Yöneten: Abdullah Yıldız

Katılanlar: Akif Emre, İbrahim Kiras, Mustafa Özcan

Abdullah Yıldız: Efendim, yeni sayıdaki tartışma konumuz Amerika Birleşik Devletleri'nin geliştirdiği Büyük Ortadoğu Projesi... Son zamanlarda Türkiye ve dünya gündemine hızlı bir şekilde giren Büyük Ortadoğu Projesi (kısaca BOP) nedir? Bu proje ne zaman hazırlanmaya başladı? BOP çerçevesinde ABD'nin amaçları, hedefleri ve yapmak istedikleri nelerdir? Klasik Ortadoğu kavramını bir hayli genişleten 'Büyük Ortadoğu'nun sınırları nerede başlayıp nerede bitmektedir? Amerika'nın, Fas'tan Pakistan'a (hatta Endonezya'ya) Kafkaslar ve Orta Asya'dan Afrika'nın boynuzuna uzanan böylesine geniş bir coğrafyayı kontrol altına almak istemesinin arkasında yatan stratejik hesaplar neler olabilir? İslâm'ı bloke etme niyetleriyle bu proje arasında nasıl bir ilişki kurulabilir? Yoksa bu proje 'Büyük İsrail' hedefine ulaşmada bir atlama taşı mıdır?

Bu ve benzeri sorulara cevap arayacağız. Elbette, tartışma esnasında yeni sorular da gündeme gelecek. Dilerseniz, ilk sözü, konuyu yakından takip eden Akif Emre Bey'e verelim.

Akif Emre: Şimdi ben şöyle bakmak istiyorum. Olaya Amerika ekseninde baktığımız vakit tabloyu doğru okuyamayız, eksik kalır. Amerika'da küresel kapitalizmin geldiği aşamayla da alakalı. Yani bu olayı, küresel kapitalizmin belki Amerika'yı da yedeğine alarak geldiği yeni aşamayla da ilişkilendirerek okumadığımız takdirde eksik kalır. Bu projeyi, bu anlamda Soğuk Savaş'ın bitiminden itibaren ele alarak, dünya sisteminin hangi yöne doğru yönelmekte olduğuna stratejik, siyasi ve ekonomik boyutlarıyla birlikte yaklaştığımız vakit belki manzara daha net ortaya çıkacak. Bu da görünen aktör siyasi ve askeri anlamda, ekonomik anlamda her ne kadar Amerika baş rolde görünüyorsa da -çünkü bir hegomon olarak şu anda tek kutupluluğa girmiş tek faktör gibi görünüyor- bunu taşıyıcısı olmakla birlikte temelde kapitalizmin yeni alanlara açılma süreciyle çok yakından alakalı. Şimdi ekonomi politiği var. Bunu besleyecek siyasi boyutu var. Eğer hatırlarsanız NATO'nun 90 sonrası zirvelerinin birinde şöyle bir tespit yapılmıştı: "İşte komünizm tehlikesi bitti, yeni bir tehlike dinci terördür." Bununla kastedilenin 'İslami terör' ve köktencilik olduğu hemen ortaya çıktı. Bunun teorik tartışmaları da yapıldı.

Türkiye'ye gelirsek; NATO'nun tek Müslüman üyesi olan Türkiye'nin de bu stratejiden etkilenmemesi mümkün değil. 28 Şubat'ı da burada ilişkilendirebiliriz.

Şimdi, bence şu anda Büyük Ortadoğu Projesi, Bush yönetiminin 'Neo-conlar'ın yani muhafazakarların bir hükümet programı değil. Amerikanın bir devlet stratejisidir ve 90'lardan sonra temellendirilip hazırlıkları yapılan bir strateji. Demokratlar hükümete gelse de bu çok fazla değişmez. Bu 90'lardan beri hazırlığı yapılan bir devlet politikasıdır. Şimdi buna dikkat etmek lazım. Yani bu yeni Ortadoğu projesine, Amerikalılar Büyük Ortadoğu Projesi diyor. Avrupalılar genişletilmiş 'Ortadoğu' demeyi tercih ediyorlar kavramsallaştırma düzeyinde ama herhalde belirleyici büyük Ortadoğu demek istedikleri. Önümüzdeki yıl ciddi olarak tartışmaya açılacak, şu anda hazırlığı yapılıyor. Kimler yapıyor? İşte İstanbul'daki NATO toplantısında Bush resmen açıklayacak. Bush'un açıklayacağı şey askeri boyutu. Bush bunu resmen gündeme taşıyacak ve Avrupa Birliği'yle paslaşarak zaten ortak bir metin üzerinde çalışıyorlar. Avrupa Birliği adına Danimarka, ve Kanada yani işin ekonomik, siyasi ve askeri boyutu var. Bu şu demektir: dünya sistemi yeniden bu üç ayak üzerinde şekillenmek üzere. Nasıl ki II. Dünya Savaşı bittikten sonra Yalta'da galipler bir araya gelip dünya paylaşımını şekillendiren bir anlaşmaya vardılarsa, soğuk savaş bitti ama böyle bir anlaşmaya varmadılar. Dolayısıyla bu Büyük Ortadoğu Projesi, bir bakıma şu anda Amerika'ya doğrudan meydan okumasa da ekonomik ve siyasi anlamda kendisi ile boy ölçüşecek bölgesel güçlerin, önemli güçlerin (Avrupa Birliği, Rusya gibi işte, Japonya gibi ekonomik güçlerin) bir konsorsiyumu ile yeni bir dünya sistemi oluşturmak istemesi. Bu dünya sistemi içinde de neden Ortadoğu seçildi? Bu önemli.

Birincisi; ekonomik olacak, İslam dünyasının jeo-politik ve jeo-ekonomik ve jeo-kültürel anlamdaki dinamizmine baktığımız vakit bu alanın bir şekilde bu dünya sistemine entegre edilmesi gerekiyor. Entegre edilebilmesi için de bir saha çalışması yapıldı. Yani Amerika önceden bunun ekonomik anlamda ve askeri anlamda hazırlığını yaptı balkanlara çeki düzen verdi. Balkanları isimlendirme düzeyinde bile 'Balkanlaştırma' ismini verdi. İşte Kosova'da ve Bosna'da yerleşerek Avrupa Birliği'ni Hırvatistan'da sınırladı. Kafkaslarda Rusya ile bir anlaşmaya vardı...

Yıldız: Yani, sömürgeci geleneğin önemli yöntemlerinden biri de öncelikle bu tür kavramsallaştırmalara gitmek galiba... Olayı önce kendi zihninde tanımlıyor, kavramsal olarak bir yere oturtuyor, sonra başkalarına kabul ettiriyor...

Emre: Tabi, sonuçta bir konsensüse, dünya sistemini yeniden şekillendirecek bir anlaşmaya vararak, bu çok önemli kavramlar üzerinden siz egemenlik alanınızı tanımlıyorsunuz. Dolayısıyla 10 yıl önce meşru sayılan bir devlet şimdiki kavramsallaştırma ile diktatör olabiliyor; gayrı meşru olabiliyor. Dolayısıyla da yeni konseptler oraya askeri müdahale yapma hakkını uluslararası sistem içinde tanımış oluyor. Onun için kavramsallaştırma çok önemli...

Siyasal anlamda şu anda egemen olan dünya sistemine, değerler sistemine, Batı medeniyetine direniş gösterebilen, bozulmamış, otantik tek kültür havzası burası. Dolayısıyla parasını dini ve imanı yapan bir dünyada hâlâ bu değeri koruduğu sürece küresel kapitalizm için müthiş bir tehdittir bu topraklar... Dolayısıyla burada kavramsal düzeyde, değerler düzeyinde, yapılar düzeyinde buranın yumuşatılması lazım. Demokratikleşme dedikleri şey bu. Buranın öyle bir potansiyeli var çünkü. İslam medeniyeti, şu anda Müslümanların durumu ne kadar perişan olursa olsun, fiziki anlamda, barındırdığı potansiyel anlamında, Batı medeniyeti dışında kalabilmiş, farklı, otantik ve bağımsız olan İslam medeniyeti hala. Dolayısıyla her an için tehdit olarak görülebilir. Bunu sadece ekonomik olarak algılamıyoruz. Çünkü değerler sistemi açısından da buranın modern dünyaya entegre edilmesi gerekiyor.

Bu bana şunu hatırlatıyor: Klasik sömürge döneminde de, işte İngilizlerin, Fransızların Afrika'yı, Uzakdoğu'yu sömürürken 'medeniyet götürme' iddiaları vardı ve bu iddiayla meşrulaştırıyorlardı işgallerini. Meşruiyet aracıydı bu medeniyetin. Çünkü Avrupa dışındaki bütün topluluklar "geri, barbar, ilkeldiler; bunların medenileşmeye ihtiyaçları vardı" ve sömürme bu yolla yapılıyor hâlâ. İngiliz tarih yazılarına bakarsanız, Fransız tarih yazılarına bakarsanız orada bizim sömürgecilik olarak tarif ettiğimiz şey onlar için kolonyalist yönetim aslında, bu çok uygulanan bir kavramdır. Ve bu, medeniyet götürme projesidir. Aynı proje bugün insan hakları, demokrasi gibi kavramsallaştırmalar aracılığıyla meşrulaştırılmaya çalışılıyor. Bu şunu örtmez: bu bölgenin içinde problemleri yok mu? Bu bölge insanlarının insanca yaşama, siyasi anlamda diktatörlükten kurtulma ihtiyacı yok mu? Bu sorudan bağımsız olarak söylüyorum; o ayrı bir soru(n)…

Özet olarak söyleyecek olursak, temel mesele şu: Soğuk Savaş sonrası şekillenmekte olan dünya sistemi bu parametreler üzerinde yeniden şekilleniyor. Bunu meşrulaştırma aracı olarak da bölgenin demokratikleşmesi, insan hakları gibi bir takım Batılı kavramlarla bu hegemonya meşrulaştırılmaya çalışılıyor. Patronajını da Amerika yapıyor. Proje çok açık ortada, yani burada hiç kimsenin bu işe kalkışmasına gerek yok. Çünkü çok açık ve tartışma platformları çok farklı yerlerde. Bush NATO'dan açıklayacak, G-8 de tartışacak. Avrupa Birliği'ne; "ben hazırladım, siz de yanıma gelin, size de bir pay verebilirim" diyor. Burada ekonomik boyut çok önemli, çok belirleyici. Küresel kapitalizmin geldiği aşamayla çok alakalı. İkincisi, İslâm medeniyetinin bu topraklarda hâlâ diri ve alternatif potansiyel taşıması, uzun vadede Batı medeniyetinin daha dominant olma özelliğini tehdit edeceği için, kültürel anlamda burada bir zihinsel dönüşüm projesi uygulanması, bu projenin salt kaba askeri ve ekonomik sömürge değil, zihinleri dönüştürmeye yönelik bir proje olduğunu gösteriyor. Şimdilik böyle kabaca bir çerçeve çizmekle yetineyim...

Yıldız: Dilerseniz, meseleyi biraz felsefî düzlemden çıkarıp pratik olarak Büyük Ortadoğu Projesi'ne gelelim. Amerika'da 'Büyük Ortadoğu' kavramı nasıl gelişti; ilk defa ne zaman kullanılmaya başlandı? Geçen yıl, ABD'nin NATO Konseyi daimi üyesi Nikolas Burns'un Çek Cumhuriyeti'nin başkenti Prag'da yaptığı bir konuşmada 'Büyük Ortadoğu'dan ve 'Yeni NATO'dan söz ettiği biliniyor. Acaba daha öncesi yok mu bu tartışmanın?

İbrahim Kiras: Nicholas Burns tarafından siyasi anlamda ifade edilen bu kavramın öncesi elbette var. Önceki yıllarda akademik çevrelerde çokça tartışılan, fakat daha çok akademik çevrelerde kalan bir kavram... Kavramın siyasi düzleme asıl taşınması bu sene başında oldu. Dünya Ekonomik Formu'nda ABD Başkan Yardımcısı Dick Cheney bunu telaffuz etti ve bizim böyle bir hazırlığımız var diye bunu kamuoyuna açıkladı...

Yıldız: ABD ulusal güvenlik danışmanı Condoleezza Rice'in Ağustos 2003 tarihli The Vashington Post'taki makalesinde sözünü ettiği 22 İslam ülkesi de 'Büyük Ortadoğu' projesi ile çakışıyor gibi...

Kiras: Esas itibariyle Amerika'nın Ortadoğu üzerinde bir hegemonya oluşturma fikri, Amerikan dış politikasının tarihiyle belki de yaşıt denebilecek kadar eski bir politika... Çünkü Amerika'nın dış politikasına, biliyorsunuz, jeo-politik doktrinler yön veriyor. Jeo-politik bir takım teoriler var biliyorsunuz. Mesela Harold Mckinder'ın kara hakimiyeti teorisi; yani "Avrasya'ya hakim olan güç dünyaya hakim olur" görüşü... "Bunun için merkez alanı kontrol altında tutmak gerekir"... Bunlar Amerikan dış politikasında başından beri etkili olmuş olan görüşler. Fakat bu son dönemde, Geniş veya Büyük Ortadoğu derken geçmişteki bu Avrasya tanımlamalarında bir ufak değişikliğe gittiler gibi görüyorum ben. Yani mesela Brzezinsky'nin National İnterest dergisinde 'Hegomonik Bataklık' başlıklı bir makalesi çıktı bir kaç ay önce. Aynı tezleri anlatıyor. Zaten onun meşhur kitabı da vardır Satranç Tahtası diye; orada da bu fikirler vardı... Kara hakimiyeti teorisinin bu güne uyarlanması... 'Bunu nasıl bugünün şartlarına uyarlayarak hayata geçirebiliriz' sorusunun cevaplarını arıyor bu makalede de. Ve orada -yeni bir kavram da değil aslında- farklı bir kavram kullanıyor. Küresel Balkanlar diye bir kavram kullanıyor ve Küresel Balkanlar üzerinde bir hakimiyet alanı kurmanın Amerikan dış politikası açısından hayati olduğunu ve küresel gücü sürdürebilmesi için bu Küresel Balkanların tahakküm altında tutulması gerektiğini söylüyor ve orada bir tarif de veriyor... "Küresel Balkanlar nedir?" derken; Süveyş Kanalı'ndan Sincan'a, yani Doğu Türkistan'a kadar, kuzeyde Kazak-Rus sınırından güneyde Güney Afganistan'a kadar diyor, yani İslam coğrafyası üzerinde böyle bir üçgen oluşturuyor. Şimdi yeni gündeme gelen Büyük Ortadoğu'da ise buna Kuzey Afrika'yı da eklediler. Yani en baştan başlatıyorlar; ondan sonra Kafkasları ve Orta Asya'yı işin içine dahil ediyorlar. Burada Kuzey Afrika nerden çıktı? Zannediyorum, bu da şunla ilgili: Büyük Ortadoğu Planı'nın ortaya çıkışında birden çok etmen var... Mesela  ekonomik tarafı var. ABD'nin bölgedeki ekonomik çıkarlarını muhafaza etmek ve özellikle enerji kaynakları üzerinde hakimiyetini devam ettirmesi için Ortadoğu üzerinde politik hegemonyasını sürdürmesi gerekiyor. Ondan sonra, İslam'ın küresel dünya sistemine alternatif olarak ortaya çıkışını engellemek gibi bir amacı da var; bu da işin kültürel-ideolojik tarafı...

İşin bir de Amerika ile Avrupa arasındaki çelişkilerden kaynaklanan bir tarafı da var gibi geliyor bana. Biliyorsunuz; Avrupa'nın da kendi hegemonik alanını kurmaya yönelik bir takım çalışmaları var. Akdeniz Birliği diye bir şey ortaya attılar mesela. Yani o Kuzey Afrika, esas itibariyle Avrupa'nın ilgi alanına daha çok giren bir yerdir. Şimdi Amerika, Avrupa'nın buradaki hakimiyet alanını da elinden almaya yöneliyor gibi ve bunu yaparken de Avrupa'yı yanına çağırıyor, "Gel beraber yapalım." diyor. Ama Avrupalılar buna soğuk bakıyor fazla da ciddiye almıyorlar galiba.

Aslında, bana kalırsa, bu konuyu en fazla ciddiye alan da biziz. Henüz ortada içeriği çok fazla belli olmayan bir kavram var, bir de Amerikalıların bölgeye ilişkin bilinen niyetleri... Buna rağmen biz somut bir projeyle karşı karşıya imişiz gibi bir tutum alıyoruz.

Belki de Amerikalılar bu konunun dünya kamuoyunda ve özellikle İslam dünyasında nasıl değerlendirileceğini görmek istiyorlar. Yani nerelerde ne konuşuluyor diye bakıyorlar, bu tartışmaları dikkatle izleyerek, buradan çıkacak sinyallere göre projeye bir şekil ve içerik vermeyi istiyorlar.

Tabii bizde konunun gündeme gelmesi için Başbakanın Amerika'yı ziyaret etmesi etili oldu. Bu konu herhalde oradaki görüşmelerde konuşulmuş ve ondan dolayı Tayyip Bey Türkiye'ye geldiği zaman bu konu ile geldi. Ama bununla ilgili olarak biraz problemli bir takdim yaptı. "Diyarbakır'ı bunun merkezi yapalım." falan dedi. Ondan sonra Abdullah Gül daha akıllıca bir çıkış yaptı. İşte "kendi Ortadoğu Birliği'mizi kuralım" falan… Amerikan planlarından bağımsız gibi anlaşılacak, kendi özgün inisiyatifimiz gibi anlaşılacak bir şekilde konuyu ortaya koydu…

Özetle şunu söylemek istiyorum: Aslında şu an itibariyle konunun çok fazla ciddiye alınmasını gerektirecek içeriğe sahip bir hazırlık yok diye düşünüyorum ben. Yani Amerika'nın Ortadoğu'ya ilişkin planları, politikası zaten belli. İşte onu konuşuyoruz. Yani bu politika belli, ama bu ortaya attıkları yeni doktrin, yeni proje nedir? Bu projeyi bizden başka kimse proje olarak da görmüyor. Biz 'proje' diyoruz, kendileri 'initiative' yani girişim veya inisiyatif diyorlar; henüz şekillenmediği için, çünkü ne olduğu ve ne olacağı çok belli değil. Amerika'da da tam şekillenmiş değil. Avrupa ile aralarında bölge üzerinde egemenlik oluşturma konusunda bir rekabet de var zaten. Öyle anlaşılıyor ki Amerika bu işi yapacak; Avrupa da muhtemelen önce karşı çıkıp daha sonra bir şekilde bu oluşuma dahil olmaya çalışacak. Çünkü Amerika'yı engelleme güçleri de yok, bir başka alternatif girişime de güçleri yetmez. Çünkü Avrupa Birliği siyasi ve ekonomik olarak önemli bir güç ama askeri olarak yok hükmünde. Dolayısıyla neticede Avrupa da bu trene atlayacak, ama şimdilik pazarlık yapıyor…

Yıldız: Peki Mustafa Bey, size dönersek; Amerika, bu yeni proje ile İslâm coğrafyasında ne yapmak istiyor? Ekonomik ve siyasi sömürgeci hedeflerinin yanında İslâm Konferansı, Arap Birliği, Afrika Birliği, D-8 gibi bölgesel ve daha genel birliktelikleri torpilleme, dahası İslâm'ın yükselişini bloke etme gibi  amaçlar da taşıyor olabilir mi bu proje?

Mustafa Özcan: Şimdi, ABD eski başkanlarından Nixon'ın 'Amerikan İmparatorluğu'yla alakalı bir sözü var: Diyor ki "İlerde bize rakip olabilecek tek coğrafya İslâm coğrafyasıdır. Çin'den başladığımızda Fas'a kadar mütecanis bir coğrafya... Din birliği var, iman birliği var, kültür birliği var, dil birliği tam olmasa da iktisatları aşağı yukarı birbirine yakın…" Dolayısıyla Amerika şimdi bu mütecanis coğrafyada bazı reformlar yaparak/yaptırarak denetim altına almak istiyor. Yapılmak istenen reformun iki üç ayağı var; onlardan bir kısmı eskidi. Bu Büyük Ortadoğu Projesi çerçevesinde yapılmak istenenlerin bir kısmı eskiden de vardı. Ne gibi? İşte eğitimle ilgili reformlar, sosyal, idari reformlar öteden beri vardı. 11 Eylülden sonra, hatta hatırlayın 1991 yılından sonra Suudi Arabistan'da, Arap dünyasında bir takım reformlar yapılması istendi. Şura Meclisi kuruldu ama aktif olamadı, hiç bir şey yapmadı; dolayısıyla tekrar gündeme geldi. Aktif hale getirilmesi, bir takım yetkilerinin olması istendi. Daha da gerilere gidilebilir: Kennedy döneminde de Suudi Arabistan'dan bu tür şeyler yapması istenmişti. Ama Araplar sürekli olarak, o Soğuk Savaş döneminde "Biz reform yaparsak kaos olur ve kendi bünyemiz zayıflar, çökeriz." şeklinde bunları bugüne kadar ertelediler. Ama artık ABD 'demokratik emperyalizm' başlattı. Bunun da bir çok nedeni var; Birincisi şu: Bu idareler ekonomik güçlerini kötü kullanıyorlar yolsuzluk vs. yapıyorlar; bu da demokratik yöntemlerle engellenebilir. Türkiye gibi eğer çok fazla şeffaf bir ekonomi olursa, ABD'nin onu sömürmesi, hortumlaması daha kolaydır. Dolayısıyla ABD şeffaf bir bölge istiyor. Amerika, "demokrasi" derken, halkın iradesinden ziyade müesseselerin şeffaflığını ve böylece kontrolünün daha kolay olmasını istiyor. Eskiden bu bölgede bir telefonla generallere talimat verip istediklerini yapabiliyorlardı ama bazen o generaller Amerika'nın dediğini yapmayabiliyorlardı da. Saddam gibi mesela. Tabi zaman zaman kaymalar oluyordu…

Meselenin esasına dönersek; ABD bölgede ne yapmak istiyor? Bakın, Brzezinski'nin Kontrolden Çıkmış Dünya diye bir kitabı var; orada aşağı yukarı 6 tane manzûmeden bahsediyor. Avrupa Birliği'ni ve diğerlerini inceledikten sonra İslam dünyasına geliyor: Siyasi olarak mütecanis değil, bütün değil, bir liderliği de yok. Eskiden İngiltere'nin hakim olduğu bu coğrafyada şimdi imparatorluk olmak isteyen ABD, bu bölgenin istikrarsızlık ürettiğini söylüyor; dolayısıyla da bir kazığa bağlanması gerektiğini düşünüyor. Yani Antony Eden'in de dediği gibi, gelecekte İslam dünyası birlik arayacaksa, ki bu mutlaka zamanla gündeme gelebiliyor. Dolayısıyla bu boşluğu daha önce doldurmak gerekiyor. Ve burada da ABD'nin imparatorluğu devam ettirme ihtiyacı var. ABD 20. yüzyılın ikinci yarısından sonra İngiltere'nin yerini aldı ve 21. yüzyılda da imparatorluğun devamını istiyor. Dolayısıyla Soğuk Savaş bittikten sonra Yeni Soğuk Savaş gündeme geldi. Biliyorsunuz, 1989'da Berlin duvarının yıkılması ve Rusya'nın çökmesinden sonra Soğuk Savaş dönemi bitti. Bu nedenle, ABD, Rusya'nın da yerini almak istedi. Şimdi Amerika bir dünya imparatorluğu olmak istiyor. Bu yeni Ortadoğu projesi de bu bağlamda gündeme geldi. Hatta sadece Amerika değil İsrail de bu iş üzerinde çalışıyor.

Yıldız: Bu yüzden de bu yeni proje 'Büyük İsrail Projesi' diye adlandırılıyor, haklı olarak…

Özcan: Çünkü işin merkezinde onlar var; Büyük İsrail var.. Bakın, Şimon Perez'in 1990'lı yıllarda yayınladığı bir kitabı var, Yeni Ortadoğu diye.. Aslında bu projeyle alakalı. Neydi o proje? Diyor ki; "Arap Birliği teşkilatının adı değiştirilsin, Ortadoğu Birliği haline gelsin; İsrail de bunun içine katılsın. Dolayısıyla gerginlikler sona erdirilsin, yatırımlar silahlanmak yerine ekonomiye kaydırılsın. Böylece refah seviyesi yükseltilsin.." Bu yeni projede bu da var; yani çatışmaların ortadan kaldırılması… Şimon Perez şöyle devam ediyor: "Biz küçük bir toprak parçasına sahibiz; nüfusumuz az ama teknolojik bir gücümüz var yani Batı'nın da aracısıyız. Arapların da petrolü var, parası var ve iş gücü var. Bunları bir araya getirdiğimiz zaman husûmete hiç bir neden kalmaz. Husûmet kalktığı zaman, insanlar tank yerine traktör almaya başladığı zaman, Ortadoğu'da mesela Yemen'de kişi başına milli gelir 500 dolarsa bu otomatik olarak 1000 dolara 3000 dolara fırlayacaktır." Yani bir taşla iki kuş!..

Şunu demek istiyorum; burada iç içe daireler var: İsrail'in öngörüsü bu… Irak Savaşı olmadan Bush'un bir konuşması vardı; Kuzey Karolayna'da idi galiba. Bu konuşmada 24 ülkenin ismini verdi. Bu ülkelerden 22'si Arap ülkesi, birisi İsrail ve ABD de var… Daha sonra Condoleezza  Rice bunu ifade etti. Şimdi, aslında biz dışardan oyuncuyuz; Türkiye daha ziyade 'model' olarak var. Ve aslında biraz önce de bahsedildi; bu proje ham bir proje; daha henüz ayakları yere basmış değil. Fikri bir  tartışma yapılıyor. Herkes bir şeyler söylüyor. Sonuçta bir yere varılmaya çalışılıyor. Ama şöyle az buçuk kafalarda şekillenmiş bir şey var ama tezatlar da var burada. Mesela, Yahudiler veya bazı Neo-conlar, demokrasiden bahsederken -Bernard Lewis gibi, 'karanlıklar prensi' ,Richard Pearle gibi bazıları- tezat içindeler; bazıları kraliyetin ihyasını istiyorlar, mesela Haşimilerin gelmesini istiyorlar.

Kısaca, İsrail ve ABD'nin bu bölgede ortak hedefleri var: Kontrol dışına çıkmış İslam dünyasını denetim altına almak. Bu da nasıl olabilir? 24 ülkenin bir ortak pazarı olabilir. Ama bunun şekli şemaili nasıl olur?; henüz bunlar düşünce safhasında. Fakat burada yeni projenin belirgin esaslarından bir tanesi 'radikal İslamcılık' dedikleri şeyle mücadeledir. Amerikalılar, nasıl 1975 Helsinki Anlaşması ile Sovyetler Birliği'nin sonunu getirdilerse, şimdi de Avrupa ülkeleriyle 'radikal İslam' dedikleri şeyi çökertmek için yeni bir hamle yapıyorlar. İşte buna Büyük Ortadoğu Projesi deniliyor. Bunun eğitimden kültüre, siyasete, sosyal yapıya kadar bir çok ayağı var…

Yıldız: Söz buraya gelmişken; Ezher Üniversitesi ve ona bağlı eğitim kurumlarında, Suudi Arabistan'daki üniversitelerde, Pakistan medreselerinde, diğer bazı İslam ülkelerinin eğitim sisteminde yapılan operasyonları ve adı geçen ülkelerde yapılan sosyal hayata ilişkin reformları bu çerçevede değerlendirebilir miyiz?

Özcan: Aslında en önemli meselelerden biri bu: Avrupa Birliği ile Amerika'nın, aralarındaki siyasi rekabetlerin dışında anlaşmaya vardıkları, ortak hareket ettikleri tek konu bu eğitim meselesi: işte kadının sosyal hayattaki rolü, eğitimin geliştirilmesi. Bir de İslami dilin, söylemin değiştirilmesi. Aslında İslâm coğrafyasında Batılı değerleri hakim kılma noktasında aralarında zımni bir mutabakat var. Laiklik ve light İslam konusunda hemfikirler. Siyasi noktada ise değişik görüşler var. Askeri doktrin konularında henüz anlaşmış değiller. Ama kültürel manada, eğitim alanında Ortadoğu'da yapılmak istenenler noktasında anlaşmaya varmış durumdalar. Burada bir pürüz yok…

Yıldız: Yani şöyle mi düşünüyorlar: İslâm dünyasındaki 'terör eylemleri', 'gerilik, yoksulluk'.. mevcut eğitim anlayışından kaynaklanıyor? Dolayısıyla Bin Ladin'ler, Taliban gibiler -veya onların 'terör' olarak nitelediği Filistin'deki istişhad eylemleri- hepsi bu eğitimin ürünü… Dolayısıyla biz bu eğitim anlayışını değiştirirsek, terörü bitiririz… Böyle mi düşünüyorlar?…

Emre: Şimdi, burada yanlışa düşmemek için ve doğru bir sonuca ulaşmak için doğru bir noktadan yola çıkmalıyız. Eskiden, iki kutuplu dünyada, Doğu Bloğu'nun 'kapitalist düşman'a Batı Bloğu'nun da 'komünist düşman'a ihtiyacı vardı. Şu andaki dünya sisteminin de bir düşmana ihtiyacı var, o da 'İslâm dünyası'. Bunun meşrulaştırılabilmesi için de terörün üretilmesi gerekiyor. Yani şu andaki terör, aslında dünya sisteminin önemli bir öznesi, faktörü… Bu terör üretilmeden bu proje yürümez. Önce bunun üretilmesi gerekiyor. Dolayısıyla hayali bir düşman ürettikten sonra "Bu düşman nerden besleniyor?" diyerek saha çalışmasına rahatlıkla girilebilir.

Askeri alanda aslında Avrupa Birliği'nin yapabileceği fazla bir şey yok. Amerika askeri anlamda saha çalışmasını çok önceden yapmış bulunuyor. Nerde? Stratejik bölgelere, hem İslam dünyası açısından hem de önümüzdeki 15 yıl 30 yıl sonrası dünya dengelerine ilişkin muhtemel kriz alanlarına, kendisine meydan okuyacak güçleri bloke etme anlamında kritik yerlere askerlerini yerleştirdi. Fazla yükselmekte olan bölgesel güçlerin en azından şu aşamada fazla şansları yok. Fakat İslam dünyası üzerinde daha uzun vadeli,  bir medeniyet mücadelesi anlamında; İslam dünyasının halledilmesi ve bölgenin kapitalist sisteme entegre edilmesi anlamında da bir şekilde konsensüs oluşması gerekiyor; "Gelin, siz de bir yerinden tutun." diyor. Aslında dünya sistemi bir anlaşma ile yürürlüğe girer; böyle bir şey yoksa girmez. Helsinki şartı tek başına bir dünya anlaşması değil, sadece Sovyetlerin uyması gereken sosyal kodları, siyasal kodları belirleyen bir şarttı. Yani Amerika, Avrupa Helsinki Anlaşması'na yakın bir iş yapar burada diyor. Amerika  zaten askeri ve ekonomik anlamda alt yapıyı hazırladığı için bu genel konsensüs  etrafında farklı bir projeyi devreye koymak istiyor.

Yıldız: Eğitim sistemindeki değişiklik meselesine dönersek; bu bana Osmanlının Batılılaşma projelerini hatırlatıyor; Tanzimat ve Meşrutiyet ıslahatları döneminde şöyle bir söylem vardı: Ziya Paşa şöyle mısralaştırmıştı bunu: "İslâm imiş meğer pâ-bend-i terakkî. (İslam imiş meğer ilerlemeye ayak bağı!) Evvel yoğ idü işbu rivayet yeni çıktı." Yani Batılılar şu fikri empoze ettiler: sizin geriliğinizin, mağlubiyetlerinizin, sıkıntılarınızın, problemlerinizin sebebi İslâm'dır. Dolayısıyla dediler ki: siz İslâm'ı, geleneksel değerlerinizi, dini değerlerinizi bir kenara bırakmadan ilerleyemezsiniz. Şimdi de ABD/Batı, benzer bir söylemle şunu dayatıyor: İslam dünyasında sorunlar, sıkıntılar, terör, dini eğitimden kaynaklanıyor. Bunu bir kenara bırakmadan veya ılımlı, demokratik, seküler hale getirmeden, sosyal hayatta reformlar yapmadan problemleriniz çözülmez, terör bitmez… Olaya böyle mi bakıyorlar?

Özcan: Aslında tam söylenmek istenen o. Zaten Amerika milli mukavemetle terörü birbirine karıştırıyor; kurtuluş savaşını 'terör' diye damgalıyor. Burada -Akif Bey'in de belirttiği gibi- terörün kullanıldığı doğru; düşman ihtiyacı da doğru… ABD gerçekten terör ve şiddeti kullanıyor; belirli emellerine ulaşmak için araç olarak kullanıyor. Bunun ötesinde İsrail'in saldırganlığına karşı bir milli mukavemet var. ABD, İsrail'i durdurmak yerine, barış olması için buradaki mukavemetin törpülenmesini; fikri, kültürel altyapının törpülenmesini istiyor. Mesele bu. Yani sorun, 11 Eylül'ün de ötesinde İsrail meselesi. Aslında Ortadoğu'nun en temel meselesi bu. Büyük Ortadoğu Projesi'nin temelinde de İsrail var. Şöyle var; Amerika'nın burada istediği asıl şey şu: Amerika'ya ve İsrail'e nefreti ve milli mukavemeti ortadan kaldırmak; sadece münferit veya organize hadiseleri, direnişleri değil, Ortadoğu insanının aklından, fikrinden, kalbinden ABD ve İsrail'e olan husûmeti, nefreti ortadan kaldırmak… Somut bir örnek: Suudi Arabistan'da veya diğer ülkelerde ders kitaplarıyla alakalı mesela basında şöyle yazılıyor: "Allah için seveceksin, Allah için nefret edeceksin." Hadis-i şerif bu. Şimdi Amerikalılar şöyle diyorlar: Sevgiye varız, ama nefrette yokuz; bunu kaldıracaksınız. Çünkü İncil'de ne diyor; "düşmanını seveceksin." Yani İncil'le ve ondan beslenen düşünceyle veto ediyorlar aslında İslâm'ı. Ve sen düşmanını yani İsrail'i seveceksin diyorlar.

İşin başka bir boyutu var; okullardaki müfredatla ile ilgili boyut... Şimon Perez'in Davos'ta bir ifadesi vardı: Dedi ki; "Biz tarihi kaldırmadan tarihi husûmetleri kaldıramayız." Bunu her zaman söylüyor. Türkiye'ye geldiği zaman da söyledi. Yani tarih ile bağlarımızı koparacağız; istenen bu. Hz. İsa'nın çilesi filminde olduğu gibi, tarihe döndüğümüz zaman çelişkiler ortaya çıkıyor. Dolayısıyla insanların, toplumların yeniden tarihleriyle buluşması istenmiyor, tarihten kopuk bir şekilde yaşamaları isteniyor. Mesela, Filistin'de Selahaddin Eyyubi'nin öğretilmesini İsrailliler istemiyorlar…

Yıldız: Sanıyorum, Mısır'da da benzer uygulamalar söz konusu…

Özcan: Evet, Mısır'daki eğitim meselesini Meclis'e getiren İhvan Milletvekili Ali Leben diyor ki: Okullarımızda liseye kadar okutulan kitaplarda Halid bin Velid ve Hz. Ömer hakkında 5 -6 satır geçiyor; ama aynı kitaplarda sadece Napolyon hakkında 30-40 sayfa yazı var. Müthiş bir tezat var. Enteresandır, Mısır'da milli eğitim bakanlığına muayyen kişiler getirilir. Mısırlılar şunu söylüyorlar: Mısır'da muayyen bakanların yeri bankodur. Mesela Yusuf Vali tarım bakanıdır; İsrail'le sürekli işbirliği yaptığından dolayı. Belki Mübarek gidebilir ama onlar gitmez, diyorlar. Milli eğitim bakanı da bunlara dahil. Şu an meclis başkanı olan eski milli eğitim bakanı, zannediyorum tarih kitaplarını üçte birine indirmiş…

Velhasıl, tarihe dönülmesini istemiyorlar. Bu şekilde müfredatı da dönüştürüp Yahudi, Hıristiyan düşmanlığını bitirmek istiyorlar. Tabi, İslâm dünyasındaki bu düşmanlık aslında kendiliğinden ortaya çıkmış bir düşmanlık değil. Zulüm ve haksızlık haddi aştığı zaman ve bu sürekli tekerrür ettiği zaman  husumet gündeme geliyor. Ama onlar, haksızlık da yapsalar, zulüm de yapsalar, katliam da yapsalar  kendilerine tepki gösterilmesini istemiyorlar. Enteresandır, Bush iktidara geldikten sonra bir yıl boyunca Filistin meselesini gündeme getirmemiştir. O zaman tartışılmıştı: Powel olsun, başkaları olsun 'yahu bu Filistin meselesini gündeme getirmemiz lazım, burada kan akıyor' diyorlar. Bush diyor ki: "Ben, Şaron'la seçim öncesinde helikopterle Filistin kamplarının üzerinden dolaştım. Sefalet akıyor. Filistinlilerin durumu içler acısı. Bunlar düzelmez. Kan akarsa belki Filistinliler kendiliğinden teskin olurlar." Aynen cevabı bu. Yani çözümü kan akıtmakta, Filistinlilerin sindirilmesinde görüyor. O zaman şu olacak: Mağlup taraf galip tarafa teslim olup barışacak. Bunun gerçekleşmesi için, insanların bütün aklını sıfırlaması gerekiyor, kalbini sıfırlaması gerekiyor; eğitimle de bunu vermek istiyorlar. Ama kalp acı duyarken o kalp nasıl sıfırlanacak işte bunu unutuyorlar!

Yıldız: Yani İsrail'i durdurmak, İsrail'in saldırganlığını önlemek yerine İsrail'e karşı direnişi nasıl önlerim, bu tepkiyi nasıl önlerim diye düşünüyorlar. Medyayı kullanarak, eğitim sistemini değiştirerek zihinleri nasıl değiştireceklerinin planlarını yapıyorlar. Büyük Ortadoğu Projesi'nin önemli ayaklarından biri de bu galiba!

Özcan: Evet, projenin bir başka ayağı da medya. Sadece müfredatın değiştirilmesiyle iş bitmiyor. Medya da çok önemli. ABD daha ilk baştan El Irak-el Hür diye bir televizyon kurmuştu; Saddam'la mücadele etmek için. Bunun başında Kamuran Karadağlı diye Kuzey Iraklı bir Kürt vardı. Bu adam Talabani'ye yakın; Özal döneminde Türkiye'ye sık sık geliyordu, Özal'la da görüşüyordu. Kendisi el-Hayat'ın eski yazarlarındandır. Şimdi bu televizyonun yerini el-Hurra aldı. Önceki daha ideolojikti, ciddi bir televizyon kanalıydı. Şimdi onun yerine Hurra'yı geçirdiler. Hurra ne yapmak istiyor? Arap gençliğini pop gençliğine dönüştürmek, pop cereyanının akıntısında sürüklemek istiyor. Biri bizi gözetliyor türü programlarla yozlaştırmak istiyor… Türkiye televizyonlarında olduğu gibi…

Yıldız: Galiba 'Türkiye modeli'nden kasıt da bu… Türkiye'yi bu yönden İslâm dünyasına bir model olarak sunmayı düşünüyor olmalılar: Seküler, ılımlı, light Müslümanlık…

Söz Türkiye'ye gelmişken; Büyük Ortadoğu Projesi çerçevesinde Türkiye'ye nasıl bir misyon yüklenmek istediklerini konuşmalıyız. Türkiye bu projeye balıklama atlamak niyetinde görünüyor. Hatırlarsanız, önceki sene İstanbul'da yapılan İKÖ-AB (İslâm Konferansı Örgütü - Avrupa Birliği) ortak toplantısında sayın Abdullah Gül'ün İslam dünyasına bir çağrısı vardı; bunu yeniledi geçenlerde: Batı'nın/ Amerika'nın istediği demokratik reformları, onlar zorlamadan siz yapın türü tavsiyelerde bulundu. Yoksa Türkiye, Amerika'nın Büyük Ortadoğu'da gerçekleştirmek istediği operasyonlara taşeronluk yapmak gibi bir role mi soyunuyor? Türkiye üzerinden İslam dünyasına pazarlanmak istenen dini model nedir? İslâm ülkelerine Türkiye'den din adamları gönderme konusu bu çerçevede gündeme getirilmiş olmasın?

Emre:Şimdi ben bir hatırlatma yapayım: Clinton'un Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde yaptığı bir konuşma vardı. Aslında hafızamızı zorlayıp bir geri okumaya tabi tutarsak o konuşmada Büyük Ortadoğu Projesi'nin işaretlerin bulabiliriz. Ne diyordu Clinton TBMM'de: "20. yüzyılı Osmanlı'nın yıkılışı belirledi. 21. yüzyılı da Türkiye'nin tercihi belirleyecektir." Yani Türkiye eğer fırsatları iyi değerlendirirse önü açılacak ve 21. yüzyılı Türkiye belirleyecek… Bu söylemi  popüler anlamda gönlümüzü almak için söylenmiş rasgele bir iltifat değildir. Şimdi geriye dönüp baktığımızda daha iyi anlaşılıyor. Yani Türkiye'ye nasıl bir rol biçilmişti ki bu yüzyılı belirleyecek ülke olması müjdesi veriliyordu? Nasıl bir tercih yaparsa 21. yüzyılı belirleyecek bir ülke olabilirdi? Şimdi Türkiye'ye verilen misyon ne? Ortadoğu'nun yeniden dizayn edilmesini meşrulaştırıcı bir misyon yüklenmesi isteniyor. Bazı kalemler balıklama atlamış vaziyette: "merkez ülke" vs. diyorlar. Patronlar yukardan Türkiye'ye bir taşeronluk teklif ediyorlar, olay bu… Türkiye'nin bunu reddetme şansı var mı yok mu? O ayrıca tartışılabilir. Ama bunun bizim projemiz olmadığı apaçık ortada.

Türkiye nasıl model olabilir? Daha düne kadar, Türkiye'nin ne kadar arızalı bir demokrasiye sahip olduğu, siyasal yapının, insan haklarının, din özgürlüğünün, düşünce özgürlüğünün, kimliklerin ifadesinin ne kadar problemli olduğu gündeme getirilirken, şimdi böyle bir ülke nasıl oluyor da bir anda model olabiliyor. Bu arızalı, hastalıklı haliyle… Bu düşündürücü. Yani Clinton'un konuşmasını da göz önüne alarak zamanlamayı düşünürsek; Türkiye'nin en bunalımlı, siyasi ve sosyal anlamda en çalkantılı olduğu dönemin hemen ardından böyle bir misyon biçiliyor olması, Ortadoğu'yu nasıl bir projenin beklediği hakkında fikir verir aslında. Dolayısıyla hem din politikaları hem demokrasi, insan hakları gibi konularda son derece sabıkalı bir yapımız var, hiç de iç açıcı değil. Radikal bir değişiklik olmadan Türkiye hangi özelliğiyle model olabilecek? Bu şu demek: özellikle yine İslâm meselesine gelmemiz gerekiyor. İslam'ın -çok edilgen bile olsa, kültürel bile olsa- bu coğrafyada kendiliğinden bir varlık olarak hayatiyetini sürdürmesi istenmiyor. Hala hem kültürel anlamda hem sosyal anlamda hem de siyasi anlamda, tarihi gerçeklik anlamında da dünyada Batı karşısında, Batı modeli karşısında orijinal, otantik ve bağımsız kalabilmiş, teslim olmamış tek kültür havzası burası. Bu durum uzun vadede çok rahatsız edici bir şey. Kaldı ki, projenin bu medeniyet havzası üzerinde yaptığı planları düşününce; bir kere arazinin yumuşatılması gerekiyor. İşin püf noktası bu. Yani Türkiye, bu sakıncalı, bu arızalı, hastalıklı halini Ortadoğu'ya taşımada taşeronluk yüklenmiş olacak. Kendi evinin içini düzeltememiş bir Türkiye'nin Ortadoğu'ya nasıl bir model olacağı, seküler bir devletin özellikle din politikası konusunda ne şekilde,  seküler olmayan misyon yüklendiği merak konusu.. Burası hilafet merkezi mi ki dini bir konuda öncülük yapsın? Din politikalarından tutun diğer düşünce, inanç, insan hakları konusunda son derece sabıkalı olan bir yapının hangi özelliklerinden dolayı öncülük yapacağı son derece şüpheli.

Yıldız: Şöyle bir durum var galiba: Geçen aylarda Hişam Kabbani'nin (Nazım Kıbrısî'nin damadı ve 'sağ kolu') Amerika'ya yaptığı bir teklif vardı. Türkiye'ye yüklemek istedikleri misyonu anlamak bağlamında aktarayım: Diyor ki, "Amerika İslam dünyasına egemen olmak için tarikatlara el atmalıdır; zira tasavvuf, itaat kültürü üretir." Hatta fıkhi konulara da girerek devam ediyor: "Başlarına zalim bir yönetici gelse bile buna karşı ayaklanmamayı öngörür." Hasılı, Türkiye'nin misyonu bir anlamda 'Tunus modeli'; yani başörtüsünün neredeyse sokakta bile yasaklandığı, dinin kamusal alana asla müdahale ettirilmediği, dinin 'light'laştırıldığı, azaltıldığı bir model…

Emre: Şimdi, din tanımı üzerinden önemli bir operasyon yapılacak ama temel unsur İslam toplumlarının sekülerleştirilmesi; zihni planda ve dolayısıyla İslam anlayışında önemli bir operasyonun yapılması gerekiyor. Yani Ezher müfredatına, Pakistan medreselerinden Suudi Arabistan medreselerine kadar müfredatlarına doğrudan müdahale eden bir şey var. Yani proje yürürlüğe konmadan insanların kalplerine, zihinlerine, inançlarına müdahil olan bir demokratikleşme paketiyle karşı karşıyayız. Sorgulanması gereken şey bu. Yani dünyanın hiç bir yerinde dinin, dışardan bir devletin gelip de müdahalesiyle şekillendirildiği çok ender vakalar var; bu da ancak Hıristiyan tarihinde olan bir şeydir ve kendileri yabancı değildir; yani Hıristiyanlığı bu hale getirdiler. Şimdi aynı şeyi İslam'da yapmak istiyorlar; bu çok vahim bir şey ve Türkiye'nin burada öncülük yapmak istemesi, burada bir tür rol üstlenmesi çok talihsiz bir durum...

Yıldız: Üstelik 'muhafazakar demokrat' bir iktidar işbaşında iken… Yeri gelmişken sayın Başbakan'ın Cidde'de "İslam Ortak Pazarı olmaz" deyip arkasından da bölgesel ve dini birlikteliklerin parçalayıcı olacağını eklemesi, ama buna karşılık Avrupa Birliği'ni savunması büyük bir çelişki değil mi? Bir de "Paranın, ekonominin dini-imanı olmaz" türü sözler seküler Türkiye modeline işaret etmiyor mu? Yani Türkiye üzerinden İslam dünyasına taşınması düşünülen anlayışın ipuçlarını vermiyor mu?

Emre: Aslında kafa karışıklığı var; ben bunu kavrayamadıklarını zannediyorum. Başbakanın etrafında bir takım danışmanları var; onların kafaları da çok karışık ve o kafa karışıklığını başbakana da enjekte ediyorlar. Tabi bu durum salt kafa  karışıklığı ile  geçiştirilecek kadar basit değil. Yani Türkiye'de iktidarın bu kadar güvence altına alınmış olması bir takım projelere verilen teminatlarla alakalı bir şey…

Özcan: Burada Türkiye'nin Ortadoğu ülkelerine veya İslam ülkelerine nazaran demokratik alandaki birikiminin, gelişmişliğinin ve siyasi yapısının kendisine bir ölçüde avantaj sağladığı da söylenebilir. Mesela ABD'nin Irak'a saldırmasına izin veren Tezkere'nin Meclis'te reddedilmesi, Türkiye'nin demokratik yapısının bir ürünü netice itibariyle. Ve Tezkere'nin geri çevrilmesi İslâm dünyası nezdinde bizim önemli bir avantajımız oldu.

Emre: Amerika'nın Ortadoğu'daki demokratikleşmeye ilişkin çekincesi de tam burada. Her an bir sürprizle karşı karşıya kalabilir. Böyle bir demokratikleşme durumunda -yani bizdeki yarım olsa bile belirleyici olabiliyorsa- bu toprakların insanları bütün dayatmalara rağmen zaman zaman özgür iradelerini sergileyecek bir refleks sergileyebilirler.

Kiras: Burada şu soruyu sormak lazım: Böyle bir demokratikleşmeyi gerçekten istiyor mu Amerika?

Özcan: Demirel'in bir tespiti var: Amerika bir proje yapar, bir yıl sonra bakar o proje işe yaramıyor hemen kaldırır. Mesela, demokrasiyi dener, kendi lehine gitmiyorsa darbecilere işaret verip darbe yaptırabilir. Yani Amerika açısından ilkelerin, fikirlerin fazla bir önemi yok. Dolayısıyla Amerika'ya güven olmaz. Filistin'le alakalı olarak örnek verirsek; Yol Haritası'nı ilk önce Şaron lağvetti, sonra ABD bu iş gitmiyor dedi çıktı işin içinden. Diğer konularda da böyle olabilir. O açıdan ABD'nin demokrasi laflarına inanmamak lazım. Pragmatik davranıyor; bugün şöyle yarın böyle. Bugün çıkarları bunu gerektirdiği için demokrasi diyor; ama kontrollü demokrasi. Richard Pearle, David Frum'la birlikte yazdığı yeni kitabında; Cezayir'de 1995 yılında FİS'in tasfiye edilmesinden sonra şimdi yine ılımlı İslamcıların iktidara geldiğini söylüyor ve "dolayısıyla dikkatli olmamız lazım" diyor. Pearle, "demokrasi değil demokratik süreç" diyor. Yani her an kontrol edebilecekleri bir durum tasavvur ediyorlar.

Yıldız: ABD'nin bu konudaki ikiyüzlülüğü malum zaten. Chomsky'nin Terörizm Kültürü, Demokrasinin İflası gibi kitaplarında bunun sayısız örnekleri veriliyor. En son Güney Amerika'da Haiti'de gördük. Amerikan çıkarlarına karşı ülkesinin çıkarlarını savunan Jean Bertrand Aristide'in muhaliflerini destekleyip iç savaş çıkardılar ve sarayına helikopterle inip der-dest ederek adamı kaçırdılar. Yani Amerika ikiyüzlü ve güvenilmez. Kendi savunduğu ilkelerle tezat halinde…

Kiras: Aslında Amerika'nın bu tür politikalarını, çelişkilerini kendi sonunu hazırlayan gelişmeler olarak görmek lazım. Yani büyük dünya devleti pozisyonundaki bir gücün çelişik bir tutum içinde olması, yani kendisine ilke olarak belirlediği esaslara bazen uyup bazen uymaması ciddi olarak onun yapısındaki çürüklüğü gösteren bir şey.

Emre: Amerika'nın dünya siyasetine çıktığı dönemdeki en büyük alamet "Wilsoncu iyimserlik" dedikleri Wilson Prensipleri'dir. O da 'ulusların kendi kaderlerini tayin etmesi' gibi teorik bir temele dayanır. Bunun da çok stratejik bir boyutu vardır. Çünkü Amerika'nın gücü yüzyılın başında yeni yükseliyordu. Sömürgeci hegemon güç Britanya ve Fransa gibi Avrupalı güçler vardı. Onlara karşı çıkabilmesi için demokrasiye sarılması lazımdı.

Halkların kendi kaderlerini belirlemesi tezini işlemesi gerekiyordu ki, Avrupalının yerini doldursun. Bu kısa vadede çok etkili oldu; böylece Amerika özgürlükçü bir devlet haline geldi. İkinci Dünya Savaşı'nda bunu çabucak geri çekti. Aslında Amerika'nın bu kendi içerisindeki zikzaklar, çelişkiler, büyük/dev bir dünya gücü olmadaki zafiyetini gösterdiği gibi olamayacağını da gösterdi. Aslında bu, ABD ile birlikte Avrupa'nın yaslandığı Batı medeniyetinin değerler sistemindeki çelişkilerle, problemlerle, medeniyet krizi ile alakalıdır. Yani bir medeniyet analizi yapacak olursak; Batı medeniyetinin içine girdiği krizle, kapitalizmin kriziyle alakalı bu.

Kiras: Tabii, Amerika'daki siyaset kültürü ile Avrupa arasındaki farklılıkları da unutmamak lazım.

Emre: Evet, doğru. Farklılıkların olduğu muhakkak ama pratikte beslendikleri temel medeniyet değerleri açısından ortak köklerden  besleniyorlar. Dolayısıyla krizinin temelinin böyle derin bir boyut var. İşte bu noktada İslam medeniyeti, -bütün üstüne  ölü toprağa serpilmiş haline, görüntüsüne rağmen- Müslüman dünya, bir alternatif sunma anlamında çok ciddi bir değer, bir anlam ifade ediyor. Eğer bu imkan ortadan kaldırılırsa, bu Batı için de büyük bir kayıp aslında, dünya için de. Bu ayrı bir boyut…

Fakat işin askeri boyutuna baktığımızda; -bu Büyük Ortadoğu Projesi söz konusu olmasa bile- aslında ABD önümüzdeki 15-20 yılda büyük bir meydan okumayla karşı karşıya. Yani bölgesel güçler şu anda oluşma aşamasında, Amerika'ya meydan okuyacak. Amerika'nın bu yapıyla bu hegemonyayı uzun süre götürebilmesi, bunun masrafını karşılayabilmesi mümkün değil. Henry Kissinger'in önemli bir formülasyonu var: 2010-2015 yıllarında Amerika tek başına dünya patronu olmayacak; onun yerine altı tane bölgesel güç çıkacak. Bunlar; Avrupa Birliği (iyice bağımsız bir bölgesel güç olacak), Rusya, Çin, Hindistan, Japon eksenli Pasifik bölgesi… vs.

Dolayısıyla o askeri operasyonlara baktığımızda Amerika'nın kurduğu merkezlerin, tüm bu kritik noktalara yoğunlaştığını, 15-20 yıl sonrasının askeri hazırlıklarını yaptığını, siyasi ve askeri olarak tedbirlerini aldığını görürüz. Kurduğu sistemin  ekonomik rantını dönüştürmek istiyor, siyasi olarak da öbürlerine diyor ki, 'gelin benim yanımda olun'; bu yürümeyecek bir şey. Yani, 'sizi aracı olarak kullanayım ama rantı ben yiyeyim'. Şu andaki manzaraya bakın: Afganistan'da, Özbekistan'da, Orta Asya'nın hemen hemen bütün ülkelerinde askeri üs kurdu. Ve burası Çin, Rusya, Hindistan, Pakistan gibi ülkelerin ortası. Irak'a, Ortadoğu'ya, Uzakdoğu'ya her yere yerleşti. Burada seçilen noktaların hepsi stratejik, çok kritik; hem de etrafındaki komşu ülkelerin potansiyelleri açısından çok stratejik, jeo-politik konumu çok önemli, jeo-stratejik konumu ile paralel gidiyor. Bu oldu bitti hegemonyayı siyasal bir konsensüse dönüştürmek için bir meşruiyet aracı olarak Büyük Ortadoğu Projesi devreye sokuluyor; başka projeler de devreye girebilir. ABD bir uluslararası düzen kurmaya çalışıyor aslında, fakat bu düzen çok kırılgan bir düzen. Yani öbürlerinin aleyhine, kendisinin dışındakilerin aleyhine ve kendisinin tek başına sürdüremeyeceği bir proje, kritik nokta bu. Amerika'nın bu projeyi sürdürülebilirliği yok. Dolayısıyla 15-20 yıl içinde daha çok şiddete tanıklık edilebilir.

Kiras: Galiba problem şu: ABD dış politikası rasyonel temellerden yoksun bir şekilde işliyor. 11 Eylül sonrasında yapıp ettiklerini izledik. Yani Amerika'nın dış politikası rasyonel olarak neyin yapılmamasını gerektiriyorsa Amerikan yönetimi onu yaptı, neyin yapılması gerekiyorsa tersini yaptı. Amerika'nın elinde çok büyük bir güç var; yani dünyanın askeri, siyasi, ekonomik anlamda en büyük gücü; fakat bu gücü ne şekilde kullanabileceğinin hesabını yapamaz vaziyette; bir zücaciye dükkanına girmiş fil gibi.

Yıldız: Bu durum, Kurân'daki ifade ile, 'istikbar'duygusundan kaynaklanan bir şey midir?

Kiras: Tabii, Amerika kendi gücüne çok güveniyor; ama bugün Amerika eski gücünde değil. Elbette hâlâ çok büyük, ama 60'lı yılların Amerikası değil. Dolayısıyla gücünü kaybetmekte olan bir dünya devinin telaşı var üzerinde. Yani ne yardan geçebiliyor ne de serden.

Şimdi, Büyük Ortadoğu Projesi'ni konuşuyoruz; yani bu çerçevede Amerika'nın belli hedefleri var: Ortadoğu'da uyumlu devletler olsun, uyumlu halklar olsun, bir barış ortamı olsun, burada Batılı değerlere entegre olabilecek sistemler oluşsun vs. Ama bunların önünde en önemli engel Filistin meselesi. Araplar diyor ki; 'şu Filistin meselesini hallet, gerisine biz varız'. Fakat ABD buna evet diyemiyor. Irak olayında da bunu gördük; ABD hep böyle çelişki içinde. Ve bu durum, 'Neo-conlar' dediğimiz yeni muhafazakarların Amerikan dış politikası üzerindeki hakimiyeti ile de açıklanamaz.

Özcan: Aslında ABD genel anlamda zafiyet geçiriyor. Mağlupların hastalığı taklit ve kompleks, galiplerinki ise gururdur. Ve tabi Amerika gururla gidiyor. Böyle olunca da önündeki hiç bir şeyi görmüyor, daha fazla yanlış yapıyor; dolayısıyla duvara toslaması mukadder. Onun için şöyle derler: her zaman düşmanını gözünde fazla büyütmeyeceksin, kendini de küçük görmeyeceksin. Yani denge. ABD bu dengeyi kaybetmiş durumda. Tabi biz de denge yok; mağlup psikolojisi var ve kompleksimiz var. Taklit ediyoruz Batılıları…

Öte yandan, Arap rejimleri de gerçekten miadını doldurmuş durumdalar. Bunlar Birinci Dünya Savaşı sonrasında oluşan dengenin ürünleri. Ekonomik olarak çürümüş, sosyal olarak çürümüş, idari olarak çürümüş, her açıdan çürümüş; yani fiske vursan yıkılacak durumda. Bu yüzden Mübarek vb. gibi adamlar 'eğer reform yaparsak kaos çıkar' diye korkuyorlar. Yani bu reformlar, miadı dolmuş Arap rejimlerinin yıkılmasını çabuklaştırabilir.

Kiras: Ortadoğu'da bu mevcut rejimlerin yerine demokratik rejimlerin geçtiğini varsayarsak, ne kadar büyük bir kaosun ortaya çıkacağının hesabını bile yapamayız herhalde. Mısır'ın rejiminin değiştiğini, Körfez'de, Suudi Arabistan'da vs. krallıkların değiştiğini düşünün… Aslında belki de Irak bütün bir Ortadoğu'nun küçük bir modeli. Irak'ta olup bitenler Ortadoğu'da da neler olabileceğine ilişkin bir fikir verebiliyor…

Yıldız: Efendim, müzakeremizin sonuna yaklaşırken, Büyük Ortadoğu Projesi'nin tutup tutmayacağı ve buna karşı İslam dünyasında gelişebilecek tepkilerden hareketle bir değerlendirme yapalım diyorum. Şöyle bir soru sorayım: Franco Cardini 'Avrupa ve İslam' isimli kitabında Osmanlıların Batı'ya yönelik fütûhatının, Avrupa'nın oluşumunda önemli bir etken olduğunu, onları birleşmeye yönelttiğini söylüyor. Şimdi, ABD, İngiltere ve İsrail üçlüsünün saldırganlığı ve baskıları sonucunda İslam dünyasında böyle bir canlanma görülebilir mi? Müslüman dünyada ümmetçi bir diriliş, en azından halklar, entelektüeller nezdinde, samimi yöneticiler nezdinde bir dayanışma, toparlanma süreci yaşanabilir mi? Bugün İslâm dünyasını saran anti-Amerikanizmin 10 yıl, 20 yıl öncesine oranla çok daha güçlü olduğu bir gerçek. Kısaca, BOP İslam Birliği fitilini ateşleyebilir mi? Ne dersiniz?

Özcan: Gerçekten iyi bir gelişmeye yol açabilir. Yani hayırdan şer, şerden hayır çıkar... Bazı olumsuzluklar hayır da getirir… Şimdi, Araplara reform konusunda yapılan baskılar üzerine Riyad'da 24 Şubat'ta bazı Arap liderler bir araya geldiler. Arap Birliği'nin canlandırılması gündeme geldi. Arap Birliği olarak hızlı bir reform sürecine girildi; Amerika'ya karşı, 'bunu biz kendi inisiyatifimizle yapıyoruz' dendi. Şimdilerde Arap Parlamentosu, Arap Güvenlik Konseyi gibi projeler konuşuluyor. Arap Birliği'nin adı Arab Union oluyor. Bu çerçevede yeni müesseselerin kurulması fikrini ortaya atmaya başladılar; ciddi olarak bunları tartışıyorlar. Elbette Araplar arasında bazı tezatlar var, ama aşılmayacak türden sorunlar yok. Sorunlar zamanla telafi edilebilir; dolayısıyla Araplar bu baskıya karşı sırt sırta vermeye başladılar, yani saflarını sıklaştırmaya başladılar. Dış baskı bu yönüyle olumlu sonuç veriyor. Belirttiğiniz gibi, kimse Amerika'ya güvenmiyor; Arapların da güvenmeleri mümkün değil.

Şimdi, burada bir kaç ülkeye dikkat etmek gerekiyor; ABD'nin Büyük Ortadoğu Projesi'ne destek vermeleri için G-8'lere davet ettiği Bahreyn, Ürdün ve Fas'a… Neden bu ülkeler? Şimdi, biliyorsunuz, Camp-David Anlaşması'na giden süreçte rol oynayan ülke Fas'tı yani Kral Hasan. Fas, Arap dünyasında gizli müzakerelerin üssü olarak bilinir ve Amerika'ya en yakın ülkelerden biridir. Ürdün ise İsrail'le ilk anlaşma yapan ülke. I. Abdullah'ı İngilizler tahta oturttu. 1951'de Filistinliler kızdıkları için de onu öldürdüler. Bahreyn de Amerika'ya mahkum. Dolayısıyla Amerika bunları her projede kullanabiliyor. Bunlara bazı ülkeler daha ilave edilebilir. Ama genel manada İslâm ülkeleri, Arap devletleri ABD'ye güvenmiyor ve ben öyle kolay kolay Amerikan projesini kabul edeceklerini düşünmüyorum. Dahası, bu baskıların kendi aralarında safların sıklaştırılmasına sebep olacağına inanıyorum. Dileriz, Arap Birliğini ihya etme istekleri daha geniş çerçevede İslam Birliği'ne dönüşür.

Yıldız: Bu arada, sayın Erbakan'ın rafa kaldırılan ve 'aforoz' edilmesine sebep olan D-8 Projesi'nin kıymeti daha da artacak gibi görünüyor...

Kiras: Aslında D-8'lerin değeri ve önemi tamamen inkar edilmiyordu, fakat son dönemde biraz askıda bırakıldı. Şimdi İran'ın inisiyatifiyle tekrar gündeme geldi biliyorsunuz. Aslında liderlik sırası başa bir ülkedeydi; İran dönem liderliğini üzerine aldı ve zannediyorum bu Ortadoğu bölgesindeki gelişmelerle ilgili. Ortadoğu'nun ve Avrasya'nın karıştığı ve Büyük Ortadoğu Girişimi'nin ortaya atıldığı bir dönemde D-8 yeniden devreye sokulmak isteniyor; alternatif bir imkan olarak ve bence çok doğru da yapılıyor, yani çok yerinde bir tavır. Türk devleti de D-8 oluşumunu hiç bir zaman inkar etmedi. Cumhurbaşkanı seviyesinde katılım oldu hep. D-8 üyelerinin sadece bir kaç tanesi cumhurbaşkanı seviyesinde katılıyor; Türkiye ve İran bunların başında geliyor.

Şu anda Büyük Ortadoğu diye haritası çizilen bölgeyi düşünürseniz; D-8 ülkelerinin seçiminde ciddi bir isabet olduğu ortaya çıkıyor. Her bölgenin lider ülkeleri seçilmiş. Şimdi, ben Amerika'nın Büyük Ortadoğu Projesi zemininde başlattığı tartışmanın karşılığı olarak İslam ülkelerinin ve bu bölge lideri ülkelerin de D-8 zemininde bir tartışma başlatıp alternatif politikalar geliştirmesinin yararlı olacağını düşünüyorum. Bu açıdan, kendisine liderlik rolü biçilen Türkiye'nin, Amerikan projesinin taşeronluğuna soyunması, veya İslâm dünyasında Amerika'nın taşeronu gibi algılanması çok tehlikeli. Türkiye, Tezkere olayından sonra İslam dünyasında belli bir sempati topladı aslında; ama şimdi bunlar da yine heba edilmiş olacak. Fakat D-8 topluluğu içinde bir birlik projesi üzerinde fikir tartışması başlatılırsa ben bunun hayır getireceğini ümit ediyorum. Yani bu birlik kavramının gündeme gelmiş olması bile, en azından Amerikalıların bilmeden, farkında olmadan bize bir iyilik yapmış olduğunu gösteriyor. Aslında bizim ihtiyacımız olan şey buydu. Yani İslâm dünyasının birlikte hareket etme tarzını, yöntemini, projesini bulma yolunda bir araya gelmeleri gerekiyordu. İslam ülkelerindeki yönetici elitlerin birlik kavramı etrafında bir tartışmaya, arayışa girmelerine vesile olursa şerden hayır doğmasına vesile olur.

Emre: Tabi, bir başka yönden bakınca ben o kadar da iyimser olamıyorum. Sonuçta bir araya gelenler Arap dünyasında var olan rejimler. Yani kendilerini değiştirmeden statüyü nasıl koruruz telaşındalar. Uzun vadede bir İslam Birliği'nin oluşumunu tartışmak, bu dönüşüme zemin hazırlamak ayrı bir şey; ama kısa vadede baktığımızda durum şu: Şimdi Suudi Arabistan'da Fahd tahtını koruyacak, Mısır'da Hüsnü Mübarek saltanatını koruyacak, yani o sistemler bugünkü yapısını koruyarak İslam Birliği'ni nasıl oluşturacaklar?! Sonra, konjonktürel baskılar kalktığında zaten o da kalkmış olacak. Burada önemli olan, kendi iç dinamiklerimizi harekete geçirerek bir siyasal birliğe gidebilmek. İslam dünyasının ekonomik, siyasal birliğe yönelik projeleri geliştirebilmesi için de temelde İslam anlayışlarının yeniden oluş şartı haline gelmesi gerekir. Bu noktada yine Kssenger'in 11 Eylül'ün hemen ardından söylediği bir söz hayli anlamlı: bundan sonra İslam'la Batı'nın savaşı değil, İslam'ın  içinde, İslam'a karşı  İslam'ın savaşı yaşanacak.

Amerika bastırınca Liberalizmi keşfediyorsunuz!.. Bir zamanlar Sovyetler Birliği bastırınca da Sosyalizmi keşfetmişlerdi. Tabi bunlar tutarsızlık... Eğer kendi dinamiklerinizi harekete geçirerek bunları oluşturmuyorsanız, dış şartlar sizin değer yargılarınızı belirliyor.

Tabi, önceden şöyle bir durum vardı: Soğuk Savaş dönemine kadar siyasal yapılar garantiye alınmıştı. II. Dünya Savaşı galipleri toplandı. Roosevelt Amerika'ya gitmeden Kahire'ye uğradı; Suud Kralıyla oturdu, konuştu; petrol karşılığı saltanat pazarlığı yaptı, sonra geçti gitti. Yani 'ne yaparsan yap' dedi. O da halkın geleneksel İslam anlayışına, değerlerine fazla dokunmadan, statüyü devam ettirdi. Şimdiki durum çok daha farklı: Küreselleşmenin etkisiyle iletişimin, medyanın, interaktif enformasyon imkanlarının artmasıyla hem İslam dünyası çok ciddi etkileniyor; hem dışarıya verme hem de alma imkanı var. Onun için Amerikalılar ve dünyayı yeniden biçimlendirmek isteyen güçler, İslam dünyasının sadece siyasal yeterlik anlamda bir pazar olarak görmekten öte bunun kültürel coğrafyası, kültürel haritasını da biçimlendirmeye çalışıyor.

Burada kendi değerlerimize sahip çıkarak İslam medeniyetinin değerlerini, bu dünyada hâlâ söyleyecek sözümüzün olduğunu, bunu kendi değerlerimize, potansiyelimize yaslanarak biçimlendirmemiz gerektiğini bilerek, kendi kavramlarımıza sahip çıkarak -ödünç kavramlarla değil- bir gelenek oluşturarak kendimizle ve dışımızdaki dünya ile yüzleşme cesaretini göstermeliyiz. Yoksa Amerika bastırınca refleksel bir tepkiyle bütün hastalıklı yanlarımızı yok sayan  bir İslam dünyası savunuculuğu son derece sakat. Amerika bastırmasa da biz değerlerimiz etrafında saflaşmalıyız… Yani hiç bir zaman komplekse girmeden, öbürüyle çok rahat temasa geçerek, öbür medeniyetlerle hesaplaşmalıyız. Bunun Batı düşmanı olmak gibi bir tanımlaması da olamaz. Yani düşmanlık-dostluk değil, farklı bir değer yargısıyla, değişik şekillerde ilişkiye geçebilirim. Bu dostluk da olur, alıp vereceğim de olur. Çünkü İslam dünyasının hiç kompleksi olmamıştır tarihi boyunca. İtikadi değerlerimizi saklı tutarak, bir medeniyet oluşumu anlamında, biz kendimizde olan öz güveni keşfederek kendi değerlerimizi, İslam coğrafyası olarak bir ümmet bilinci içerisinde, bir medeniyet tasarımı olarak bir diriliş imkanına dönüştürebiliriz. İslam dünyası, bütün olumsuzluklara rağmen, bu imkanı her zaman için barındırıyor. Hatırlayın, yüzyılın başında, İslam medeniyeti öldü yorumunu yapmışlardı. 50 yıl geçmeden İslam dünyasıyla diyalogdan bahsetmeye başladılar. Şimdi, 'alternatif', 'tehdit', 'düşman' yerine koydular. Belki bir 50 yıl sonra da İslam medeniyetinden neler alırız diye kapımızı çalacaklar. Bu hayâl değil, çok reel bir şeyden bahsediyoruz…

Yıldız: Yani hiç bir komplekse kapılmadan kendimize, kendi değerlerimize, potansiyelimize güvenmeliyiz...

Emre: Bu noktada alimlere, ilim adamlarına, Müslümanlığının farkında olan bütün fertlere düşen şu; kendi öz güvenimizle kendi değerlerimize sahip çıkarak, ötekileştirmeden veya rahatlıkla diyaloga geçerek, komplekse girmeden ama kendi belirlediğimiz kavramsal çerçeve içerisinde yeniden bu medeniyeti inşa etmek, diriltebilmek mümkündür. Yani bu bilinç olduktan sonra araçsal şeyler sonra geliyor. Önemli olan bu bilincin diri tutulması…

Yıldız: Evet, ancak böyle yaparsak, bir takım zihinsel savrulmalardan kurtulabiliriz. Zira, kendi sabitelerimize, kendi değerlerimize, referanslarımıza yaslanarak durumumuzu, duruşumuzu belirlemediğimiz için sağa sola yalpalıyoruz. Bir de; yanlışlarımızı, hatalarımızı değerlendirirken ve bunların sağlamasını yaparken 'genel geçer' değerlere veya küresel değerlere göre değil, kendi nasslarımıza, doğrularımıza, sabitelerimize göre yapmalıyız. Değilse savruluruz. Neye göre yanlış yerde duruyoruz? Hangi değerlere göre ben yanlış veya doğru yapıyorum? Mesela; İslâm'ın tanımladığı 'özgürlük' anlayışı ile Batı patentli 'küresel' değerlerin tanımladığı 'özgürlük' algısı çok farklı; Birincisinde özgürlüğün sınırını 'hudûdullah' belirlerken, ikincisinde 'hudûdullah'ı yıkmak özgürlük olarak anlaşılıyor. Zihnen savrulmaya uğrayan bir kısım Müslümanlar da bu yüzden 'günah işleme özgürlüğü'nden(!) söz edebiliyor. Bu anlamda kendi referanslarımıza yeniden dönerek ciddi bir zihni hesaplaşma ve arınma sürecine girmenin bizler için önemli fırsatlar doğurabileceğini düşünüyorum…

Ve katkılarınızdan dolayı hepinize teşekkür ediyorum.