracı olarak gösteriliyor. 11 Eylül süreci bu anlamda hız kattı. Fakat şimdi bütün dünya kamuoyunun, insanların ABD'ye ve savaşa gösterdikleri bu tepkiyi analiz ettiğimiz zaman şunu seziyoruz: İslam karşıtlığı şimdi ABD karşıtlığına dönüşüyor: ABD ve büyük batılı güçlerin kontrolündeki medyanın aslında İslam'ı haksız bir şekilde hasım konumuna oturttuğunu onu ötekileştirdiğini ve siyaset aracı olarak da bunu yaptığını görüyor. Şimdi burada bölgemizin çok ciddi temel sorunları var ve İslam bu sorunların ifade biçimi olarak da ortaya çıkıyor. İnanılmaz bir gelir bölüşümünde adaletsizlikler var, bütün bölge ölçeğinde böyle. İsrail'in varlığı insanların vicdanını isyan ettirecek boyutlarda uygulamalar yapıyor ve İslamiyet hem statüko ile kavgalı hem dünya sistemi ile kavgalı hem adaletsizliklerle kavgalı hem ekolojik dengenin bozulması, gezegenin tahrip edilmesi ile kavgalı. Burada söz konusu olan aslında bir medeniyetin krizidir. Medeniyetin kendisinin sorgulanmaya başlandığı dönemdir. Bir paradigmanın çöküşüdür. Burada en karlı Müslümanlar çıkacaktır. Eğer kendilerini ifade edebilirlerse bundan İslam karlı çıkacaktır. Allah rahmet etsin, Bediüzzaman'ın 1900'lerin başında söylediği gibi "En yüksek seda İslam'ın sedası olacaktır." Bundan da hiç şüphe etmiyorum. Çünkü insanoğlu böyle derin bir krizden geçtiği zaman bir çıkış yolu arar. Bu çıkış yolu da inşaallah İslam olacaktır.

R. KAYA: Savaşın cephe anlamında sonucu ne olursa olsun, ABD'nin en azından insanlık vicdanında, küresel anlamda gördüğü muhalefet açısından savaşı kaybettiğini söylemiştim. Fiili anlamda da şunu söylemek istiyorum: ABD Afganistan'da büyük bir zafer elde ettiğini propaganda ediyor dünyaya ama Afganistan'da Kabil dışında ABD ordusu hiçbir güce sahip değil. ABD askerleri Kabil'in dışına çıkamıyorlar. Afganistan'a hakim olamayan ABD Ortadoğu'da nasıl hakimiyet kuracak? Belki kısa vadede kontrol altına alabilir ama bölgeye hakim olamaz. Ortadoğu'nun dinamikleri ABD'nin bölgede her zaman emperyalist, işgalci bir güç olarak algılanmasını sağlayacak ve buna karşı tepki oluşacaktır. Sadece askeri güç ile savaş kazanılmış olsa, bugün Filistinlilerin hepsinin elleri kolları bağlı olarak İsrail karşısında oturmaları gerekirdi. Böyle olmadığını görüyoruz; ellerinde hiçbir şey olmamasına rağmen halk direniyor, elli yıl daha direnir. ABD bu bölgede planlarını uygulamaya çalışacak ama bu da tepkiyi ve muhalefeti getirecektir. Ayrıca geçmiş dönemlerde de bunu gördük. ABD'nin İran'dan nasıl çekilmek zorunda kaldığını biliyoruz, 1984'te Lübnan'dan nasıl çekilmek zorunda kaldığını biliyoruz, yine en son Somali'den çekilmek zorunda kaldığını biliyoruz. Elbette Irak olayı basit değil. ABD uzun vadeli bir plan yaptı ve çok büyük bir güçle yükleniyor. Kolay olmayacak. Ama bu bölgede kalıcı olacağına inanmıyorum. Bu bölgenin dinamikleri yabancı, istilacı güçleri tasfiye etmeye yetecektir inşaallah.

A. YILDIZ: Yani; onların bir hesabı / bir planı var; ama elbette Allah'ın da bir hesabı var ve Allah Hayrü'l-Mâkirîn'dir; hesabı / planı / tuzağı en üstün olandır.

Efendim, hepinize teşekkür ediyorum.