Ola Karakurt / TRT Haber

Tunus'ta başlayan, Mısır, Libya, Bahreyn, Yemen ve Suriye'de tarihin seyrini değiştiren Arap Baharı 10 yaşında. Tunus'taki rejim değişikliğinden sonra cumhurbaşkanlığı koltuğuna gelen Munsif Marzuki Arap Baharı süreciyle ilişkilendirilen en önemli isimlerden biri.

TRT Haber'in sorularını yanıtlayan Marzuki, 2019 yılında 2'nci dalga ile tazelenen Arap Baharı'nı bölgenin özgürleşme çabası olarak değerlendiriyor. Bazı ülkelerde yaşanan felaketlerin sorumlusu olarak da despot rejimleri işaret ediyor.

Türkiye'nin bu süreçteki duruşunun 'takdire şayan' olduğunu belirten Marzuki güçlü ve heybetli bir Türkiye'nin Arap coğrafyasının lehine olduğunu söylüyor.

Munsif Marzuki'nin sorulara verdiği yanıtlar...

Arap Baharı devrimlerinin yaşandığı ülkeleri, 10 yıl önceki haline kıyasla nasıl değerlendiriyorsunuz? Tabloya bakıldığında pek bir başarı kaydedilmediği hatta bir başarısızlıktan söz edilebileceği görüşlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

"Gerek Tunus'ta gerek diğer ülkelerde günlük olarak tekrarlanan 'Sizin Arap Baharı'nız başarısız kaldı. Bunun sorumlusu sizsiniz, Suriye'nin, Libya'nın haline bakın vs..' şeklinde bir söylem var.

"Yaşanan felaketler, Arap Baharı değil despot rejimlerin eseridir"

Ben genelde sanık koltuğunda oturtulmayı şiddetle reddediyorum. Doğrusu asıl burada şikayetçi benim olmam lazım. Bugün bölgenin geldiği durum, halkların ayaklanmasına neden olan despot rejimlerin bir eseridir.

Eğer ki bugün Suriye'de veya Yemen'de bir felaket ile karşı karşıyaysak, bunun müsebbibi oradaki despot rejimlerdir.

Burada rejimler iki kez suç işledi. Birincisi; yaptıkları zulüm, baskı ve yolsuzlukla halkın sabrını zorlayarak onları sokaklara ittiler. Bu ayaklanan halk sonuçta benim gibi birinin devrim teşvikleri nedeniyle sokağa inmediler

İkinci suç ise bu despot rejimlerin devrimi başarısızlığa uğratmak için -Suriye ve Yemen'de olduğu gibi- dış aktörlerle iş birliği yapması. Bundan dolayı bu ülkelerdeki felaketlerin sorumlusu rejimlerin kendisi.

Yani bugün (Arap dünyasında) yaşanan felaketin faturası, Arap Baharı devrimlerine kesilemez. Tam tersi bunun müsebbibi karşı devrimler.

Arap Baharı devrimleri yeni bir tarihin başlangıç noktası oldu. Evet doğru devrim, Mısır'da, Yemen'de, Suriye'de ve Libya'da birer muharebe kaybetmiş olabilir. Ancak savaşın galibi eninde sonunda yine devrim olacaktır.

Çünkü tarihin seyri gösteriyor ki devrimler eninde sonunda kazanıyor. Bu süreç 10 yıl, 20 yıl, 30 yıl uzayabilir. Ancak halklar kararını verdi. Gençler, bundan sonra asla Arap bölgesindeki eski rejimlerin devam etmesine izin vermeyecek. Zor ve acı günler yaşanacaktır. Ancak bunlar tüm halkların yaşadığı şeyler."

Arap Baharı'nın yaşandığı bazı ülke, dış müdahalelerin de etkisiyle hedeflenen istikrara kavuşamadı? Özellikle bazı Arap ülkeleri 'karşı devrim' olarak bilinen politikalarıyla Arap Baharı dalgasını boğmak için maddi manevi ve askeri olarak da elinden geleni yaptı. Sizce bu durumun söz konusu ülkelere nasıl bir yansıması olacak?

"Bakın, bugün asıl mesele Arap coğrafyasındaki eski sistemin çatırdıyor olması. Bu sistem tek lider, tek medya, tek aile, tek aşiret vs üzerine kurulmuştu. Bugün ise her yerde çözülüyor. Beka mücadelesi veren bu eski rejimler kendini savunmak için çetin bir direniş gösteriyor. Bunu anlamak lazım. Devrim ve karşı devrim bunun sadece bir yansımasıdır."

"Arap coğrafyasındaki eski sistem çatırdıyor"

"Bugün (Arap coğrafyasındaki) devrim hem ülkeler bazında yeni birer rejimi hedefliyor, hem de tüm Arap ülkeleri bir şemsiye altına toplayacak yeni bir bölgesel rejimi amaçlıyor.

Bugün Arap Birliği örgütünün geçerliliğini tamamen yitirdiği konusunda hemen herkes hemfikir. Bu nedenle bu kuruma alternatif olarak 'Özgür Arap Halkları Birliği' diye tabir ettiğimiz bir yapı hedefliyoruz.

Çözülme tehlikesiyle karşı karşıya olan Arap ülkeleri, kendini savunuyor. Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri'ndeki rejimler, Mısır, Libya, Tunus ve diğer ülkelerdeki devrimleri hüsrana uğratmak için milyarlarca dolar harcadı. Çünkü biliyorlar ki eğer bu devrimler başarılı olursa, sıra onlara gelecek. Durum bundan ibarettir.

Dolayısıyla bugünkü savaş yerel değil bölgeseldir. Çökmekte olan bir Arap rejimi var. Buna karşın ise yeni rejim isteyen halklar var.

Buna binaen, söz konusu Arap ülkelerin diğer ülkelerin iç işlerine müdahalelerinin devam edeceğini düşünüyorum. Çünkü mesele bir bütün. Birbirinden bağımsız ve ayrı istekleri olan halklar söz konusu değil.

Bu savaşın galibi kim olacak? Doğmakta olan hatta hala cenin sayılabilecek yeni Arap rejimi mi yoksa çözülmekte olan eski Arap rejimi mi? Bu konudaki düşüncem açık ve net. Tarihten öğrendiğim dersler ışığında savaşın galibi kesinlikle yeni sistem olacak."

ABD'nin öncülüğündeki Batı, önce Arap Baharı devrimlerine destek verdi sonra çark edip, bölgenin diktatörlerine yatırım yapmaya geri döndü? Batı'nın insan hakları söylemleri ile uyguladığı politikalar arasında bir ikiyüzlülük olduğunu düşünüyor musunuz?

"Batı terimi geniş bir terim. Batıda hükümetler, sivil toplum kuruluşları (STK) ve insani değerler birbirinden farklı konular. İnsani değerler, bizim Batı'dan faydalanabileceğimiz bir alan. Maalesef demokrasiyi biz değil Batı icat etti. Ancak bu konuda Batı'dan yararlanmamız ayıp değil."

"Batı'daki insani değerlerden faydalanmamız gerek"

"STK'lar ise Arap dünyasında her zaman özgürlükleri savunan bir taraf oldu. Hatta bu STK'lar zamanında olmasaydı ben şu an muhtemelen bir zindanda ölmüş olacaktım. Bunlarla bir sorunumuz yok.

Batı'nın hükümetleri ise aslında ikiye ayrılıyor. Mesela Orta Doğu ülkeleri, İskandinav hükümetlerle ile herhangi bir sorun yaşamadı. Büyük emperyalist ülkelerin hükümetleri ise çıkarlarını ön planda koyuyorlar. En başından itibaren bu çıkarlar, Orta Doğu'daki diktatörlüklerle doğrudan ilişkili. Bu çok açık."

"Arap halkı olarak kendi göbeğimiz kendimiz kesmemiz gerek"

"Bundan dolayı bu ülkeler, Orta Doğu'da yaşanan tüm hak ihlallerini görmezden geldi. Bunun için Sisi bugün birçok demokratik ülkede ağırlanabiliyor ve pohpohlanıyor.

Arap halkı olarak kendi göbeğimizi kendimiz kesmekten başka çaremiz yoktur."

Arap Baharı devrimlerinin şimdiye kadar gözle görülür bir değişime yol açmaması nedeniyle özellikle devrimin ön saflarında yer alan gençler kesiminde hayal kırıklığına yol açmış durumda? Bölgede zaten yüksek bir göç eğilimi var. Sizce uzun vadede bu nasıl bir sonuca yol açacak?

"Aslında ben bu 'gençler' yaklaşımına karşıyım. Ne gençleri ne de kadınları toplumun diğer kesimlerinden ayrı olarak görmüyorum. Hepimiz insanız. Bütün jenerasyonlar belli bir mücadele verdi ve de hala veriyor. Arap devrimleri sadece gençlerin özverisiyle gerçekleşmedi. Bu noktaya gelene kadar birçok jenerasyon bu yolda mücadele etti."

"Sadece gençler değil tüm jenerasyonlar mücadele verdi"

"Tunus'ta 2010 devriminden yıllar önce birçok hadisede önemli protesto vakaları yaşanmıştı. Evet doğru Ocak 2011'de İçişleri Bakanlığının önündeki eylemlerde birçok genç de vardı. Ancak aynı zamanda 50'li ve 60'lı yaşlarında olan insanlar da vardı.

Bu 'gençler' demagojisini bir kenara bırakalım. Gençler sadece jenerasyonların bir parçasıdır ve her jenerasyon üstüne düşeni yapmaya çalışıyor.

'Gençler devrimden sıkıldı, pes etti' diyenlere cevabım; 'Gençlerin başka seçeneği yok zaten'. Ayrıca onların devrime minnet borçları filan da olduğunu zannetmesinler.

Bu konu naz yapılacak konu mudur? 'Bize demokrasiyi getirin ya da siz ileri yaştakilere tüm öfkemizi kusarız. Göç ederiz' mantığını gerçekten anlamıyorum.

Benim jenerasyon üstüne düşeni yaptı. Hapislerde yattık. Bazı şeyleri başardık. Bazılarında başarısız oldu. Şimdi sıra gençlerde yani sizde. Gelecek önünüzde. 20-30-40 yıllık mücadele bekleniyor sizden.

Sizin de ardınızdan yeni bir jenerasyon daha gelecek. Bu kümülatif bir süreç. Kimsenin kimseye minnet borcu yoktur. Benim düşüncem budur."

Arap Baharı bölge halk bazında mevcut görüş ayrılıklarını daha da derinleştirdi ve adeta toplumu ikiye ayırdı. Birinci kesim Arap Baharı'na aşırı sıcak bakarken, diğer kesim Arap Baharı'nın aslında bölgeyi kasıp kavuran bir dış mihrak oyunu olduğunu savunuyor ve onu tehlike olarak görüyor. Bu uzun vadede bölgemizde nasıl bir etki yaratacak?

"Hem Tunus'ta hem tüm bölgede halk, kapsamlı bir medya operasyonuna maruz kaldı. Arap Baharı sürecinde savaşın kaba şiddet ve ekonomik ayaklarının yanı sıra psikolojik ayağı da çok ciddi bir şekilde kullanıldı. Para karşılığında belli medya kuruluşları gerçek bir psikolojik savaş yürüttü. Bu bir komplo teorisi falan değil. Açın medyayı bakın... Devrimi şeytanlaştırma ve onu tüm sorunların kaynağı olarak gösterme çabası açık.

Peki benim burada önemli bir sorum var. Bizi devrime iten sebepler nedir? Bu halk neden ayaklandı? (Medya) Bunun cevabını versin. Sebebsiz bir şekilde bir halk ayaklanır mı hiç? Eğer halkın dayanma kapasitesi aşılmamış olsaydı kim beklerdi Suriye halkından, Libya halkından böyle bir ayaklanma? Sırf ıktidarda kalmak için ülkeyi ateşe veren kimdi? Bu soruları sorunca gerçek ortaya çıkıyor."

"İki seçenek var ya teslim ya da mücadeleye devam"

"Önümüzde sadece 2 seçenek var. Birincisi; teslim olmak ve ceplerini doldurmakla meşgul olan yolsuz rejimlerin halkına layık gördüğü kırıntılarla yetinmek. Her ne kadar bazı insanlar bu seçeneği kabul etse de halkın ekseriyesi bunu kabul etmeyecek.

İkinci seçenek ise Türk halkı veya Japon halkı gibi bir seviyeye gelinceye dek mücadeleyi sürdürmek. Özgürlük, haysiyet ve kalkınma bir arada olmak zorunda.

Önümüzdeki yol çok açık. Sizin genç medyacılar olarak ise göreviniz, psikolojik savaşa karşı mücadele etmek."

Bazı makalelerinizin Arapça'dan Türkçe'ye çevirisine katkıda bulunmuştum ve orada sık sık insan devrimine yaptığınız atıflar hep dikkatimi çekmişti. 'Bölgemizin insanı kendini ıslah etmezse ve bir sosyal devrim hasıl olmazsa hiç bir zaman istenene amaca ulaşılamayacağını' savunuyorsunuz. Peki bölgenin insanı kendi etki alanı içinde ne yapmalı?

"Bu aslında en zor soru. Çünkü bugün insanımızın gidip kendi iradesiyle karşı devrimi seçmesi, veyahut onun karşı devrimin tezlerini dillendirmesi ve savunması, medya ve eğitim sisteminin 50 yıl boyunca kendisine aşıladığı 'kölelikten' kurtulamadığını ve özgürlüğüne kavuşamadığını gösteriyor."

"Önce insanı özgürleştirmemiz lazım"

"İnsana vurulan bu prangalardan kurtulmak için mücadele etmekten başka bir seçeneğimiz yok. Bunu (sağlıklı) medya yoluyla ve gençlerin inisiyatifi almasıyla gerçekleştirilebilir. Arap zihniyetini yeniden şekillendirmemiz lazım. Bu elbette ki uzun süren bir hedef. Ancak ben bu sürecin başladığını düşünüyorum.

Bugün 20 yaşındaki gençlerin zihniyetine baktığımda 30 yıl önceki zihniyetten ne kadar farklı olduğunu net bir şekilde görebiliyorum. Yeni jenerasyonlar bugün farklı projelere ve paradigmalara sahip. Ben bu değişimin daha hızlı bir şekilde gerçekleşmesini çok isterdim. Ancak ne yazık ki halkların takvimi insanın takviminden farklı işliyor. 20-30 yıl bir insanın hayatında ciddi bir zaman dilimi sayılabilir. Ancak halkların hayatında bu süre bir hiç denecek kadar az.

Değişim yavaş da olsa ilerleyerek devam etmekte. Önemli olan motivasyonumuzu kaybetmememiz. Kararlılık ve sabır burada anahtar kelimeler."

'Yavaş da olsa doğru yolda ilerleme kaydediliyor' diyorsunuz. Fakat 2019'dan itibaren Sudan, Cezayir, Lübnan ve Irak'ta da yaşanan ve Arap Baharı'nın ikinci dalgası olarak nitelendirilen ayaklanmalar, her ne kadar olumlu bir şekilde birinci dalgayla kıyasla daha az kanlı gerçekleşse de sınırlı bir etki yarattı. Bir kısır döngü tehlikesi yok mu sizce?

"Hayır kesinlikle yok. Bu bir kümülatif süreç. İkinci, üçüncü, dördüncü, beşinci dalga olacaktır ve o sert taşlar yumuşayana dek devrim dalgaları gelmeye devam edecektir.

Bu halklar bir veya birkaç kişiyi değil siyasi rejimlerini değiştirmek için harekete geçti. Onlarca yıl boyunca yolsuz rejimlerin himayesinde oluşan büyük bir çıkar şebekesi söz konusu. Bu şebekenin çözülmesi kolay bir mesele değil. Çünkü ekonomide, medyada ve siyasette güçlü bir şebekeden bahsediyoruz. Bu şebeke kendini çetin bir şekilde savunuyor. Bekasını sağlamak için Suriye örneğinde gördüğümüz gibi halkın yarısını feda etmeye hazır."

"Ok yaydan çıktı. Kimse onu durduramaz"

"Dediğim gibi bu değişim dalgası başladı ve onu durdurmak mümkün olmayacaktır. Ok yaydan çıktı. Şişedeki cin çıktı ve kimse onu bir daha şişenin içine hapsedemez.

Tarih kümülatif deneyimlerden ibarettir. Bana göre bu deneyimler aslında bir özgürleşme projesidir. Önce kölelikten kurtulma mücadelesini gördük. İnsanoğlu binlerce yıl boyunca eşya gibi satın alınabiliyordu. Ancak bu süreç bitti ve kölelik sistemi son buldu."

"İnsanlığın üçüncü özgürleşme evresindeyiz"

"İkinci aşamada halkları köleleştirme süreci başladı. Son iki yüz yılda sömürgeciliğe karşı bir savaş yürütüldü ve o savaş da kazanıldı.

Şu an biz insanlığın üçüncü özgürleşme evresindeyiz; despot rejimlere karşı özgürleşme mücadelesi. Bu evrede, insan artık bir tebaa değil bir vatandaş olmak istiyor.

Bu savaş bazı ülkelerde kazanıldı. Ancak bizin Arap dünyasında hala devam etmekte. Henüz bu savaşı kazanamadık. Ancak nasıl kölelik ve sömürgecilik devri bittiyse bu devir de insanın kazanmasıyla sonuçlanacaktır. Benim kanaatim ve tarihe bakış açım bu.

İnsan bu vizyona sahip olursa, sabır gücü yükseliyor. Ancak bu bakış açısına sahip olmazsa, çok çabuk motivasyon kaybına uğruyor ve 'savaş kaybedildi' demeye başlıyor. Düşünsenize sömürgeciliğe karşı mücadele 100 yıl sürdü. Ama sonunda zafer elde edildi. Köleliğe karşı savaş binlerce yıl sürdü. Şu anki süreç de aynı. Sabır etmemiz gerek. 10 yıl 20 yıl bir hiç."

Türkiye'nin Arap Baharı sürecinde takındığı tavır, Türkiye'nin içinde bile farklı görüşlerle değerlendiriliyor. Siz onu nasıl görüyorsunuz?

"Bakın 15 Temmuz 2016 darbe girişimi sırasında sabaha kadar televizyon karşısında gelişmeleri anbean takip ettim. O anlarda 30 Haziran 2013'te Mısır'daki darbeyi de aynı şekilde takip ettiğimi anımsadım. Bu gelişmeler birbiriyle yakından ilişkili. Karşı devrimler Arap coğrafyasını da aşarak bölgesel olarak müdahalelerde bulundu.

Benim kanaatim, Türkiye tıpkı ablukaya alınan Katar gibi sırf Arap Baharı'nı desteklediği için cezalandırılmaya çalışıldı.

Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, sadece Türkiye'nin iç muhalefeti ya da Avrupa veyahut ABD'deki iktidarlar tarafından hedef alınmıyor. Aynı zamanda Arap şer ekseninin de hedef tahtasında.

Çünkü bu şer ekseni Arap Baharı'nı desteklediği için Erdoğan'ı affetmeyecek."

"Türkiye'nin verdiği destek takdire şayan"

"Türkiye, Arap Baharı'na takdire şayan bir şekilde destek verdi. 2013 yılında Tunus Cumhurbaşkanı olduğum dönemde, ülke sık sık terör saldırılarına maruz kalıyordu. Tunus ordusu silah kıtlığı yaşıyordu.

Türkiye'den silah ve askeri destek istediğimizde Ankara çok hızlı bir şekilde bize medet oldu.

Kısa sürede 40 tane küçük zırhlı araç sağlandı ve dağlık bölgelere girebilen bu zırhlar sayesinde terör örgütleriyle etkin bir mücadele yürütülebildi.

Türkiye ayrıca Tunus'a siyasi ve finansal destek de sağladı. Suriye halkına keza. Bu hiç bir zaman unutulmamalı. Arap halkı Türkiye'nin kara günün dostu olduğunu gördü."

"Türk-Arap" kardeşliğinde yeni bir ittifak kurulmalı"

"Geride kalan tarihi ve Osmanlı döneminde yaşanan ihtilafları arkamızda bırakıp Türk-Arap ilişkilerinde yeni bir sayfa açmalı.

Hakikaten Türk-Arap kardeşliği Arapların zihninde iyice oturmalı ve bu kardeşlikten yola çıkarak kapsamlı ve yepyeni bir ittifak ortaya çıkmalı."

Doğu Akdeniz'deki güç mücadelesinin, Türkiye'nin Arap Baharı'ndan sonra izlediği çizgiyle de ilintili olduğunu düşünüyor musunuz? Yoksa bu bir jeopolitik mesele ve ülkelerin çıkarlarıyla doğrudan alakalı mıdır?

"Mesele tabii ki çok katmanlı. Türkiye'nin Arap Baharı'nı desteklemesi ve Arap Baharı'nın da Türkiye'yi desteklemesi birbirinden ayrılmaz bir gerçek oldu.

Türk ve Arap milletleri olarak uzun vadeli çıkarlarımız aynı yönde. Karşılıklı destek devam etmeli çünkü bu her iki tarafın yararına olacaktır."

Türkiye-Libya ilişkileri Doğu Akdeniz'deki çekişmede önemli rol oynadı. Libya'nın Ulusal Mutabakat Hükümeti (UMH) ile Türkiye arasında imzalanan anlaşmalar hem Libya'da hem Doğu Akdeniz'de oyunu değiştirdi. Bu anlaşmalara nasıl bakıyorsunuz?

"Türkiye'nin askeri desteği olmasaydı Mısır-Birleşik Arap Emirlikleri-Suudi Arabistan'ın şer ekseninin uşağı Halife Hafter çoktan Trablus'u ele geçirirdi.

Türkiye'nin desteği olmasaydı Libya devrimi mücadelesini devam ettiremezdi. Elbette ki devrim gücünü içeriden alıyor ancak dışarıdan da destek çok önemli. Bugün bir müttefikin yoksa savaşı tek başına yürütemiyorsun. Dediğim gibi yerel bir mücadele değil bu, bölgesel ve hatta küresel bütüncül bir mücadele."

“Güçlü bir Türkiye olması bizim lehimizde”

"Türkiye'nin Libya'ya desteği Türk-Arap milletleri arasında tasavvur ettiğim ittifakın bir parçasıdır.

Bugün Türkiye'nin güçlü ve heybetli bir ülke olması, Araplar olarak lehimize işliyor. Çünkü evet Türkiye kendi çıkarlarının peşinde olabilir ancak şöyle ya da böyle bizim çıkarlarımıza da hizmet ediyor.

Araplar olarak ne zaman kendi ayaklarımızın üstünde durabilirsek ki şu an duramıyoruz, o zaman eşitlik ilkesine dayalı bir ilişki olabilir. Bu tüm Müslüman ümmetin ve yüz yıldan beri geri kalmışlık ve bağımlılıkla mücadele eden halkımızın çıkarına hizmet ediyor."

“Tunus'ta 10 yılda 8 hükümet kuruldu. hangi hükümet bu şekilde reform yapabilir?"

Eski Tunus Cumhurbaşkanı Munsif Marzuki, ülkesindeki parlamentonun ve medyanın performansına da eleştirileri oldu. Ülkede ekonomik ve sosyal sıçramanın gerçekleştirilememesinin arkasında ise hala aktif olan yolsuzluk şebesinin olduğunu söyledi.

Parlamentonun halkın beklentilerini karşılamaktan hala uzak olduğunu belirten Marzuki, medyanın halkın beynini yıkamak için dış ve iç aktörler tarafından kullanıldığını savundu.

Ancak tüm bunlara rağmen Tunus'ta devrimin yine de çok önemli kazanımları olduğunu belirten Marzuki, bu kazanımları şöyle sıraladı:

"Despot rejime son verildi. Yeni bir anayasa doğdu. Tunuslulara özgürlük aşılandı. Tunus tarihinin ilk şeffaf ve adil seçimine yol açıldı."

Tunus'ta en kısa sürede yeni bir seçim yasası düzenlenmesi ve ardından hükümet kurabilecek çoğunluğa sahip yeni parlamento doğuracak bir seçim yapılması gerektiğini belirten Marzuki, "Bakın, bugün Tunus'taki en büyük sorunlardan biri 10 yılda 8 hükümetin kurulmasıdır. Her bir hükümetin ortalama ömrü yaklaşık1 yıl 3 ay. Hangi hükümet bu denli kısa sürede gerçek reformlar gerçekleştirebilir? Bu imkansız" dedi.