Naman Bakaç & Ilan Pappê / Perspektif

“Tek çözüm, Filistin topraklarında tek bir demokratik devlettir”

İsrail’in işgalci ve sömürgeci yerleşim politikaları 1917’den beri devam ederken, bu uygulamalar 7 Ekim sonrasında daha da arttı. Bu artış beraberinde Filistin davasının küreselleşmesine ve Batılı devletler nezdinde çözüm için birtakım adımlar atmasına da yol açtı. Zira Filistin-İsrail savaşının tarihsel bağlamı kadar ideolojik, psikolojik ve jeopolitik veçheleri de söz konusu. 

Birleşik Krallık’taki Exeter Üniversitesi’nden tarih profesörü Ilan Pappê, uzun yıllardır Filistin sorunu üzerine hem sahada hem de akademide çalışmalara imza atmış, sorunun tarihsel sürecini en iyi bilen uzmanlardan biri. Kendisiyle, “yeryüzünün en büyük hapishanesi” dediği Filistin topraklarının işgal sürecini, emperyalizmin bu süreçteki rolünü, Arap ve İslam ülkelerinin duruşunu, İsrail-Filistin savaşını sonlandıracak çözüm formülasyonunu, neden iki devletli çözüm modeline karşı çıktığını, Hamas ve FKÖ’ye bakışını, Ortadoğu’da siyasal İslam’ın geleceğini ve İsrail’in işgal politikalarının başarılı olup olmayacağını konuştuk. 

ORTADOĞU’DA ÜSTESİNDEN GELİNMESİ GEREKEN EN ÖNEMLİ SORUN, BİR ARADA YAŞAMANIN YOLUNU BULMAKTIR

Bir kitabınızın adı da olan “Yeryüzünün en büyük hapishanesi” dediğiniz Filistin topraklarının işgalini ünlü bir Ortadoğu tarihçisi olarak siz hangi tarihten başlatıyorsunuz? Bu süreçte İngiltere ve ABD başta olmak üzere emperyalizmin rolü nedir? Arap ve İslam ülkelerinin bu işgal karşısındaki duruşu nedir?

Yeryüzünün En Büyük Hapishanesi başlığını taşıyan kitap, Batı Şeria ve Gazze Şeridi’nin 1967 Haziran’ındaki işgaliyle ilgili. Bu tarihteki işgalden önce emperyalizmin de işe karıştığı uzun bir sömürgeleştirme geçmişi var. Bu geçmiş 1882’de Filistin’deki ilk Siyonist kolonilerle başlar. Bu koloniler 1948’de Britanya’nın desteği ile devletleşmiştir. Sonrasında İsrail devleti ABD ile ittifak kurarak, ABD’nin yardımıyla tarihi Filistin topraklarının tamamında bir Yahudi devletinin hüküm sürmesini sağlayabilmiştir. 

1948 savaşında bazı Arap ülkeleri Filistinlilerin etnik temizliğe uğratılmasını engellemeye çalışarak Filistin’e asker gönderdiyse de iş işten geçmişti. 1967’de, Cemal Abdünnâsır öncülüğünde, Filistin’in geleceğine ilişkin müzakerelerin yeniden başlatılması için baskı oluşturmaya yönelik bir pan-Arap girişimi olduysa da bu girişim başarısızlıkla sonuçlandı. 1980’lerden bu yana Arap ve Müslüman ülkelerin pek çoğu Filistin’in kurtuluşunu desteklediklerini beyan ediyor olsalar da, bu devletler İsrail’i bir oldu bitti şeklinde kabul ediyor ve çoğu resmî olarak iki devletli bir çözümden yana. 

FİLİSTİNLİLERİN YAŞADIĞI ZULMÜ SONLANDIRMAK İÇİN 15-20 YIL DAHA GEREKEBİLİR

Britanya ve Arap-İsrail Çatışması, İsrail-Filistin Sorunu, Modern Filistin Tarihi ve Filistin’in Etnik Temizliği eserlerinize bakınca bir tarihçiye bunu sormak kaçınılmaz sanırım. Filistin’in etnik temizliği ve işgalinin nasıl bir formülasyonla sonlanacağını düşünüyorsunuz? Ortadoğu ve Filistin tarihi üzerine uzman bir isim olarak, çözüm modeliniz nedir?

Kesinlikle bunun bir sonu olacağına inanıyorum. 21’inci yüzyılda eninde sonunda bölgesel ve uluslararası güçler, Filistin’in kararlı kurtuluş hareketi, İsrail ve Yahudi dünyasındaki ilerici sesler, Filistinlilerin yaşadığı zulmü sona erdirmeye yetecek kadar güçlü bir ittifak oluşturacaktır. Ancak ne yazık ki henüz oralara gelmedik ve bunun gerçekleşmesi için 15 ila 20 yıl daha geçmesi gerekebilir.

Tek çözümün, tarihi Filistin toprakları üzerinde eşitliğe ve geçmişteki kötülüklerin düzeltilmesine dayanan, mültecilerin ülkelerine geri dönmesine izin veren ya da isterlerse tazminatlarını ödeyen, toprağın doğal kaynaklarını yeniden dağıtan tek bir demokratik devlet olduğunu düşünüyorum. Bu, devletteki Siyonist kurumların işlemez hale getirilerek dağıtılmasını da içerecektir.

SİYASAL İSLAM, ORTADOĞU’DA KÜLTÜREL VE SİYASİ YAŞAMIN ÖNEMLİ BİR ÖZELLİĞİ OLMAYA DEVAM EDECEK

Modern Ortadoğu: Toplumsal ve Kültürel Bir Tarih adını taşıyan kitabınızda Ortadoğu’nun kırsal ve kentsel tarihi, kültürü, kadınları ve din konusunu tartışırken entelektüel bir söylem olarak “Siyasal İslam” başlığını da ele alıyorsunuz. Ortadoğu’da siyasal İslam’ın varlığı, stratejisi, dayandığı dinamikler ve geleceği üzerine bir projeksiyon yapmanızı istesek neler söylerdiniz?

Sanırım bu, Ortadoğu’da hem kültürel hem de siyasi yaşamın önemli bir özelliği olmaya devam edecek, çünkü bazen toplumun tamamen sekülerleşmesi anlamına gelebilen Batılı laiklik düşüncesi, modernleşmenin meyvelerinden yararlanıyor olsa da özellikle ekonomik kriz, siyasi başkaldırılar, insan kaynaklı ya da doğal felaketler söz konusu olduğunda gelenek ve dinden medet uman insanların yaşadığı Ortadoğu için geçerli değil. Bu sorunlar yakın gelecekte ortadan kalkmayacağından, bu gibi durumlarda insanların dine ve geleneklere yaslanmasına saygı duyacak siyasi güçler popüler bir tabana sahip olacaktır. Bu elbette herkesin tercih ettiği bir seçenek olmayacaktır; Müslüman olmayan azınlıklar, sosyo-ekonomik elitler, bilhassa da kentli ve orta sınıf kesimler muhtemelen daha seküler olma eğilimindeki siyasi partileri tercih edecektir. Üstesinden gelinmesi gereken en önemli sorunsa bir arada yaşamanın ve daimî bir diyaloğun yolunu bulmak olacaktır.

HAMAS’IN NE DERECE BAŞARILI OLDUĞUNU DEĞERLENDİRMEK İÇİN HENÜZ ÇOK ERKEN

Ortadoğu’daki İslami hareketlerden biri olan Hamas’ın 7 Ekim 2023’te işgale karşı başlattığı operasyonun gerekçelerini ve hedeflerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Filistin tarihi alanında bir uzman olarak bu olayı tarihsel bir bağlamda nereye oturtuyorsunuz? Hamas başarılı olacak mı? Hamas’ın 7 Ekim’deki operasyonuyla birlikte Filistin meselesine ilişkin dünya kamuoyu nasıl şekillendi?

Hamas birkaç şey yapmaya çalışıyordu. Bunlardan biri mahkûmların serbest bırakılmasıydı ki bu yıllarca hapishanede olan liderleri Sinvar için oldukça önemliydi. Ayrıca Gazze üzerindeki kuşatmayı kırmaya çalışmak ve İsrail’in Batı Şeria ve Kudüs’teki acımasız politikalarına (Harem-i Şerif’in kutsallığını ihlal etmek gibi) karşılık vermek istiyordu. Baskı altındaki insanların direnme hakkı vardır, ancak bu hak Hamas’ın operasyonunda gerçekleştirdiği gibi, savaş suçlarını kapsamaz. Bunların ne derece başarılı olduğunu değerlendirmek için henüz çok erken. Şu anda Gazze Şeridi’nin ödediği bedel korkunç ve bu da bu eylemin ardındaki aklın sorgulanmasına yol açabilir. Ancak bunun daha geniş bir bağlamda iki yoldan katkısı olabilir: Dünyanın dikkatini yeniden Filistin’e yoğunlaştırmasını sağlamak ve Filistin’in dekolonizasyonuna katkıda bulunmak.

İSRAİL HEDEFLERİNE ULAŞAMAYACAK 

7 Ekim operasyonunun ilk günlerinde İsrail’in güvenlik mimarisinin çöktüğü, afalladığı iddialarına dair bakışınız nedir? Bu, Filistin direnişinin gücünü mü İsrail güvenlik paradigmasının çöküşünü mü ifade ediyor? İsrail, bu operasyon sonrası sürdürdüğü katliamlarla, belirlediği hedeflere ulaşır mı? Hamas’ı yok eder mi? 7 Ekim sonrası dünya kamuoyunda İsrail algısı nasıl şekil aldı?

Zayıflık, yapının kendisinden kaynaklanıyor. İşin aslı Hamas’ın sınırdan nispeten kolay geçebilmesi ve İsrail’in nasıl olup da yaklaşan saldırıdan neredeyse haberdar olmaması karşısında şaşkınlığa düşmüş olduğunu düşünüyorum (bu durum İsrail’de pek çok kişinin Netanyahu’nun siyasi bekası için saldırının gerçekleşmesini istediğine ve bu nedenle de engelleyici bir eyleme izin vermediğine inanmasına yol açıyor).

Bunun yanında 10 aydır devam eden savaş, İsrail’in birden fazla cepheyle başa çıkmakta zorlandığını ve hâlâ bir orduyla değil yalnızca gerillalarla karşı karşıya olduğunu gösteriyor. Dolayısıyla bunun katliam politikasının hedeflerine ulaşmasına pek yardımcı olmayacağını ve Hamas’ın hesaba katılması gereken bir güç olarak kalacağını düşünüyorum.

Kamuoyu zaten İsrail’e karşı oldukça eleştireldi, 7 Ekim’den sonra bu daha da arttı. Bu artışsa şu ana kadar hükümetlerin politikalarını etkilemedi. Yani şimdilik İsrail politikasını etkilemiyor. 

İsrail Hakkında On Mit isimli kitabınızda şu üç miti eleştiriyorsunuz. Birincisi, “İki devletli çözüm ileriye dönük tek yoldur”; ikincisi “Gazze mitlerinden olan Hamas terör örgütüdür”; üçüncüsü “İsrail Ortadoğu’daki tek demokrasidir.” İsrail neden demokratik bir ülke değildir ve Hamas neden terör örgütü değildir? FBI’ın, Mayıs 2024’te ABD/Detroit Havalimanı’nda sizi iki saatlik sorguya alarak sorduğu sorulardan birini biz de bu röportajda soralım. Etnik temizliğe, işgale ve soykırıma karşı direnen Hamas’ı destekliyor musunuz? 1993 Oslo Barış Anlaşması öncesindeki Filistin Kurtuluş Örgütü (FKÖ) ve Arafat’ı desteklediniz mi?

Milyonlarca insanı temel yurttaşlık hakları ve insan haklarından yoksun bırakarak işgal eden bir devlet demokrasi değil, yerleşimci sömürge devletidir. Buna ek olarak, İsrail vatandaşı olan Filistinliler ikinci sınıf yurttaşlardır. Yaşayabilecekleri, çalışabilecekleri ya da öğrenim görebilecekleri yerler sınırlandırılmıştır ve devletin tüm kurumlarının ayrımcılığına maruz kalmaktadırlar.

Hamas geçmişte terör eylemleri gerçekleştirmiştir ve çatışmalar sona ermediği sürece gelecekte de bu eylemlerini sürdürmesi muhtemeldir. Hamas özünde kurtuluş hareketinin, sömürge ve işgal karşıtı hareketin bir parçasıdır. Asya ve Arap dünyasındaki pek çok hareketin içinde siyasal İslamcı güçlerden bir bileşen de olmuştu. Sömürgeci güç terörizme başvuruyor ve sömürge karşıtı güç de aynı şeyi yapıyor. 

Dediğim gibi Hamas kurtuluş hareketinin bir parçasıdır. İslami teokrasi vizyonunu ve tüm eylemlerini desteklemiyorum. FKÖ’yü her zaman destekledim ve daha kapsayıcı ve uzlaşmacı olacak yeni bir FKÖ olmasını umuyorum.

“Siyonizm’in Çöküşü” başlıklı Haziran 2024 Tarihli New Left Review sitesindeki yazınızda; “Siyonizm’in çöküşüyle sonuçlanması muhtemel bir tarihsel sürece tanıklık ediyoruz. İsrail, tıpkı Güney Afrika apartheid rejiminin son günlerinde yaptığı gibi, krizi kontrol altına almak için vahşi ve sınır tanımayan bir güç ortaya koyacaktır” diyorsunuz. Siyonizm’in çöküşünü sağlayan dinamikler nelerdir? Bu çöküşte, Hamas’ın 7 Ekim operasyonunun etkisi nedir?

Önceki yanıtımda bunlara işaret etmiştim: Yahudi toplumu içinde bir tür iç savaşı tetikleyen sosyal uyum eksikliği; İsrail’in eski destekçilerini yabancılaştıran ve devletin sadece sivil toplumlar arasında değil hükümetler tarafından da daha fazla izole edilmesine yol açacak olan Siyonist mesihçiliğin yükselişi (bu açıdan Uluslararası Adalet Divanı ve Uluslararası Ceza Mahkemesi kararları çok önemli), ordunun zayıflığı, ekonomi, elit kesimin beyin göçü, bölgedeki olası değişiklikler, Filistin hareketini birleştirme olasılığı… Tüm bunlar bir araya gelerek güçlü ve dönüştürücü bir olaya dönüşebilir.

1967 öncesi Filistin toprakları bildiğiniz gibi İsrail tarafından işgal edildi. İşgal edilen topraklara ilişkin ABD, AB, Rusya, Çin, Türkiye, BM ve kimi İslam ülkeleri İsrail’in 1967 topraklarına geri çekilmesini ve iki devletli formülasyonu benimsemekteler. Bu çözüm modeli ile 1967 öncesi İsrail’in Nakbe ile terör ve gasp ile ele geçirdiği topraklar İsrail’in kabul edilmiş olmuyor mu? Ya da 1967 öncesi Filistinlilerin topraklarından sürülmeleri, Yahudi çetelerin Filistin köylerinde yaptığı katliamlar bu durumda görmezden gelinmiyor mu veya onaylanmış olmuyor mu? Üstelik İsrail, iki devletli çözüm modelini de kabul etmiyor.

Evet, iki devletli çözüm hem BM taksim planında bir Yahudi Devleti’ne ayrılan bölgeleri hem de aslında bir Arap devletine ayrılmışken İsrail tarafından işgal edilen bölgeleri meşru görüyor. Tek devlet bu adaletsizliği düzeltecektir.