Amerikalı sosyolog ve tarihçi Immanuel Wallerstein, kapitalizmi ekonomik, siyasi ve kültürel olarak medeni dünyanın birçok köşesinde beş yüzyıldır genişlemekte olan kuşatıcı, evrensel bir olgu olarak tanımlıyor. Ona göre bu sistem, bugün sınırlarına ulaşmış bulunuyor. Şuunu'l-Evsat'ın Wallerstein'la yaptığı röportajı dikkatinize sunuyoruz. Röportajın orijinali Scienes Humanies Dergisi'nin Nisan 97 tarihli 71. Sayısında yayınlanmıştır. Arapça'ya Ali İsmail Nassar tarafından çevrilmiştir.

- Eserleriniz daha çok kapitalist yapının tarihiyle ilgili. Bize "tarihsel kapitalizm" kavramıyla ne kastettiğinizi açıklayabilir misiniz?

-Kapitalizm 15. yy'ın sonunda Avrupa'da feodalitenin enkazı üzerinde ortaya çıkmış ve daha sonra Avrupa'nın geniş bir bölümüyle Batı'nın o zaman henüz yeni keşfedilmiş bulunan bir parçasını (Amerika'yı) kapsayacak şekilde yayılmıştır. Bu mekanlarda, merkezle periferi ve yarı-periferi arasında üretime dönük bir işbölümü ortaya çıkmıştır. Kapitalizmin evrimsel gelişmesine bağlı olarak kapitalizm, bahsi geçen işbölümünü içeren yeni bölgeleri etkileyerek sınırlarının dışına genişlemiştir. Böylece 19. yy. ortalarına kadar gelişen kapitalizmle birlikte kapitalizmin ulaştığı nihai bölge olan Uzakdoğu, söz konusu işbölümünde bu sisteme katılmış ve bu ekonomik sistem yeryüzündeki tek sistem haline gelmiştir. Bu "Dünya-Sistem", sermayenin sınırsız birikimini hedefleyen sabit bir karaktere sahiptir.

Bu "Dünya-Sistem"i sevimli kılan ikinci unsur ise egemenliği olan ve hassas bir şekilde belirlenmiş sınırlara sahip ulus-devletin teşekkülüdür. Bu devletler birbirinden farklı güce sahip olmalarına rağmen global bir pazarın gücüyle yani çokuluslu sistemin etkisiyle üretilmektedir. Bana göre her ülkeye (Almanya, Fransa vs.) has ve ulusal sınırlarla sınırlanmış kapitalizmler yoktur. Gerçekte dünya ekonomisinin beşiğinde dünyaya gelmiş tek bir kapitalizm dışında başkaca bir kapitalizm yoktur. Ben yeni ortaya atılan uluslararası araştırma (enternasyonalizasyon) tezini bir kenara bırakıyorum çünkü kapitalizmin özü başından beri onun global olmasıdır.

- Fakat bu sistem sizin belirttiğinize göre durağan değil, çünkü peşpeşe gelen dalgalar yaratıyor.

- Doğru. Çünkü her kapitalist oyun, rekabetin karşısına tekellerin ikame edilmesiyle son bulur. Pazar, kâr oranını düşürür. Kapitalist teorisyenlerin de belirttiği gibi: " İyi bir pazarla birlikte kârlar güme gider".

Yaygın olan yanılgı, zayıf bir pazarda, Adam Smith'e göre kârın gerçekleştirilemeyeceği yönündedir. Çünkü rekabet, mallarını daha az fiyata satmaları için sürekli olarak satıcılar üzerinde baskı kurar. Buna karşın tekellerin kurulması sanılanın aksine pazara dayanmaz; bunun yanında kapitalistlerin temelde ihtiyaç duydukları devlet desteği de elzemdir. Ve hatta rekabet herhangi bir tekeli yıktığında, yeni ürünler yaratmaya yönelir. (Bu da kapitalistlerin coğrafi konumlanmalarını değiştirdikleri zamanla ayni anda meydana gelir) Aynı durum devletler için de geçerlidir. Bütün devletler, hegomonyasını, gücünün tükendiği, yaptırımının sona erdiği ana kadar pekiştirme gayretindedir. Nitekim çöküş gerçekleştiğinde yerini başka bir devlete bırakır. Öyleyse kapitalizm sürekli değildir. Ancak coğrafi yayılma ve güç düzeyinde sürdürdüğü bir süreklilikten söz edilebilir. Fakat sistem, bütün bunlarla birlikte temel özelliklerini korur. Öyle kolay bir şekilde değişmez-, bunu ancak kârı devşirenler yapabilir. 17, yy'da Hollandalılar, 19. y.y'da İngilizler ve bu yy.'da da Amerikalıların durumu budur.

Tarihçi Pernand Braudel bu süreklilik arzeden akışkanlığın etkisiyle Dünya Köy'ün göçünden bahseder. Üretim alanında bu, tel örgülerin ve demir sanayinin işiydi sonra ise enformasyon üretiminin eline geçti.

- Sizin dünya ekonomisiyle alakalı tahlillerinizde göze çarpan bir başka husus, iktisadi ve siyasi boyutların yanında teknolojik ve kültürel yönlerin de iç içe geçmiş olması. Kapitalizmin gelişimini, ard arda gelen pazar kapitalizmi, mali kapitalizm ve sanayi kapitalizmi türünden aşamalara bağlı olarak bölümlemeye giden klasik tahliller hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?

- Kendi payıma Fernand Braudel'in yaptığı gibi kapitalist gelişme aşamalarına dayalı açıklamaları reddediyorum. Çünkü ben gerçek kapitalistlerin aynı anda bütün yönlere birden oynadığını ve sermayelerini dengelerin değişmesinin de tesiriyle çeşitli alanlarda kullandıklarını düşünüyorum. Bu nedenle 19. yy'da bir sanayi devriminden bahsedilmesini kabul etmiyorum. Çünkü bu aşama, sanayilerin meydana getirilmesi için önemli değildi. (Bu zaten bundan çok önceleri mevcuttu). Tarihsel bir anlama sahip sanayi hamlesinden söz edeceksek 1945-1970 arası dönemden bahsetmemiz gerekir.

Sanayi devrimi tüm basitliğiyle yeni ürünlerin ortaya çıktığı bir aşamadır. Bu, 16. yy. ile 20 yy. arasında meydana gelen aşamalar arasında Kondratiev'in¹ "A" aşaması dediği devreye tekabül etmektedir.

Bu gelişimin aşamalarını, tarihsel bir sistem olması bakımından öğrenmek İstediğimizde bana kalırsa 16. yy'dan başlamamız gerekir. Kapitalizmin oluşumu, sonra 4 ya da 5 asır alışılagelmiş bir faaliyet dönemi ve bugünkü kriz...

- Öyleyse dünya ekonomik merkezlerinin peşpeşe yer değiştirmesini yorumlayan dinamikler nelerdir?

- Kapitalistler açısından onların her yerde karşı karşıya kaldıkları İki temel mesele var: Ticaret ve işgücü maliyeti.

Bunun bir tanesinin değeri minimum noktasına indirgendiğinde diğeri en üst noktasına çıkmaktadır. Girdilerinin düşürülmesi için üretimde ve ona eşlik eden noktalarda üretimin merkeze doğru çekilmesi sağlanarak yoğunlaşılması gerekmektedir. Buna karşın işgücünün düşürülmesinin sağlanması için periferiye doğru gidilmesi gerekmektedir çünkü tarihsel ve siyasi nedenlerle daha ucuz emek gücü burada bulunmaktadır.

İşte böylece dünya ekonomisini genişleten evrelerde (işgücü maliyetleri ile ticari maliyetler arasında) bir çeşit nöbet değişimi meydana gelmektedir. (Üretimin gerçekleştirilmesi, tam verimlilik .. vs.).Bu da genişlemeyi üretimin güçlendirilmesi ve ticari maliyetlerin düşürülmesine doğru itmektedir. Bunun terk edilmesiyle ücretler biraz artmakta ancak ekonomik durgunluk ve işsizlik zamanında (Kondratiev'e göre bu "B" safhasıdır), önce üretimin sonra ticari maliyetlerin düşürülmesi gerekmektedir. Böyle yapıldığında fabrikalar, uç bölgelere doğru kaymaya başlar.

Ayrıca kapitalizmin merkezinin niçin Londra'da olup da İstanbul'da olmadığı sorulabilir.

16. yy.'dan bu yana gelişen kapitalist süreç içerisinde bazı bölgeler, belirli bir üretim uzmanlaşması elde ederken, kapitalizmin özünü oluşturan eşitsiz ticaret, göreceli olarak basit ve öncelikli farklılıkların büyümesini sağlamıştır. Böylece kapitalist yıkım, kapitalizmi sonradan içselleştirenler için daha da güç hale gelmiştir.

- Öyleyse siz Max Weber'in, protestanlığın kapitalist gelişimin itici gücü olduğu tezini desteklemiyorsunuz.

- Kesinlikle. Protestan Almanya'dan önce kapitalizm, Katolik İtalya'da 15. Ve 16. yüzyıllarda gelişmiştir. Alçak ülkelerde² büyük sanayiciler, Güney'de (şimdiki Belçika'da) merkezileşiyorlardı ve çoğu da Katolikti. 16. yy.'da İspanya ile olan savaşlardan ötürü bu sanayiciler Kuzey'e doğru kaçtılar ve kapitalist faaliyetlerini sürdürebilmek için dinlerini (mezheplerini) değiştirdiler.

Aynı şekilde Konfüçyonizm hakkında da örnek verebiliriz. 40 yıldır Weberci³ araştırmacıların söylemlerine göre kapitalizmin ruhuyla insicam göstermeyen Konfüçyonizm nedeniyle Doğu Asya'da ekonomik bir kalkınmanın olamayacağını söylüyorduk. Şimdi ise tam aksini iddia ediyoruz.! Ve kapitalizm Bağdat'tan esmeye başlasa, İslam'ın kapitalizmin öncüsü olduğunu söyleyeceğiz... Bu nedenle bu tezlere dayanmayı pek uygun görmüyorum.

- Siz 20. yy.'in sona ermek üzere olduğu şu günlerde kapitalizmin krizde olduğunu söylüyorsunuz. Ancak Marksistlerin kapitalizmin krizinden bahsetmelerinin üstünden 150 sene geçti.

-Marksistler Kondratiev'in aşamalarında "B"ye tekabül eden her evreyi kapitalizmin krizi olarak değerlendirdiler. Benim açımdan bu "B" evreleri, sisteme nefes aldıran mekanizmadan başka bir şey değil. Ben kapitalizmin krizini, bu tür bir durumu (yani "B" aşamasını ) tanımlamak için kullanmıyorum. Bana göre kapitalizm, yapısal bir kriz içinde olmasına rağmen Kondratiev'in aşamalarından "A" evresine yeni girmiştir. Kapitalizmin açmazı, yenilgisinde değil başarısında yatmaktadır. O kendisini kendi başarısıyla öldürecektir.

Ekonomik düzeyde "A" aşamasının her çözülüşünde kesinlikle geriye dönüş yoktur. "B" aşamasında ise kapitalistler bir gelir kaynağı olarak mali pazarlara ve borsada oynamaya yönelirler. Aynı şekilde Schumpeter'in belirttiğine göre krizden çıkışın araçlarından biri de teknolojik keşiflerdir⁴. Yani yeni öncü ürünlerin keşfi ve bunlar üzerinde tekel kurmaya çalışmak. Ancak bu yeterli değildir. Çünkü Keynes'in düşüncesine göre efektif talebin yaratılması gerekmektedir⁵. Bu nedenle, artı değerin daha fazla ücret sayesinde, yeni ürünlerin müşterileri olan çalışan kesime aktarılması gerekmektedir. Bu da kapitalistlerin kârlarını doğal olarak azalttıkları anlamına gelir. Sermaye üretimi vardır ancak dünya nüfusunun artışıyla birlikte kârlarda nisbi bir düşüş olacaktır. Bence bu göreli düşüşün telafisi amacıyla, sadece yeni müşteriler yaratmak için değil ama her-şeyden önce düşük fiyatlarla yeni ürünler yaratmak için sistemin sürekli coğrafi açıdan genişlemesi gerekmektedir.

- Size göre krizin nedenleri nelerdir?

- Köylüler kentlere ve sanayi bölgelerine göç ettiklerinde belirli bir zaman süresi için (yaklaşık 50 sene) sendikalara katılana dek çok düşük ücretlere razı oldular. Bu da kapitalistlerin başka köylüler bulmasını gerektirmekteydi. Bu olgu önce Batılı sanayileşmiş ülkelerde meydana geldi daha sonra ise diğer ülkelere yayıldı. Köyden kente göç olgusu (deruralisation) böyle başladı. Dünya köylü nüfusu oranı şu anda %80'den %50'ye gerilemiş bulunuyor. Ve yaklaşık %20 civarına düşme eğilimi gösteriyor. Bu gerileme, kârların düşmesine neden olacak dünya ücret ortalamasının artmasını beraberinde getiriyor.

Buna ek olarak kapitalizmde, üretim hususunda üreticilerin ödemediği bir harcama kalemi söz konusudur. Bizim, üretim harcamalarının dışsal kaynaklar yoluyla karşılanması adını verdiğimiz şey, kapitalistlere aslında faturanın kapatılmaması fırsatını uygulama imkanını veriyor. Bu, devletlerin vergiler sayesinde altyapıyı (yollar ve telefon hatları) kurmasını mümkün kılıyor. Diğer taraftan ise hâlâ sanayiler, çevresel zararlara sebep olurken, devletler bunların çalışmasını serbest bırakmaktadır. Şu anda ulaşabileceğimiz bütün sınırlara ulaştık: Bütün ağaçlar kesiliyor nehirler kirleniyor. Öyleyse ne olacak?

Birinci ihtimal, üretim harcamalarının dışsal kaynaklardan sağlamasını bir kenara bırakmak. Örneğin nehirlerin kirletenler tarafından temizlenmesini ve alt yapının bunlar tarafında finanse edilmesini sağlamak. Ancak bu durumda kapitalistlerin kâr gerçekleştirmesi mümkün olmayacaktır.

Diğer bir ihtimal ise devletlerin faturayı ödemeye devam etmesi. Fakat bu da vergilerin üreticilerden kesilmesini gerektirecek. Bu da bizi az önceki soruna yeniden dönmemize ya da devletin giderlerinin finansmanı konusunda halka yönelmesine neden olacaktır. Burada ise tehlikeli siyasi gelişmeler ortaya çıkabilir.

Öyleyse biz, coğrafi sınırlan tüketmek üzere olduğumuz şu günlerde çözümlenmesi münkün olmayan ekonomik bir problemle karşı karşıyayız.

- Sizce kapitalizmin krizi salt ekonomik nedenlerden mi meydana geliyor?

- Diğer bir önemli sorun da siyasi-kültürel sistemdir. Bunu açıklayabilmek için Fransız Devrimi'nin, "Dünya kapitalist sisteminin kültürel coğrafyası" olarak İsimlendirdiğim olgu üzerindeki etkisine dönmemiz gerekmektedir. Fransız Devrimi'nin ortaya çıkmasından bu yana ve onu izleyen dönemlerde (Napolyoncu ve liberal dönem) ilk siyasi değişiklikler gerçekleşmiştir (Krallıktan cumhuriyete geçiş gibi). Bunun hemen akabinde ise egemenlik tezi ortaya atılmıştır. 16 yy.'da egemenliğin sahibi kraldı. 19. yy.'ın sonunda ise halkın, egemenliğin sahibi olduğu görüşü ağır bastı. Ancak tehlikeli sınıf olan proleteryanın kuşatılmasını sağlayacak bir stratejinin geliştirilmesi gerekiyordu. Muhafazakar çevreler bu teze (halkın egemenliği tezine) sonradan uydurma olduğu gerekçesiyle karşı çıktılar. Liberalizm ise bu inancın meşruluğunu ve işçi sınıfını denetim altında tutmayı mümkün kılacak zaruri reformlar düşüncesini kabul etti. Ve son olarak, daha sonra sosyalistler olarak anılacak radikaller, reformların ve halk denetiminin kurulması hususunda acele edilmesini istiyorlardı.

Muhafazakarlar ve radikaller bu köktenci tavırlarını terk ederek liberalizm içerisinde kaynayıp gittiler. 20. yy.'ın başında bütün dünya radikal ve muhafazakar tarzda liberal olmuştu. Bu üç yönelim arasındaki buluşma proleter sınıfın kuşatılması hususunda müthiş bir başarının elde edilmesine olanak sağladı.

O dönemlerde yeni "tehlikeli sınıflar" görünmeye başladı. Bunlar üçüncü dünya ülkeleri ve Çin, Meksika ve Hindistan gibi ülkelerde milliyetçi hareketler idi. Liberaller yeni tavizler verdiler: Halkların kendi kaderlerini tayin hakkı ve bu ülkelerin kalkınmasını sağlayacak yardımlar. Ve genel olarak 2. Dünya savaşından sonra bütün dünyada dağıtım sorunu ortaya kondu.

- Bu şekillendirme içerisinde Komünizm tecrübesini nereye koyuyorsunuz?

- Rus Devrimi, bu topluluğun (yani "tehlikeli sınıfların) bir kısmını bir araya getirdi. Lenin, radikallerin programını uygulamak istedi ancak bir kaç sene sonra bundan vazgeçti. Komünist yayılma, ''sistem karşıtı hareketler" (Les Mouvements antisystemiques) dalgası içerisinde meydana geldi. Sosyalist ve demokratik hareketlerle ulusal kurtuluş harekeden, aynı başlık altında değerlendirilebilir. Ve değişim isteyen bütün "sistem karşıtı harekeder", halkların kendi kaderlerini tayin hakkını dile getirerek aslında kapitalist sistemin garantörü haline geldiler.

Sosyalist yapılanma, çeşitli ülkelerin kalkınması için birçok yoldan biridir. "Sistem karşıtı hareketler" sabır istediler, tedrici dönüşüm vaadettiler ve yarınlara umutla bakma şiarını yükselttiler.

1945-1970 yılları arasında meydana gelen ekonomik refah ve rehavet yıllarında sol olarak isimlendirilen hareketler (Komünist dünyanın yayılması, Batılı ülkelerde sosyalist-demokratik sistemler ve üçüncü dünya ülkelerindeki kurtuluşçu hareketler) neredeyse bütün her yerde iktidara geldiler. Bu yeni sistemler, daha İyi bir dünya kurma konusunda başarısız olurken kendileri hakkındaki düşünceler hayal kırıklığı oldu. İşte "sistem karşıtı hareketlerin son 20 yıl içerisindeki başarısızlıklarını, bu hayal kırıklığıyla açıklıyorum.

Fakat aynı zamanda bizim söz konusu başarısızlık nedeniyle dünya sisteminin psikolojik, kültürel ve siyasi dayanaklarından birinin çöktüğünü iyi kavramamız gerekiyor.

Öyleyse şunu söyleyebiliriz: Şayet bu üç unsuru yani; dünyadaki köylü göçü, üretim harcamalarının dışsal kaynaklardan karşılanmasının sona ermesi ve "tehlikeli sınıfların sistem tarafından içselleştirilmesini mümkün kılan "sistem karşıtı hareketlerin başarısızlığını biraraya getirirsek sistemin aslında büyük bir kriz yaşadığını görebiliriz. Çünkü o, tam olarak büyük bir basan sağlamıştır. Ve bundan sonra halklara, sermaye ve zenginliklerin belirli kesimlerde toplanmasının (polarizasyonun)ve bundan kaynaklanan sosyal durumların meşru bir açıklamasını yapması imkansız hale gelecektir.

- Sizin bahsettiğiniz bu polarizasyon, mevcut çelişkiler hususunda gittikçe büyüyen bir bilincin varlığının kanıtı olabilir mi?

- Bu bilinç 15 senedir vardı. Fakat umutların dağılması onu daha da endişeli bir hale getirdi. Tarihsel olarak o zamanlar, devletin yükselen gücünden söz edilmekteydi. Halbuki durum şimdi tam tersinedir. Şu anda insanlar kesinlikle devlete inanmıyorlar. Güvenliği özelleştirdiler (örneğin silah satın alarak). Aynı şekilde vergilerin işlevinden ve oylamanın yararından şüphe ediyorlar.

Krizin diğer bir unsuru da "demokratizasyon" (demokratikleşme)da mevcuttur. Kapitalizmin tedrici olarak genelleştirilmesiyle, insanlar devletten üç şey istiyorlar: Eğitim, sağlık ve gelirlerden belirli bir pay. Çünkü ihtiyaçlarının bileşimi sürekli olarak yükseliyor. Şu aşamada bütün devletler, her yerde kriz içerisindeler. Sadece Fransa'da değil Amerika ve Hindistan'da da aynı. Öyleyse biz çıkmaz bir yola ulaştık. Ve göç gibi bir takım sorunları da ele almamız gerekiyor. Çünkü çok önemli nüfus hareketleri yakın gelecekte meydana gelecektir.

Ünümüzde karışıklıklarla dolu uzun bir zaman dilimi beklenmektedir, lliya Berigojin'e göre sorunlu ve karışık bir sistemde kesin bir şey yoktur: Eğer denge haline yaklaşırsak büyük çabalar çok zayıf ürünler verecek, dengeden uzaklaştığımız takdirde ise az çabalar kesin sonuçlar verecektir. Bu nedenle, şu aşamada işlerin ne yöne doğru gideceğini ve önümüzdeki 50 yılda bunlardan ne sonuç çıkacağını tahmin edemeyiz.

Dipnotlar

1- Kondratiev'in aşamaları: Nikolai Dimitriev Kondratiev. Rus iktisat bilimcisi. Moskova'da bir enstitüde idarecilik görevi yaptı. Daha sonra 1930 yılında, çalışma kamplarında gizlenmek sorunda kaldı. Çalışmalarında, kapitalizmin tarihinde 40-50 sene süren uzun dönemlerin varlığını açıklamaya çalıştı. Bu aşamalar bağlamında ilkönce A dönemi denilen gelişme safhası gelmekte, bilahare B safhası denilen durgunluk dönemi gelmektedir. Kendisi 1789'dan bu yana 4 safhanın varlığını açıklamıştır. Şu anda bazı ülkelerde ortaya çıkan gelişmeler, yeni bir aşamada A safhasının başlangıcı olarak tanımlanabilir. Günümüzde benzer safhaların yaşanıp yaşanmadığı tartışma konusudur. Bkz. Philip Gilles, Cfises et cycles economiques. Armand Colin, Cursus, 1996

2- Bu isimle Wallerstein, şimdiki Hollanda Krallığı'nı kastetmemektedir. Kastettiği Kuzeybatı Avrupa'da kurulmuş olan ve Avrupa tarihi boyunca varlıklarını sürdüren sair devletlerdir.

3- Max Weber'e nisbetle.

4- Joseph Schumpeter. Macar asıllı iktisatçı (1883-1950).

5- Jhon Maynard Keynes. İngiliz iktisatçı ve bankacı. (1883-1946)