Bu röportaj, şu anda Bosna-Hersek Cumhurbaşkanı olan Ali İzzetbegoviç ile Eylül 1989'da Ahmet Kot tarafından yapılmıştır. Gerek kendisinin, gerek Yugoslavya'nın ve gerekse dünyanın durumunun, şuan kinden oldukça farklı olduğu bir ortamda yapılmasına rağmen bu röportajın, AH İzzetbegoviç'in düşüncesi ve kişiliği hakkında bir fikir vereceğini umuyoruz.

- Müslümanlar bugün Batılı medyanın saldırısı altında. Bunun doğal bir sonucu olarak, İslam ülkelerinde büyük bir kültürel yozlaşma ve sosyal dönüşüm olgusu yaşanıyor. Bu da önemli bir kimlik krizini beraberinde getiriyor. Söz konusu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Evet, gerçekten böyle bir problem var. Fakat bu tür bir sorunla karşılaştığımızda nedense hemen idarî önlemlere başvurma ve böylece, bize yabancı olan bu medyanın etkisini fizikî olarak engelleme eğiliminde buluyoruz kendimizi. Biz, örneğin, Batılı filmleri, gazeteleri, yazarları, kitapları vb. yasaklayabiliriz. Peki ama bunu yapmalı mıyız? Sanırım, hayır! Her şeyden önce hem insan özgürlüğü ilkesine, hem de diğer bir pratik sebebe aykırı olduğu için: Şöyle ki; bu ve benzeri önlemler kesinlikle etkisiz ve amaca uygun olmayan şeylerdir. Fikirleri engellemede gücün pek yardımı olmaz. Bunu kendi kişisel tecrübemden biliyorum. İslamî fikirleri propaganda etmekten dolayı Yugoslavya'da iki kez mahkemede yargılandım. Yaklaşık dokuz yılım hapiste geçti. Yine de, öteden beri inanmakta olduğum şeye inanıyorum hala. Benim ve arkadaşlarımın çoğu için durum bu. Bir kitaba karşı ancak daha iyi bir kitap etkili olabilir; bir fikre karşı da ancak daha iyi bir fikir... daha insanî, daha cazip, daha doğru, tek kelimeyle daha değerli bir fikir... Tabii ki böyle bir fikre sahipseniz. Eğer değilseniz, daha iyi bir fikir galip gelecektir, er ya da geç. Ben İslamî fikre inanıyorum. Bunu yeteri kadar içine sindirememiş olanlar veya reddedenler yasaklamaya ve güce başvururlar.

Özgürlükle ilgili olarak, size Kur'an'ın ikinci suresinde yer alan 256'ncı ayeti hatırlatmak isterim (Dinde zorlama yoktur). Bazı kimseler, bu ayetin kitabımızdaki en çarpıcı ifade olduğunu kabul eder. Bu kısa ve apaçık ayetle Kur'an, bence, inanç ve kanaat konusunda özgürlük ilkesini tüm zamanlar için tesis etmiştir. Sonuç olarak, eğer Kur'an bana din konusunda özgürlük tanıyorsa, o zaman kabul etmeliyiz ki, manevi sıranın görece daha önemsiz katmanında yer alan bu özgürlüğü de bana tanıyor. Şüphesiz, fikir dediğimizde yalan, küfür veya iftiraları kastetmiyoruz. iftira ve saldırı fikir değil, cezaî fiillerdir; onlar için özgürlük sözkonusu değildir.

- İslam dünyasındaki aydınların günümüzdeki problemleri nelerdir?

- Daha önce ifade ettiğim özgürlük problemini zikredebiliriz hemen. Bugün hiç bir İslam ülkesinde yeteri kadar özgürlük yok. Özgürlük olmayınca aydınlar kendilerini denizden mahrum edilmiş balık gibi hissediyorlar. Balık suya nasıl ihtiyaç duyuyorsa aydın da öyle ihtiyaç duyuyor özgürlüğe. Müslüman aydının durumu, bir öğreti olarak bizatihi İslam'ın kendine özgü konumu nedeniyle, özel bir yere sahip. Zira, müslüman ülkelerin çoğunda acayip bir çifte yasak tahmil edilmiş İslam'a: Ona saldırmak yasak; fakat gerçekleşmesini istemek de yasak. Saldıranlar kendilerini hemen hapiste bulabiliyorlar; onu büyük bir şevkle savunanlar için de aynı akıbet geçerli. Sonuncu ihtimal müslüman aydınlar için büyük bir problem oluşturuyor şüphesiz.

Daha az önemli olmayan başka bir problem de onların ve genel olarak bilimsel ve kültürel kurumların finansal durumları. Günümüzdeki müslüman ülkeler (İslamî demiyorum, çünkü farklı bir anlama sahiptir o) özellikle bilim ve kültür sözkonusu olduğunda hiç de cömert değiller. Batılı ülkeler eğitime, bilimsel çalışmalara ve araştırma programlarına (ulusal gelirlerinin %5'ine ulaşan) büyük paralar harcıyor. Müslüman ülkeler ise sadece %1-2'sini. Bu şekilde Batı'ya yetişmek ya da Batılı medyanın etkisini savuşturmak mümkün değildir.

Bugüne kadar aldığımız tek No-bel ödülünün sahibi Abdusselam (fizikçi, Trieste'deki, İtalya Atom Enerjisi Enstitüsü'nün Müdürü) bana bilim ve eğitim sorunları üzerine düzenlenen bir sempozyumda (sanırım 1980'de Kuveyt'te yapılmıştı) müslüman ülkelerin bu alandaki geri kalmışlığını gidermek amacıyla Arap zenginlerine ve devletlerine eğitim ve bilimsel araştırmalara daha fazla para vermeleri için yaptığı başvurusunun boşa gittiğini söylemişti. Destek arayışı, gücü ve parayı elinde bulunduranların sağır kulaklarıyla karşılaşmıştı.

- Bugünkü İslam dünyasını nasıl görüyorsunuz? Müslüman toplumların belli başlı problemleri nelerdir?

- Daha genel düşünüldüğünde, bir eğitim problemi var. Sanıyorum ki bu eğitim problemi tüm problemlerimizin temelinde yer alıyor. (İslami yön, işin olmazsa olmaz şartıdır; şu anda ondan bahsetmiyorum). Nüfuslarının yarısından çoğu cahil ülkeler, yeterli şair, yazar ve bilîm adamlarına sahip olmayan ülkeler, eğitebileceklerinden daha fazla çocuğu dünyaya getiren ülkeler... İşte bu tür ülkeler sadece kendi özgürlük ve bağımsızlıklarını değil; aynı zamanda geleceklerini de riske atıyorlar. "İslamî Deklerasyon"da doğru dürüst aydın insanlarımızın olmadığını yazmıştım. Onların yerine aynı derecede sakıncalı iki ayrı sınıfa sahiptik. Fakat bu 20 yıl önceydi. Bugün durum bir parça daha iyi. Bizim idealimiz İslamî istikametteki aydındır. Sonuç olarak, ne cahil müslüman ne de tahsilli mürted. Peki, bunu nasıl başarabiliriz? Bir grup müslüman aydınla birlikte, müslüman ülkelerin hükümetlerine ve krallıklarına gönderilmek üzere ortak bir dilekçe hazırlamayı düşündüm. Bu dilekçe sorumlu insanların dikkatini eğitim probleminin üzerine çekecek ve hükümetleri üniversitelerin eğitim metodlannı değiştirmeleri konusunda uyaracaktı. Üniversite eğitimi alt üst olmuş vaziyette. Ülkemizde üniversite ve bilimsel enstitüler kurmak ve dışarıdan öğretmen ve profesörler getirmek yerine biz çocuklarımızı dışarıya, ahlakî olarak yozlaşıp yabancılaşacakları yerlere, New York'a, Londra'ya, Moskova'ya gönderiyoruz. Çocuğumuzu Sudan veya Cezayir'deki küçük bir şehirden, dünyanın en büyük şehirlerine yolluyoruz. Onun da sarsıntı ve strese maruz kalmadan psikolojik değişime karşı durabilmesi mümkün olmuyor. Ayrıca bize gelmesi için yüz üniversite profesörüne ödenecek meblağ, beş bin öğrenciyi dışarıya göndermekten daha hesaplıdır; üstelik resmi eğitim kurumlarının bizâtîhî kendileri çevre üzerinde müsbet bir etkiye ve yayılma gücüne sahipken... Ezher'in asırlar boyunca ne anlam ifade ettiğini görüyorsunuz. Eğer bizim yüz tane Ezher'imiz olsaydı ne bağımsızlığımızı kaybederdik, ne de bu olanlar olurdu. Kendimize özgü üniversite ve bilimsel kurumlarımızı kuruncaya kadar eğitimimiz İslamî sayılamayacağı gibi tesirli de olmayacaktır. Bu, tabii ki kapımızı dış dünyaya kapamamız gerektiği anlamına gelmez; sadece, yetişkin ve olgun insanlarımız dışında, çocuklarımızı koskoca dünyaya fırlatıp atmamamız gerektiği anlamına gelir.

- İslam dünyasının geleceğinden ümitli misiniz? Müslümanların geleceği hakkındaki değerlendirmeleriniz nelerdir?

- Evet, ben her zaman iyimserim. Ben İslam'a inanıyorum; sonuç olarak, İslam dünyasının geleceğine inanıyorum. O geleceği nasıl sağlayacağız, bunun için nasıl çalışmalıyız? Yaklaşık on yıl önce, diğer konuların arasında sizin sorunuzun da konu başlığı olarak yer aldığı Londra'da yapılan bir konferansta ben gelecekte yer alması gereken birleşik ve güçlü bir İslam dünyası yönünde görüş sundum. Bunun oldukça cüretkâr, hatta "gerçekçi imkansızlar" ("gerçekçi olalım, imkansızı isteyelim") alanından mağrur bir görüş olduğunu kabul ediyorum. Konuşmamı bitirdikten sonra genç bir adam ayağa kalktı ve bana, kendisinin de bu görüşe oldukça sıcak baktığını, fakat onu gerçekleştirmek için herhangi bir yol bulamadığını söyledi. Benden böyle bir fikri gerçekleştirmenin şartları ve araçları hususuna, mümkünse, biraz daha açıklık getirmemi istedi. Tüm şartları değil, fakat en önemlisinin ne olduğunu bildiğimi, eğer arzu ederse bu sırrı kendisine verebileceğimi söyledim. Rica etti ve ben de ona açıkladım: "Bu görüşe inanmak."

Yıllar sonra sanırım cevabım aynı olacak. Otuz yıl önce bazı "hayalperestler" Avrupa'nın birliğini amaçlamak gerektiğini ileri sürerek son yüzyıl içinde birbiriyle üç kez savaşmış olan Fransa ve Almanya'nın bile ortak bir sınır içerisinde yaşayabileceği noktasında vatandaşlarını ikna etmeye çalışıyordu. Bu "imkansız" gözümüzün önünde gerçek oluyor. De Guelle "Atlantik'ten Ural'a kadar Avrupa" fikrine olan inancını ölümüne dek ifade etmişti. İngilizler, Almanlar ve Ruslar aynı çatı altında nasıl toplanabilir? Fakat pek çok insan bu "imkansız"a inanıyor ve bu görüş, denilebilir ki, inanıldığı oranda gerçekçidir.

- Modern medeniyetin içinde bulunduğu krizin bir sonucu olarak Batılı aydınlar arasında İslam'a doğru bir eğilim var. İslam'ın Batı'daki geleceğini nasıl görüyorsunuz?

- Bu eğilimin farkındayım, tabii ki bu bana mutluluk ve şevk veriyor. Fakat söylemeliyim ki, Batı'da kitle halinde ihtidaların olacağını sanmıyorum. Bunlar uzun süre devam edecek olan seyrek, fakat değerli katılımlar olacaktır. İslam'ın kaderi İslam dünyasında belirlenecektir, Batı dünyasında değil.

- Modern (Batılı) bilim ve teknolojinin krizi nedir şu anda? İslam (veya İslamî bilim) buna bir alternatif olabilir mi?

- Sizin sorunuz, eğer doğru anladıysam, Batı bilimi ve teknolojisinin krizi hakkında, itiraf etmeliyim ki, ben böyle bir kriz görmüyorum. Benim gördüğüm, bu olağanüstü teknolojik ilerlemenin ortaya çıkardığı problemler. Bence teknolojinin bizatihi kendisinin kriz içinde oluşundan bahsedemeyiz; Batılı insanın hayatındaki sürekli koşuşturma ve rekabetin yol açtığı psikolojik ve biyolojik krizden söz edebiliriz ancak. Bu sözde ilerlemeyle oldukça yakından bağlantılı en az dört ciddi problem var: Ailenin tahribi, cezayı gerektiren suçlarda patlama, çevre kirliliği ve doğum oranındaki düşüş. Sonuncusu belki de en ciddi olanı. Hatta bazılarına göre bu, beyaz ırkın akıbetini tehdit edecek boyuttadır.

- Son iki yıldır sosyalist blokta büyük bir dönüşüm gözleniyor. Bu konudaki değerlendirmeniz nedir?

- Sosyal ve siyasal bir sistem olarak sosyalizmin çöküşü global ölçülere ve öneme sahiptir. Polonya'dan Çin'e kadar uzanan bir krizdir bu. Bir çoğumuz için beklenmedik bir olgu değildi. Bir bakıma, bu kriz bizatihi sistem ile birlikte doğdu ve yıllarca içten içe gelişerek devam etti. Yalnızca son bir kaç yıl boyunca kendini açığa vurdu. Sosyalist toplumlar sosyal hayatın üç temel sektörüne doyurucu bir tarzda çözüm getirmeyi hiç bir yerde başaramadı: Ekonomi, ulusal ilişkiler ve insan hakları. Sonuncusu, sosyalist ülkelerdeki problemlerin temelini oluşturmakta ve özel bir öneme sahip görünmektedir, özgür bir birey bilimsel metodlarla ya da el yordamıyla daha etkin bir ekonomik örgütlenmeyi ve açık ulusal sorunları, bir çok sarsıntıya maruz kalmadan çözmeyi keşfetmenin yolunu bulacaktı. Fakat sosyalist tipteki bir ülkenin gerçek tanımında özgür bireye yer yoktur. Onun hedefi insan ya da vatandaş değil, kollektifler ve tabii ki bunlar arasında en büyüğü olarak devlettir. Böyle bir durumda herhangi bir çıkış yolu yoktu; şu anda da yok. "Doğu ve Batı Arasında İslam" adlı kitabımda şu tezi ileri sürdüm: Sosyalizmde hukukun ve insan haklarının inkarı meşru bir fenomendir; ve dinî inkarın doğal bir sonucudur. Zira sözde devredilemez insan hakları rasyonel bir kategori değildir. İnsan, ancak Allah tarafından yaratılmışsa devredilemez haklara ve paha biçilmez bir değere sahiptir. "Doğal bir olgu" olarak, ne herhangi bir özgürlüğü vardır, ne de ona ihtiyaç duyar; onun için en mantıkî şey Orwell'in dünyalarından birinde yaşamaktır. Nicolai Berdjayev'in meşhur deyişini biliyorsunuzdur: "Eğer Allah yoksa insan da yoktur" ve eğer insan yoksa biz hangi kanundan, hangi insan haklarından bahsediyoruz? İnsan hakları başka yerlerde de ihlal ediliyor ve ayaklar altında çiğneniyor; fakat oralardaki durum, boyutları ve süreklilikleri ne olursa olsun bir taşkınlık, arizî ve gayri tabii bir durumdur. Sosyalizmde kanunsuzluk meşru bir fenomendir; zira "kanun, yönetici sınıfın kanuna dönüştürülmüş idaresidir" (Lenin). İşte canlı ve yeni bir örnek var önümüzde. Komşumuz Bulgaristan'da Türk azınlığa karşı aşikar bir soykırım yürütülüyor. Bazıları onu meşhur Bulgar milliyetçiliğiyle açıklıyorlar. Bu açıklamanın yeterli olmadığını düşünüyorum, Bulgar milliyetçiliği de iki dünya savaşı arasında ortaya çıktı. Yine de Türk azınlık bazı zorluklar ve mahrumiyetlerle birlikte hayatiyetini sürdürdü. Hatta ne Çar Boris'in, ne de haleflerinin bir milyonluk böyle güçlü bir azınlığı acımasızca vaftiz işlemine tabi tutmaya (isim değiştirmeye zorlamaya) girişme gibi bir saçma fikirleri yoktu. Belli bir dereceye kadar saygı gören uluslararası anlaşmalar ve bazı yasalar vardı. Yalnız komünistlerin yönetimi ele geçirmesinden sonra "son çözüm"ün soykırım düşüncesi ve kargaşalıklar ortaya çıktı. Kesin bir şey söylemek gerekirse, Bulgar milliyetçiliği bir gereklilikti; fakat şu anda olanlar için yeterli bir gerekçe mevcut değil. Teoride ve prensipte kanuna, insan haklarına ve benzeri "burjuva palavraları"na kulak asmayan bu ideolojinin zaferiyle birlikte ikinci şık uygulandı ve göç kaçınılmaz oldu.

- Bulgaristan'daki Türk azınlık örneğiyle bağlantılı olarak, Batılı medyada Yugoslav müslümanlar hakkında bazı söylenti ve spekülasyonlar çıktı. Yugoslavya'daki müslüman azınlık için de benzer bir tehlike var mı?

- Sanmıyorum. Bulgaristan'daki Türk azınlıkla karşılaştırılan Yugoslav müslümanların, örneğin Bosnalı ve Hersekli, özellikle de Bosnalı müslümanların durumu pek çok bakımdan köklü bir farklılık arzeder. Her şeyden önce Bosnalı müslümanlar Yugoslav anayasasına göre azınlık değil, otantik bir Yugoslav ulusudur (altı Yugoslav ulusundan Sırp ve Hırvatlar'dan sonra üçüncü büyük ulus). Yugoslavya, Bulgaristan değildir. Bizatihi sistemin kendisinde bir parça farklılık vardır. Ayrıca Yugoslavya daha medenî ve Avrupa'ya daha yakın bir ülkedir. Bulgaristan Varşova Paktı'nın şemsiyesi altında; Yugoslavya ise bağlantısız. Son olarak, bir milyonluk güçlü bir azınlığın tehciri gibi bir iş için ulusal ittifak gerekli bir şarttır. Homojen bir yapıya sahip Bulgaristan'da bu bariz bir şekilde sağlanabildi. Çokuluslu Yugoslavya'da bu denli acımasız bir iş için ulusal ittifakın sağlanabilmesi mümkün olmayacaktır. Tüm bu sebeplere dayanarak, böyle bir korkum yok, diyebilirim.

- Bosna bölgesinde aktif bir İslamî hayat var bugün (ve geçmişte). Bu konudaki değerlendirmeniz nedir?

- Tam anlamıyla tatminkar bulmuyoruz, ama iyimserliğimizi sürdürüyoruz. Aktif dînî hayat Sarayova, Tuzla, Zagrep gibi büyük yerleşim birimlerinde ve köylerde hissedilebiliyor. Taşrada yaşayanlar ve aydınlar dindar; ortada kalan tabaka ise genellikle değil. Dine ilgi, eyaletlerin küçük kasabalarında en düşük seviyede. Oralardaki durum tamamen farklı. Fakat eğilim müsbet; söylemek isterim ki, vaziyet iyiye doğru gidiyor, kötüye değil. Tek kelimeyle ifade edecek olursak, Yugoslavya'da İslam oldukça canlıdır ve hayatiyetini de sürdürecektir inşaallah.

Çev.: M. Süreyya Er