Osman Kaytazoğlu / Al Jazeera

ALAIN GRESH KİMDİR?

1948 Kahire doğumlu Gresh, gençlik yıllarında Paris'e taşındı. Matematik ve Arapça üzerine çalışan Gresh, doktora tezini Filistin Kurtuluş Örgütü üzerine yazdı. Arap Dünyası Enstitüsü'nün yönetim kurulunda da görev yapan Fransız gazeteci, İslam ve Arap Dünyası üzerine çok sayıda kitap ve makale yazdı. Robert Fisk'in hakkında "Ortadoğu'yu en iyi yorumlayan kişi" dediği Gresh, Le Monde Diplomatique dergisinin Yayın Yönetmeni.

Paris'in Cumhuriyet Meydanı'nda, Charlie Hebdo saldırısında ölenlerin anısına mumlar yakılıyor. Çiçek bırakanlar, kurumuş çiçekleri temizleyenler, saygı duruşunda bulunanlar... Çoğuna göre artık burası ve Charlie Hebdo’nun ofisinin bulunduğu yer Fransa’da ifade özgürlüğünün mabedi.

Ancak sol cenahtan ülke gündemine giren yeni bir tartışma var. Fransız solunun saygın dergisi Le Monde Diplomatique’in Yayın Yönetmeni Alain Gresh’in de aralarında olduğu bazı gazeteciler, günlük Le Monde gazetesinin yorum sayfalarında, ‘Ben Charlie değilim’ dediler ve birçok neden sıraladılar. 

Kapısında çelik yelekli özel kuvvet polislerinin nöbet tuttuğu Le Monde Diplomatique’in ofisinde konuştuğumuz Alain Gresh, "Ben Charlie değilim, çünkü dergi İslamofobik" diyerek bu tartışmayı başlatanlardan. Yıllardır ülkesinde İslamofobiyle mücadele eden Gresh, “Asla Peygamber karikatürünü yayınlamazdım. Çünkü bu sorumsuzluktur” diyor. 

Charlie Hebdo’ya saldırıdan tam bir gün önce İslamofobi’ye dikkat çeken bir makale yazmıştınız. Saldırı günü neler hissettiniz?

İslamofobi Fransa’da çok eskiden beri var. Yeni bir fenomen değil. Şu an resmi bir kurum mahiyetindeki 50-60 sivil toplum kuruluşundan oluşan ve her yıl bir rapor yayınlayan komisyon tarafından da artık kabul edilen bir olgu bu. 2004’ten beri her yıl rapor yayımlıyor ve "Tam olarak İslamofobi kelimesi olmasa da İslamofobiye benzer bir kavramın varlığını kabul etmek zorundayız" diyor. Fransa’da birçok insan İslamofobi olduğunu reddediyor. İslamofobinin kabul edilmesi önemli, çünkü İslamofobi camilere, başörtülü kadınlara saldırmaktır. İslamofobinin bir parçası Fransa’daki laiklikle bağlantılı. Fransız sekülarizmi farklı, İngiliz sekülarizmi gibi değil.

Türkiye’dekinden de farklı.

Evet,Türkiye’dekinden de farklı. Fransa’da devletin imamların maaşını ödemesi imkansızdır. Fransa solu laiklik adına İslamofobiktir. Laikliğin sol için çok önemli bir değer olduğunu söylerler. Sağ kanat zaten tarihsel olarak laikliğe karşıdır. Bu bayrağı taşıyan sol kanat "Biz laikliği savunmak için faşizmin yeni biçimiyle mücadele ediyoruz falan filan” diyor. Solun solu da olmak üzere bu laiklik anlayışını sol partilerde görüyoruz. Komünist, hatta Troçkistler bile bu konuda bölünmüştür. Charlie Hebdo’ya saldırı yeni bir gerçekliği ortaya çıkardı. Öncelikle halkta duygusal bir durum var. Bence siyasi görüşlerin farklılığının da ötesine geçiyor bu. Siyasi görüşten farksız gösterilere katılım ve Charlie Hebdo’nun yeni sayısını alanların sayısının önemi falan filan... Ama sorun bu duygusallık değil. Çünkü saldırı korkunçtu ve tereddütsüz kınanmalıdır. Bunun sonuçlarına gelince, Müslüman topluma orta vadede ne olacağını söylemek zor. En başta İslamofobik saldırılarda artış oldu. Bu sürecek mi, emin değilim. Ama bu İslamofobiyle mücadelede pek yardımcı olmayacaktır, bu açık.

Yine İslamofobinin işine gelecek olan başka bir durum daha var ki, Fransız toplumunun bundan sonra Müslümanlara nasıl bakacağı. Biz laik bir ülkeyiz. Biz vatandaşların Yahudi, Ateist, Müslüman olup olmadığına bakmayız. Ayrıca Müslümanların yaptığı bir saldırının Müslümanlar tarafından kınandığı bir durum var. Bu tam manasıyla bir çelişki. Müslüman toplumun tutumuna gelirsek, tüm dînî liderler saldırıyı kınadı. Ama genç kuşak arasında bazı sorunlar var. Çünkü birçok nedenle durumu toparlamak zor. Mesela Gazze için hiçbir şey yapmamışken neden Charlie Hebdo için 1 dakika saygı duruşunda bulunduk? Charlie Hebdo kutsal bir şahsiyet olan Peygambere saldırdı. Bu yüzden bazı gençler saygı duruşunu reddetti. Müslümanların kaçı bunu yaptı bilmiyoruz.

Zaten bir kere Fransa’da kaç Müslüman olduğunu bilmiyoruz. Çünkü devlet insanlara dinlerini sormuyor. Verilen sayılar 5-6 milyon civarında. Bu da insanların nereden göç ettiklerine bakılarak söyleniyor. Mali’den gelen, yüzde 99 Müslümandır deniyor. İnsanlara sorduğunuzda 2 milyon kişi kendisini Müslüman olarak tanımlıyor. Bu da bir çelişki. Bir Cezayirli arkadaşım var, kendisi ateisttir. Şarabını içer. Şimdi ben Müslüman Ateistim diyor. Yahudi Ateistim demek gibi. Biliyorsunuz kim Yahudidir bilmek çok güç. Mesela Fransa’da kendisini Yahudi olarak gören birçok kişinin dini bilgisi yoktur. Cemaate katılmak, holokost… Aynı şey. Siz dışardaki insanların gözünde Müslümansınızdır. Jean Paul Sartre’ın dediği gibi "Antisemitiklerin gözünde Yahudisinizdir." Neden bana Müslüman Ateistim diyor. Çünkü, "Ben Cezayir’den gelen diğer insanlarla farklı olduğum için" ya da işte "Bakın ben Fransızım" demek için demiyor bunu. Müslümanlar saldırıya uğruyor o zaman "Ben de Müslümanım" diyor. "Onlarla dayanışma içindeyim" diyor.

Almanya’da insanlara sorduğumda, "Charlie Hebdo’dan önce Ateist olduğum halde İslam karşıtı Pegida’ya karşı çıkmak için ‘Ben de Müslümanım’ diyordum. Ama Charlie Hebdo’dan sonra  aynı soruya üzgün bir suratla 'Bilmiyorum' diyorum" yanıtını aldım. Müslümanlar bu saldırı nedeniyle kendilerine destek olan sol, ateist, anarşistlerin desteğini kaybeder mi?

Ben İslamofobiye karşı çok aktif biriyim. Bir kuruluşumuz var. Orada partilere mensup olmayan solun solundan da insanlar var. Bir zorlukla karşı karşıyayız, bu kesin. Ama militanca bir saldırıyla karşı karşıya değiliz. Zaten çok önceden beri bize saldırıyorlar. Ama Müslümanları destekleyenler azınlıkta değil. Çoğu kendinden emin durumda. Ama saldırının olumsuz sonuçları olacak, elimizden ne gelir ki?

"Peygamber karikatürü yayınlamak sorumsuzluktur"

Başka bir tartışma da saldırının arka planı. Bu sadece karikatürler nedeniyle mi oldu?

Le Monde’da benim gibi, "Ben Charlie’yim" demeyi reddeden insanların makalelerinin bulunduğu 2 sayfalık bir bölüm var. Ben "Ben Charlie’yim" demeyi reddediyorum. Ben Charlie değilim.

Neden?

Çünkü, bence Charlie Hebdo İslamofobik bir dergi. Ben daha önce de onları eleştirdim. Elbette ki saldırıyı hiç tereddütsüz kınıyorum. Ben Charlie değilim. Yarın Le Figaro’ya saldırı olsa tabii ki bunu da kınarım ama ben Le Figaro değilim. Çünkü gayet İslamofobik bir siyasi çizgiyi takip ediyor. Dolayısıyla ben bir gazeteyle dayanışma hissetmem, ben hayatını kaybedenlerle dayanışırım. Çünkü bu ifade özgürlüğüne saldırıdır. Mesela ben asla Peygamber karikatürü yayımlamazdım. Evet, yasalar bana bu izni veriyor ama bence bu sorumsuzluktur. Çünkü Fransa’da Müslümanların durumuyla ilgili eleştirilecek o kadar çok önemli şey varken toplumun bazı konularda en hassas, en zayıf, en yoksul kesimine saldırıyorsunuz.

İnsanlar da aslında "Ben Charlie’yim" diyerek "Ben İfade Özgürlüğüyüm" diyorlar. Charlie ile ifade özgürlüğünü bağdaştırıyorlar.

İfade özgürlüğü çok geniş bir kavram. Her ülkenin biliyorsunuz kendi yasaları var. İfade özgürlüğü olduğu için her şeyi yazamazsınız. Mesela yürüyüşte ifade özgürlüğüyle alakası olmayan Mısır Başbakanı, Türkiye Başbakanı, Birleşik Arap Emirlikleri’nden emir vardı. Bakın ben, "Ben Charlie değilim" diyerek bir tartışma açıyorum. Bu ifade özgürlüğüyle ilgili bir tartışma değil. Bu Fransa’daki Müslümanlar ve İslamofobiyle ilgili bir tartışma. Ayrıca bu saldırının uluslararası boyutuyla ilgili bir tartışma bu. Öncelikle saldırganlar Fransız. Fransa’da doğmuş Fransızlar. Cumhuriyet okulundan gelen, Fransa pasaportu taşıyan insanlar bunlar. Yani yabancılar gelip bize saldırmadı. Bunun hakkında düşünmemiz lazım. Tunuslu bir Twitter kullancısı, “Kouachi kardeşler ve Coulibaly Fransız. Canınızı sıkmayın, tüm Fransızlar onlar gibi değil” diye yazmıştı. Bu çok zekice bir ifade.

Peki, neden saldırdılar? Bunun bir parçası Fransa’nın dış politkasıyla ilgili .Biz şu anda Mali’de ve Irak’ta angaje olmuş durumdayız. Libya’da müdahale için bastırıyoruz. Bence bu saldırı buna da karşı bir saldırı. Artık Ortadoğu’da askeri müdahaleler konusunda da tartışma başlatmamız gerekiyor.  11 Eylül’den sonra terörizm ülkelerimize gelmesin diye biz Afganistan’a girdik. Tam tersine bölgede terörizme ve kaosa yardım ediyoruz. Bölge tam anlamıyla kaos içinde ve bence askeri müdahaleler bunu değiştiremeyecek. Charlie Hebdo’ya saldırının ikinci nedeni tabii ki dini. Ve üçüncü nedeni, buradaki Müslümanların durumunda aramak gerekiyor. Kim terörist doğar ki? Herkesin kendine özel durumu var. Buradaki Müslümanlar kendilerini bastırılmış hissediyor. Hepsi değil, Müslüman toplumun önemli bir kesimi Fransız toplumuna entegre oluyor. Ama bir kesim hala kendisini toplumun dışında hissediyor. Irkçılık da var. Eğer isminiz Muhammed ya da Fatma ise iş bulmanız zor, ev bulmanız zor.

Almanya’da da benzer şikayetler var.

Almanya’daki Müslümanların çoğu Türk. Burada bir bütün halinde bir Müslüman toplum yok. Cezayirli, Tunuslu, Malili, Senegalli…  Hepsi tamamen kültürel olarak bölünmüş durumda.

Bir Müslüman cemaatten ziyade bir Müslüman nüfus var demek daha doğru sanırım. Bir de "Gerçek İslam hangisi?" tartışması var.

Benim görüşüme göre "Gerçek İslam" diye bir şey yok. "İslam savaşın dinidir ya da İslam barışın dinidir" türünden fikirlere itibar etmem. İslam 15. yüzyıldan beri çok değişti. Halifeliğin ardından monarşi ve cumhuriyet geldi. Hatta sosyalist cumhuriyet geldi.

"Gerçek İslam’ı bulmalıyız" diye bir soru var, gerçek İslam diye bir şey yok. İslam, Müslümanlar ne diyorsa odur. Mesela imamların çoğu bugün "Kadınlar başını örtmelidir" dese de Kuran’a bakın, onu birçok yönden yorumlayabilirsiniz. Her zaman şu örneği veririm. 1950’lerde Mısırlı kadınlar oy kullanma hakkı için sokaklara çıktı. El Ezher şeyhi "Bu tamamen İslam’a aykırıdır" diye fetva verdi. Biliyorsunuz Ezher Sünni İslam’da en yüksek otoritedir. Şimdi aradan 50 yıl geçti, kadınlar Suudi Arabistan hariç her yerde oy kullanıyor. Gerçi Suudi Arbistan’da kimse oy kullanamıyor o ayrı. Dolayısıyla, "Gerçek İslam’da kadınlar oy kullansın mı kullanmasın mı?" diye sorulsa, "Beni ilgilendirmez" derim. "İslam kendi içinde reform yapmalıdır" demeyi reddediyorum. Bu benim sorunum değil, bu Müslümanların problemi. Eğer reform isterlerse yapsınlar, ehlen ve sehlen. Yasalara uyuyorlar mı uymuyorlar mı, ben buna bakarım. Cumhuriyet yasalarına uyuyorlar mı? Belki karşı olabilirler. Mesela Katolik Kilisesi kürtaja karşı. Bu yasayla mücadele ediyorlar.