Prof. Dr. John Esposito ile; 27-28 Kasım 1992 tarihleri arasında, TUSES Vakfı ve Friedrich Ebert Vakfı'nın ortaklaşa düzenledikleri "İslam ve Demokrasi" konulu uluslararası konferans sebebiyle İstanbul'da bulunduğu sırada dergimiz adına Cemil Aydın görüştü. Daha çok karşılıklı bir sohbet şeklinde geçen bu röportajı sunarken İslamcı hareketlere ilişkin yaygın Batılı yaklaşımlardan farklılaşan bir bakış açısına sahip olan Esposito'nun görüşlerinin nitekim konferansı izleyen Kemalist-laikleri de oldukça rahatsız etmeye yettiğini hatırlatmak isteriz.

- Konferansta oldukça provokatif bir konuşma yaptınız. İlk olarak şunu sırayım: Türkiye'de, sosyal demokrat bir vakfın böyle bir konferans düzenlemesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Aslında Türkiye hakkında pek fazla bilgim yok. Ama Orta Asya cumhuriyetlerinin bağımsızlığı Türkiye'yi önemli bir ülke haline getirdi gibi ve burada Türkiye, İran'a karşı Batının desteklediği bir taraf. İşte böyle bir ortamda Türkiye'nin İslam'la ilişkisini gözden geçirmesi gerekir gibi.

- Müsaadenizle, evvela sizin, konferansın ilk günü yaptığınız konuşmanızdaki ve diğer yazılarınızdaki görüşlerinizin ana hatlarını belirtmek istiyorum. Birinci olarak, Batı'da yaygın "fundamentalist" ortak tiplemesini eleştirerek İslam dünyasında ve İslami hareketlerde ciddi bir çeşitlilik ve zenginlik bulunduğunu vurguluyorsunuz ve tek bir fundamentalist sterotipiyle, bu çeşitlilik ve farklılıkların gözardı edildiğini söylüyorsunuz.

- Evet, haklısın.

- Daha sonra, bu yanlış tiplemenin hem Müslümanlar ve hem de Batının yararına olmadığını, her ikisi için de olumsuz olduğunu düşünüyorsunuz. Dolayısıyla Batı kamuoyunun ve politikacılarının dikkatini tek tek, her İslami yapının kendine has, özgün yanlarına çekerek, bu ortak tiplemeden vazgeçmelerinin, kendileri için de daha sağlıklı olduğunu belirtiyorsunuz. İkinci olarak siyasi iktidarın paylaşımına dair önerileriniz var. Yani güç ilişkilerine dair. Batının İslam dünyasında herhangi bir fikri empoze etmemesini sadece siyasi iktidara katılım kurallarının belirlenip, ondan sonra gerisini o ülkenin alacağı demokratik kararlara bırakmak gerektiğini ifade ediyorsunuz. Yani herkes demokrasiye sadık kalsın, kuralları bozmasın. En iyisi budur. Eğer böyle olursa uzun vadede herkes belli bir noktada anlaşacaktır.

- Benim temelde söylediğim şey, böyle bir uzlaşı olasılığının daha azla olacağıdır. Ama mevcut iktidarlar muhalefet hareketlerini –ister İslami, ister laik olsun- bastırma yolunu tutarlarsa, muhalefeti daha da radikalleştirme riski altına girilmektedir. Yani rejimin baskısı muhalefet hareketlerine radikalleşme dışında yol bırakmamaktadır.

- Yani siz genelde tüm muhalefet, özelde de İslami hareketlerin daha fazla radikalleşmesini engelleyecek tavsiyeler sunuyorsunuz. Tabii radikal hareketleri olumsuz bulduğunuz da açık.

- Evet, çok doğru.

- Ve muhalefetin radikalleşmesinin en önemli sebebi de demokrasiyi tam tatbik etmeme ve rejimin baskılarıdır size göre.

- Tabii. Eğer devlet baskı uygularsa ve benim "devlet şiddeti/terörü" değişim şiddete saparsa, bu da muhalefette daha da şiddetli bir karşılık doğurur.

- Dolayısıyla İslam dünyasındaki fundamentalist hareketlerin bu denli radikal olmalarının sebebi de, laik rejimler ile Batının baskıları ve şiddetidir mi demek istiyorsunuz?

- Tam olarak Batı değil. Genelde İslam devletlerindeki yerli rejimler genelde baskıcı bir karakter taşıyorlar.

- Özelde Batı yanlısı veya Batılılaşma yanlısı yerli rejimler, İslami hareketleri şiddetle bastırdığında ve bu noktada Batılı güçlerin desteğini de alabildiklerinde dolaylı bir Batı baskısı da olmuyor mu?

- Evet, bu doğrudur. Batılı güçler, yerli laik rejimlere destek verdikleri müddetçe, İran ve Cezayir örneklerinde görüldüğü gibi, tabii radikalleşme Batı'ya karşı da olmaktadır. Batı aleyhtarlığı da gelişmektedir. Yine benim kanaatime göre, siyasal hayata siyasi katılım çok önemli bir yere sahiptir. Önemli olan siyasi katılımdır. Demokrasi ayrı bir olay ve illa da Batı tipi bir demokrasinin Batı dışı toplumlar empoze edilmesini de doğru bulmuyorum. Başka türlü bir sistemle de siyasi katılım olabilir ve önemli olan da halkın devlet yönetimine katılmasıdır.

- Eğer sizin bu görüşlerinize biraz eleştirel bir gözle bakacak olursak, şöyle bir soru akla gelecektir. Siz Batı'daki fundamentalist steropitin yanlış olduğunu ve Batılıların bu yanlış sterotiple kendi menfaatlerine de zarar verdikleri gibi bir kanaate sahipsiniz. Ancak tam da Batılıların çıkarları için böyle bir sterotipin gerekli olduğunu, Batılının kendini tanımlayabilmesi ve başkasını sömürebilmesi için ona "kötü, düşman" imajları yüklemesinin yine Batının menfaatine olduğu için yapıldığını düşünenler de var. Bu hususta neler düşünüyorsunuz?

- Bu hususlara son çalışmam İslam Fundamentalizmi Mit mi, Gerçek mi? isimli kitabımda değindim. Bence hem Batılılar ve hem de İslam devletlerindeki laik elitler, laik bir dünya görüşüyle hayata baktıklarından dini bir dünya görüşüne sahip insanları ve dini hareketleri anlayamıyor ve bu hareketleri önce gözlerinde çok büyütüp, abartılı bir tehdit vehmine kapılıyorlar. Onlar dini eğilimli bir hareket gördüklerinde hemen kafalarına "irrasyonel, mantıksız, anormal" sıfatları geliyor ve "biz haklıyız", "onlar haksız" fikirleriyle dünyayı algılıyorlar ve onları kafalarında çok tehlikeli bir şeymiş gibi algılıyorlar. Bu bakış açısından bakıldığında, haksız kötülerin iktidarı paylaşması hem yanlış ve hem de tehlikelidir.

- Ve böylece de kendilerinin iktidarı ellerinde tutmalarını meşrulaştırmış olmuyorlar mı? Yani bu bakış bir anlamda gücü ellerinde tutmalarını meşrulaştırdığından, onların da menfaatine işliyor.

- Tabii. Kuzey Afrika'da olan tam da budur. Bazı rejimler baskıcı, şiddete dayalı bir yönetimi bu tür bir anlayışla meşru görüyorlar ve Batılılara da, "Bakın bu muhalefetteki insanlar çok tehlikeli, radikal ve fundamentalist, onun için siz bizi desteklemeye devam edin" diyorlar. Böylece fundamentalizm geçmişteki komünizm gibi tüm kötülüklerin sorumlusu bir günah keçisi halini alıyor ve yapılan tüm şiddet ve baskı bu şekilde meşrulaştırılıyor.

- Aynı durum Batılı güçlerin kendisi için de geçerli değil mi? Yani, onların yerli laik iktidarlarca bir şekilde ikna edildiğini veya kandırıldığını düşünmek bana doğru gelmiyor. Batılılar da, bu sayede kendilerine bir düşman bulmuş oluyor ve İslam dünyasında şu an olan laik baskı ve şiddetten de pek rahatsız değiller. Zira onların da işine geliyor. Dolayısıyla sizin Batı kamuoyuna verdiğiniz mesaj da biraz anlamını yitiriyor gibi. Mesela siz, "Haklısın, fundamentalist sterotipi doğru değil, bu şekilde, laik baskıcı rejimleri destekleyecek bir meşruiyet zemini oluşturmuş oluyoruz. Ama ne mahsuru var, bu bizim de menfaatimiz için daha uygun" diyebilirler.

- Bence olay tam da bu değil. Sözgelimi, Batı'daki liderlerle konuştuğunuzda, onların isteğinin Müslüman devletlerle aralarını hep iyi tutmak olduğunu görürsünüz. Müslüman ülkelerle iyi geçinmek, onların her türlü menfaati için gerekli. Ancak, İslami grupların iktidara gelmesi durumunda, o Müslüman ülkeyle aralarının hiç iyi olmayacağını düşünüyorlar. İşte o zaman radikaller kötüdür, menfaatlerine aykırıdır, İslami hareketler radikaldir ve dolayısıyla onlar iktidara gelmemelidir, bunun için de laik rejimlerin baskıcı politikalarını desteklemeliyiz mantığı devreye giriyor. FIS'e karşı, askeri rejimin desteklenmesi gibi. FIS radikal olarak görülünce, askeri rejim çok iyi değil, ama hiç olmazsa radikal bir FIS'ten iyidir diye düşünülüyor.

- Benim sorgulamak istediğim husus da burada. Sizin modelinizde Batılılar ve laik rejimler, daha doğrusu herkes, aslında rasyonel, inandıkları değerler çerçevesinde iyi niyetli vs. Tek sorun yalnız bilgilenme, bazı önyargılar, diyalog eksikliği. Mesela eğer Batılılar FIS'in zannettikleri gibi zararlı bir biçimde radikal olmadığını bilseler, böyle yapmazlardı gibi bir tablo ortaya çıkıyor. Oysa tam tersi de olabilir. Ortada Batılılar lehinde bir güç ilişkisi var ve onlar bu gücü İslami hareketlerin paylaşmasını istemeyebilirler, çok radikal olmasalar da. Hem FIS, gerçekten de radikal olabilir. Ortalıkta Batılılar ve laik rejimler için rahatsız edici bir durum yok. Güç ellerinde ve baskı ve şiddet yoluyla bu gücü tutmaya devam edebilirler ve başkaları ile paylaşmalarının anlamı da yok. Dolayısıyla sizin laik rejimler ve Batılılara vermek istediğiniz mesajı anlasalar da, dikkate almayabilirler.

- Ama benim temelde söylemek istediğim şeylerden biri de laik yerli yönetimlerin ve Batılıların, bu durumun gerçek yönlerini görmemeleri durumunda, uzun vadede daha fazla, daha büyük bir tehlike altına girdiğidir. Kısa vadede baskı ve şiddet yoluyla kendi menfaatlerini sürdürebilirler. Ancak siyasi katılım sorunu çözülmediği müddetçe, uzun vadede rejimleri yine bir tehlike içinde olacaktır, hem de şimdikinden daha da radikal bir tehditle karşılaşacaklardır. Yine uzun vadede kendi toplumlarının durumunun daha da kötüye gitmesine yol açacaklardır. Zaten İslam ülkelerinin mevcut yönetimlerinin en büyük sorunlarından biri de, sadece kendi yönetim süreçlerini düşünüp, çok kısa vadeli hesaplar yapmalarıdır. Toplumlarının geleceğini düşünmüyorlar. Sadece kendi iktidarlarını sürdürmeyi düşünüyorlar. Yanlış bir şekilde, baskı yoluyla her şeyi kontrol altında tutabileceklerini zannediyorlar. Tunus'taki gibi Nahda'yı şiddet yoluyla ezip, bastırınca sorunun halledildiğini düşünüyorlar. Halbuki bu doğru değil. Devlet baskı ve şiddetiyle bu hareketleri durduramazlar. Buna en iyi örnek Mısır'dır. Herkes Cemal Abdunnasır'ın 1960'larda Mısır'da İhvan'ı tamamen bitirdiğini düşünmüştü. Ama bunun yanlış olduğu bugün görülüyor. Bunun pek çok sebebinden bence en önemlisi, İslami hareketlerin, kendi toplumlarında gerçek meseleleri gündeme getirmeleri, kendi toplumlarının gerçek meselelerini temsil etmeleridir. Kimlik ve ahlak meselesi, toplumun seçeceği istikamet meselesi gibi. Ve bu meselelerin halledilmesi gerekir. Bunlar halledilmediği müddetçe, o toplumdaki sorunların çözülmesi beklenmemelidir. Batılılar söylediğim şey, onların Müslüman toplumlardaki bu dinamiği görmeleri gerektiğidir. Yoksa kendilerini hiç beklemedikleri bir iç çatışmada taraf olarak bulurlar. İran'daki gibi.

- Tabii bu da Batının çıkarları için uygun değil.

Evet, bunu demek istiyorum.

- Teşekkürler.

Çeviren: Dünya ve İslam