Semin Gümüşel Güner / Al Jazeera

David Hearst uzun yıllar Guardian’ın dış politika başyazarlığını yaptıktan sonra iki sene önce Ortadoğu’nun nabzını tutan, analizlere ve haberlere yer veren sitelerden Middle East Eye’ın başına geçti. Hearst 2011’de Arap Baharı ile başlayan sürecin de henüz tamamlanmadığı görüşünde. Ona göre iyimserlik bitti ama bir tohum, bir fikir ekti. Hearst, "Her ne kadar Mısır’da yine otoriter rejim olsa da, orada sivil toplum, parlamento, şeffaflık fikirlerinin büyüdüğünü düşünüyorum" diyor.

Suriye’nin yakın geleceğini etkileyecek temel faktörler sizce neler olacak? Suriye ve Irak’ın birleşik kalacağını düşünüyor musunuz?

Irak’ta, DAEŞ’ten büyük oranda bir toprağın geri alınabilmesi mümkün olacak. Bu yüzden askeri kuvvetler şu an sahada. Peşmerge kuzeyden geliyor ama bir noktada duracaklar. Peşmergenin kendi Kürt bölgeleri dışında, Arap bölgelerini de özgürlüğüne kavuşturacak bir güç olarak göremiyorum. Ayrıca Irak ordusu yüzünden çok yavaş ilerliyor her şey. Suriye ise çok çok daha karmaşık bir sorun. Suriye’den Irak’a - ve tersi yönde - bir yayılma olmasını önlemek için girişimler olacağını sanıyorum. Sınırı kapatmaya kalkışabilirler. Hatta Irak ve Suriye arasına askeri güçler yerleştirerek Suriye’yi izole etmeye yeltenecekler.

Fakat Suriye konusunda maalesef kötümserim. Türkiye, Lübnan ve Ürdün'e giden 5 milyon Suriyelinin, hatta bunların bir milyonun bile geri döneceğini düşünmek zor. Geri dönmeye başlasalardı, geçiş yönetimini kabul etselerdi, mesela Esed'in gideceğine dair en ufak bir güven olsaydı, bu kadar kötümser bakmazdım ama ben realistim. Bunun olacağını sanmıyorum. Gördüğüm şey şu, Putin uluslararası arenada daha fazla tartışacak ve Amerika da Esed'in değil ama Suriye Ordusu'nun kalması fikrini kabullenecek. Suriye’de mezhepçi değerler üzerine kurulmuş ve düzeltilmemiş bir rejim varken ve hatta çevrede milisler dolanırken, olacak tek şey, değişecek tek şey, güç ve şiddettir. Müzakere ve anlaşma da olmayacak. Müzakere edilmiş bir ateşkes ancak mevcut sahadaki durumun bölünmesi üzerine olacak. Herkes olduğu yerde kalacak. Sadece belki birbirleriyle savaşmayacaklar, o kadar. Ve bu da çok Suriye’nin parçalanmış ve donmuş olacağı anlamına gelen, çok karanlık bir tahmin.

ABD, Rusya, İran, Suudi Arabistan gibi aktörlerin bu süreçte rolü ne olabilir?

Pek çok şey olabilir. Ama özellikle İran ve Suudi Arabistan arasında, çok çok büyük bir bölgesel bölünme var. Başlangıçta Suudi Arabistan bunu görmezden geliyordu, ama şimdi bunu göz önüne alıyor. Bunun sonucunda Yemen’de çok ağır, kanlı bir hava bombardımanı oldu. Bunun kolaylıkla aşılabileceğini sanmıyorum. İran’ın ise durumu farklı. Amerika ile anlaşan İran’dan söz etmiyorum, Hamaney’e daha yakın, dış politikasını bir daha asla bir İran – Irak Savaşı yaşanmayacağı prensibi üzerine kuran, dolayısıyla da Irak’ın kendi kontrollerinde bir devlet olmasını ve Hizbullah'ın da bir kontrol gücü olarak varlığını stratejik çıkarlarına uygun bulan bir İran’dan söz ediyorum. Bunlardan kolayca vazgeçeceklerini sanmam. Sonuç olarak İran Suudi Arabistan ile bir tür stratejik ittifaka ya da anlaşmaya varmak zorunda. Ama bunların hepsi çok çok uzun dönemli meseleler. Bunlar uzun süre yaşanmaya devam edecek.

Rusya’nın ise farklı öncelikleri var. Suriye devletini bir bütün olarak korumak istediklerini düşünüyorum.  Her ne kadar mevcut Suriye’ye büyük bir devletten arta kalan (rump state) gözüyle baksalar da… Rusya’nın Amerika ile bir şekilde uzlaşarak müzakere edilmiş bir çözümün elde edilmesine yardımcı olacağına inanmıyorum. Amerika’nın temel motivasyonu ise, çekilme, stratejik yorgunluk ve artık çıkarlarının başka bir bölgede olduğu algısı üzerine kurulu. Evet, Ortadoğu’da istikrar istiyorlar ama artık özellikle petrolüne ihtiyaç duymuyorlar. Ve gerçek stratejik çıkarları da bölgenin dışında, Pasifik çevresinde…

Ortadoğu’nun geleceğini nasıl görüyorsunuz? Sizce 2030’da Ortadoğu nasıl bir yer olacak?

Eğer olumlu bir perspektiften bakarsam, şunu söyleyebilirim. Tüm bu karmaşadan sonra yeni bir Ortadoğu ortaya çıkacak. Bu Ortadoğu daha temsiliyetçi olacak, daha az kolonyal müdahalelere maruz kalacak, başka ülkelerin vekili olmayacak. Daha çok Amerikan kontrolünden çıkmış Latin Amerika’ya benzeyecek. Diktatörleri görmeyeceğiz. Ordular, anayasalar yok olmayacak ama yorumlanma biçimleri çok daha farklı olacak ve çok daha temsiliyetçi bir politika olacak. Monarşiler olacak ama anayasal monarşiler… Ve gerçek siyasi partiler olacak. Evet bu, iyimser yaklaşım ama çok fazla kargaşadan sonra gelecek bütün bunlar. Bu iyimserliğe sebep olan tek şey şu: Gerçekten başka bir alternatif yok. Askeri rejimlere geri dönemezsiniz. Arap cephesinde bir şeyler değişti. Şu anda herkes karışıklıklardan, Selefi şiddetinden korkuyor. Ama bütün bunlar geride kaldıktan sonra “Kendimizi nasıl yönetiriz? Nasıl stratejik ittifaklar yapabiliriz?” sorularına gelecek sıra. Ben devletlerin bölünmesinden, Irak ya da Suriye’nin parçalanmasından yana değilim. Bu ülkeler ya da sınırlarının bir kısmı gizlice Fransız ve İngiliz diplomatlar tarafından şekillendirilmiş olsa bile. Şu an ihtiyacımız olan şeyin Ortadoğu’da yeni devletler yaratmak olduğunu sanmıyorum. Asıl ihtiyaç duyulan şey, Ortadoğu’nun gerçek devletleriyle gerçek halklarının kendilerini yönetmeleri ve savunmaları. Bu iyimser senaryo gerçekleşene kadar çok fazla karmaşa yaşanacak. Şu an görebildiğimse, her geçen gün şartların kötüleştiği.

“Arap Baharı ile başlayan süreç sona ermedi”

2011’de Arap Baharı’la başlayan süreç sona erdi mi?

Şu an hiçbir sürecin sona erdiğini düşünmüyorum. 2011’de hepimiz çok saftık. Hemen herkes (özellikle de Amerikalılar) “Ooo harika! 18 günde devrim! Muhteşem!” dediler ama öyle olmadı. İki taraf da hatalar yaptı. Mursi de çok büyük hatalar yaptı. Onunla tanıştım, edindiğim izlenim, onun bir demokrat, düzgün bir insan olduğu şeklinde. Son ana kadar Sisi’ye güvendi. Birkaç defa bana “Merak etme, Sisi’ye güveniyorum, onu ben getirdim, ordu bizi destekliyor” dedi ve bakın neler oldu. Orduda ve içişleri bakanlığında binlerce orta rütbeli general değiştirildi. Mısır’daki sorunun boyutu çok çok büyük. Eğer Sisi giderse, bence olabilecek en iyi şey, yerine bir başka generalin geçmesi (en kuvvetli senaryo da bu zaten). O kişinin de kademeli olarak mahkumları bırakması, ‘Rabia'da yaşananlardan ben sorumlu değildim’ diyecek bir kişi olması gerekir. Askerlerin farklı bir temsilciyle kendini güvende hissedeceği bir durum da olabilir. Böylece yine aynı güç iktidarda olur ama en azından bu yeni temsilci işleri biraz yumuşatır. Ama bu da yine iyimser senaryo.

2011’de başlayan süreç bitmedi. İyimserlik bitti ama bir tohum, bir fikir ekti. Her ne kadar özellikle Mısır’da yine otoriter rejim olsa da, orada sivil toplum, parlamento, şeffaflık fikirlerinin büyüdüğünü düşünüyorum. Şu an Mısır’da askeri rejimin ve Sisi’nin destekçilerinin çoğu bu tür bir diktatörlüğün maliyetinin Mübarek döneminden daha da ağır olduğunu inkâr ediyor. Bunun hiç arzulanmasa da kaçınılmaz bir durum olduğunu öne sürüyorlar. Sisi'nin kendisi “Mısır demokrasiye hazır değil” dedi. Bunu söylüyor olmaları bile o fikrin hâlâ var olduğu anlamına geliyor. Ama bu inkâr sona erdiğinde, rejimin kendilerinin malı olmadığının ve onların peşinde de olmadığının farkına vardıklarına işler değişecek. Mısır ekonomisine bakın ve bu şartlarla ne kadar ayakta kalabileceğine bakın…

Eğer Batı farklı davransaydı, sizce 2011’de başlayan olaylar farklı gelişir miydi?

Bence Batı’nın o dönemki rolü çok değişkendi. Yarı yarıya desteklediler. Mesela o dönem Müslüman Kardeşler (MK) ile yakın ilişkileri olan Amerikan Büyükelçisi’nden söz edebilirsiniz ama Pentagon karşıydı. Yani “Batı” derken tam olarak kimden söz ettiğiniz net olmalı. Geçmişte bakıyorsunuz Müslüman Kardeşler’in baş danışmanları, Mursi'nin ziyaretine hazırlık yapılması için Downing Street’e yemeğe davet ediliyordu. Geçen sene ise MK’ye yönelik bir soruşturma söz konusuydu. Yani İngiltere MK ile en üst düzeyde görüşmeler yaparken, MK üyeleri hakkında suni bir soruşturma açar hale geldi, ki bunun da temel sebebi Birleşik Arap Emirlikleri ile çok büyük çaplı bir petrol anlaşmasını kaybetme korkusuydu.

Batı aslında hiçbir zaman devrimi ilk elden desteklemedi. MK’in beş seçim kazanmış olması gerçeğine karşın MK’in iktidara gelmesine çok şüpheyle yaklaştılar. Mursi’yi vazgeçmeye ikna etmeye çalıştılar. Ama çok onurlu davrandı Mursi, geri çekilmedi, istifa etmedi. Batı’nın o süreçte gerçekten iki taraflı oynadığını düşünüyorum.

“Çıkar odaklı Ortadoğu modeli sona ermeli”

Siz Middle East Eye aracılığıyla bölgeyi, dinamikleri yakından izliyorsunuz. Sizce Arap Baharı’nda sokaklara dökülüp Batı’nın değerleri olarak bilinen “demokrasi, ifade özgürlüğü” talep eden insanlarda, gençlerde Batı’ya yönelik bir hayal kırıklığı var mı?

Şüphesiz. Gençlik iki şeyi karıştırıyor. Onlar Batı’nın değerlerinden bahsediyor, Batı’nın çıkarlarını düşünmüyorlar. Ve Batı’nın çıkarları ordu, istikrar, diktatörlerin terörle mücadele sırasında sağladığı her şey. Mesela El Kaide şüphelilerine işkence edilmesini başkalarına yaptırmayı, şüphelilerin yasadışı transfer edilmesini, o yolculukların Polonya, Mısır gibi ülkelerde bilinmeyen hapishanelerde sona ermesini sayabilirsiniz. Veyahut İsrail ile yapılan Camp David Anlaşması… Batı’nın Ortadoğu’daki kurumsal çıkarları nerede? İşte bu nedenlerden dolayı mevcut Ortadoğu’nun, çıkar odaklı Ortadoğu modelinin sona ermesi gerektiğini düşünüyorum.  Bunun için dört neden sayabilirim. Birincisi, çünkü meşruiyeti yok. İkincisi, sürüp giden tüm savaşlar. Üçüncüsü, maksimum kontrol ve güç kullanımı. Dördüncü olarak da, gençler artık bambaşka, tamamen yeni ve farklı bir yönetim düşünüyor.

Ortadoğu’nun ya da İslam dünyasının demokrasiye hazır olmadığı söylemi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bunun geçmişe ait bir ifade olduğunu düşünüyorum. Tamamen kendini haklı çıkarmaya yönelik bir saçmalık. Zaman içinde de yok olacaktır.

IŞİD neden Ortadoğu’da ortaya çıktı?

IŞİD hakkında duyduğum en iyi analoji, bir tür hastalık olduğu hakkında. Hastalık yapıcı bir patojen, şartlara uyum sağlıyor ve vücuda adapte oluyor, doğru şekilde, doğru ilaçlarla tedavi edilmediğinde, antibiyotiklere karşı da dirençli hale geliyor, bir yerden başka bir yere de sıçrayabiliyor. IŞİD konusunda çalışan pek çok uzmanın da uzlaştığı, altını çizdiği, dikkat çektiği şey, din dışı etkenlerin gerçekten çok önemli oluşu. Baas Partisi’ne üye eski generallerin rolü, büyürken istifade ettiği fırsatçı ortam, milyonlarca Sünni’nin ehveni şer diye IŞİD’i desteklediği görüşü, IŞİD’in içindeki Sünni milliyetçi etkenler… IŞİD bütün bunlar sayesinde büyüdü. Irak’ta oluştu, kendini Suriye’ye transfer etti ve şimdi de aynı şeyi Libya’ya yapıyor. Ürdün ya da Suudi Arabistan’a, özellikle de Sina’dan Mısır anakarasına da yayılabilir. Ayrıca Batı'nın Ortadoğu'da geçmişten bugüne gösterdiği davranışlardan kaynaklanan, dinle ilgisi olmayan başka unsurlar da var ve bunlar da bölgeye düzenli olarak yabancı savaşçı gelmesine neden oluyor. Rusya'dan gelenler kadar çok değil belki ama yeterli sayıda geliyor. Bunların hiçbirinin dinle ya da Ortadoğu ile alakası yok; üçüncü, dördüncü kuşak Fransız, Belçikalı, Faslı ya da Cezayirlilerin kendi kendilerine ya da internetle radikalleşmesiyle ilgisi var. Bu da Avrupa toplumunun bir olgusu. Burada söz konusu olan bir Avrupa kimlik krizi. Çünkü bu insanlar, birileri tarafından temsil edildiklerini düşünmüyorlar. Ben bu gençler işsiz, o yüzden de gidip intihar saldırısı düzenliyorlar, demiyorum. Bu fazla basit bir açıklama olurdu. Fakat tepki, herkesi suçlamak ya da McCarthyvari bir tavırla tüm Müslümanları bir şekilde suçlu ilan etmek… Sonuçta IŞİD’i müdahale, devletlerin başarısızlığı, Müslüman Kardeşler’e yönelik darbe yani Mısır’da demokratik alternatifin yok edilmesi yarattı. Yani IŞİD’in büyümesini ya da yeniden büyümesini Haziran 2013’ten itibaren değerlendirebilirsiniz.

“Mursi iktidarda kalsaydı, bugün IŞİD’den söz ediyor olmazdık”

Eğer Müslüman Kardeşler iktidarda kalsaydı, sizce bir şeyler farklı olur muydu?

Şüphesiz… Kesinlikle farklı olurdu. Mursi seçimle gitseydi ve asker de dışarıda dursaydı, bence şu an IŞİD’i konuşuyor olmazdık.

İslamofobide büyük bir artış var. IŞİD saldırıları Avrupa’da İslamofobiyi nasıl etkiliyor? İslamofobiyi önlemenin ya da en azından azaltmanın yolu nedir?

Her toplu ölümlere sebep olan saldırıdan sonra İslamofobide artış oluyor. Fransa’da bir tür yarı kalıcı olağanüstü hal ilan edildi. Bunu işlevsiz buluyorum çünkü sıkı anti-terörist önlemler için daha çok insani istihbarata ihtiyaç vardır. Bütün toplulukları tecrit edecek ya da öfkelendirecek tedbirler almak istemezsiniz. Sonuçta o toplulukların desteğine ihtiyacınız var. Ve Fransa bunun tam aksini yapıyor. Yani sonuçsuz bir otoriterlik söz konusu. Ayrıca yeterli güvenlik işbirliği de yok. İstihbarat servisleri bir ülkeden diğerine istihbarat akışı konusunda gerektiği gibi çalışmıyor. Belçika’daki saldırılar bu yüzden gerçekleşebildi.

Eğer toplu ölümlere sebep olacak bir başka saldırı daha olursa – ki bu çok kolaylıkla olabilir, işlerin o zaman çok daha kötüye gideceğini sanıyorum. Burada değinmek istediğim bir nokta daha var. 3 bin ölüme sebep olan IRA harekâtı ya da ETA ile IŞİD arasında niteliksel bir fark var. IRA saldırıları sürerken, İngiltere sarsılıyor, değerlerimize saldırılıyor gibi bir şey yoktu. Ama IŞİD, “İslami”  aşırıcılık bambaşka bir tepkiye neden oluyor. Azınlık topluluklarımızın içinde nifak odakları olduğu, azınlık topluluklarının bizzat kendilerinin, değerlerinin şüpheli olduğu yönünde bir tepki uyandırıyor ve kendinizi hızla kapılarını kapatan, hoşgörüsüz, otoriter bir devlete dönüştürüyorsunuz.

Siz Avrupa’daki bu meselenin hem İslamofobi hem de yabancı düşmanlığı olduğunu söylüyorsunuz.

Yabancı düşmanı eğilimler, İslamofobinin artışından önce de görünür durumdaydı. Bunlar kesişen krizler. Avrupa şu anki krizden önce de zaten sosyal bir birlik, iş imkânı yaratan bir birlik olarak yolunu kaybetmişti. Zamanla kemer sıkan bir tasarruf birliği haline geldi ve insanların da görüşleri değişti. Fransa ve Almanya her zaman fazlasıyla Avrupa taraftarı olmuştur. Şimdi Fransa’da aşırı sağın yükselişine bakın, Marine Le Pen babasına göre çok daha kuvvetli. Avrupa Birliği, Avrupa’daki tüm savaşları durdurmak içindi. Özellikle de Almanya ile… Almanya ile iki savaş yaşandı ve “bir daha asla” dendi. Tüm bu olumlu, bütünleştirici, barışçıl Avrupa teorisi bir nesil ile yok oldu, Kohl ve Mitterand ile tükendi. Yeni bir nesil geldi.

Avrupa’daki bu kriz İslamofobiden önce de, Arap Baharı’ndan önce de vardı ve mesele, Doğu Avrupa’ya doğru genişleme ile şiddetlendi. Polonyalı işçiler de Fransa’da aynı Türk gurbetçiler gibi şüpheyle karşılandılar. Avrupa, açık sınırlara sahip bir bölge olarak tehdit altında - hatta bence Schengen ve Euro da öyle. Tüm bu süreçler tamamen farklı şekillerde gerçekleşti ve hepsi şu veya bu şekilde IŞİD denilen bu kusursuz fırtınayı besliyor. Herkesin şu an yapması gereken şey, “Ortadoğu böyle görünmeli, Avrupa böyle görünmeli” türündeki sözleri kesmek. Herkes kendi bahçesini temizlemeli, ondan sonra beraberce var olan sorunlara barışçıl çözümler aranabilir. İşbirliğinin politik olmayan türlerini bulmak zorundasınız. Artık bir imparatorluk şartlarında düşünmekten vazgeçmek gerek. Yani 1990’larda veya geçen yüzyılın sonunda, Sovyetleri yenmiş Avrupa ve Amerikan küstahlığının boyutları “Bütün dünyayı kendi istediğimiz şekilde dönüştüreceğiz” boyutlarındaydı. Yaklaşık 16 yıl sonra bu güvenin tam aksi noktasındayız. Bu güven tamamen kayboldu. Eğer iyimser bakacak olursak, kendi sorunlarını çözen bir Ortadoğu ve kendi sorunlarını çözen bir Avrupa olmalı, kimin ne yapması gerektiğini söyleyen reçeteler değil. Kendi sorunlarınızla kendiniz başa çıkmalısınız.

Sizce Batı, Avrupa bu güveni yeniden tesis edebilir mi?

Hayır. İnsanlar modeller hakkında düşünmekten vazgeçmeli ve kendi özgün demokrasi formlarını geliştirmeliler. Batı değerler ve demokrasi hakkında vaaz vermeyi kesmeli.

Bir süre önce Ürdün Kralı Abdullah’ın ABD Kongresi’nde yaptığı iddia edilen bir konuşmanın haberini yaptınız. Kral Abdullah’ın söylediği öne sürülen “Erdoğan bölgede çözümün radikal İslam olduğunu düşünüyor, IŞİD’i destekliyor” şeklindeki iddiaları hakkında ne düşünüyorsunuz? Siz, Türkiye’nin IŞİD’i desteklediğine inanıyor musunuz?

Hayır, bu saçmalık. Bence o konuşma, Londra’daki bağışçılar konferansından önceydi ve para konusunda Türkiye’yi kıskanıyordu. Zira Türkiye Suriyeli mülteciler için para alacakken Ürdün almayacaktı. Erdoğan’ın bölgede radikal İslamcı bir çözümü savunduğunu söylerken de aslında arkasındaki başka güçler için konuşuyordu, Ürdün’ün çıkarlarını gözeterek bu sözleri söylediğini sanmıyorum. Ürdün’ün Türkiye’ye, yatırıma, ticarete, serbest ticaret anlaşmasına ihtiyacı var. Ama bu tür ifadeler ilişkilere çok büyük zarar veriyor, çünkü ülkeler arasında güveni azaltıyor.