Mahmut Hamsici / BBC Türkçe

Dolmabahçe mutabakatı kamuoyunda sürecin belli bir yere taşınması ve somutlaşması olarak algılanmıştı. Hükümet Dolmabahçe sürecinden neden geri adım attı?

Geri adım atılması söz konusu değil aslında. Orada konuşulanlar, gerek hükümet kanadının orada ifade ettiği şeyler, gerek de HDP'nin ifade ettiği şeyler aslında sürecin geldiği noktaydı ve oradan geri adım atıldığı falan da yok.

Ama süreci bozmak için bir takım bahaneler ileri sürüldü. Hükümet, süreç başladığından beri hiçbir zaman, “ben süreci bozdum, bozuyorum, bozacağım” laflarını kullanmadı.

Ama örgütün, PKK'nin, süreç başladığından beri her defasında, “süreç şu olmazsa biter, bu tarihe kadar şu yapılmazsa biter, sürecin bir anlamı kalmadı, süreç bitiyor, süreç bitti” gibi sürecin biteceğine dair beyanları var.

Bunu, Dolmabahçe mutabakatından sonra, Cumhurbaşkanı'nın sözlerine dayandırıyorlar. Cumhurbaşkanı'nın sözlerinden sonra süreci hükümetin yürüttüğü, süreçte bir sıkıntı olmadığına dair, iki defa, üç defa ifadesi var.

Cumhurbaşkanı kendi fikirlerini, düşüncelerini, rahat bir şekilde, düşündüğü bir şekilde söyleyen biridir, basın önünde tartışan biridir. Kendisi farklı söyleyebilir, farklı düşünebilir ama bu süreci başlatan irade de kendisidir.

Cumhurbaşkanı’nın Dolmabahçe ile ilgili ifadelerine rağmen hükümette Dolmabahçe mutabakatından vazgeçme söz konusu olmadı mı diyorsunuz?

Asla olmadı. Cumhurbaşkanı'nın beyanından sonra hükümet yetkililerinin süreci hükümetin yürüttüğü ve bu sürecin devam ettiğine yönelik beyanları basında paylaşıldı.

Ama orada bir takım somut başlıklar vardı ve kamuoyu o başlıklar üzerinden ilerlenmesini bekliyordu. Madem bu mutabakattan vazgeçilmedi, ne oldu da ilerlenemedi?

Hemen bu mutabakatın ardından seçimlere gidildi. Seçimlerde siyasi partilerin kendine rakip gördüğü siyasi partiyi, herhangi bir güncel şey üzerinden eleştirmesi söz konusu.

Maalesef HDP sürekli süreç üzerinden AK Parti'yi vurmaya çalıştı.

Hâlbuki süreç çok önemli bir eşiğe gelmişti, çok büyük mesafe kat edilmişti, çözüm sürecinin yasasının çıkarılmasıyla birlikte yasal zemine oturtulmuş, daha sonra bakanlar kurulu, çerçeve yasanın gereği olarak kimler tarafından yürütüleceğine dair kararları da açıklamıştı.

Tabiî ki AK Parti onun siyasi rakibidir, iktidardır ve eleştirecektir ama HDP eleştiriyi hem çözüm sürecini bozacak nitelikte ve AK Parti'yi ortadan kaldıracak nitelikte bir söylem üzerine geliştirdi.

Yani HDP, süreci başlatan, sürecin başlamasına ve sürdürülmesine neden olan baş aktörü ortadan kaldırmak gibi bir siyasi duruş sergiledi. Söylemlerini de sürekli bunun üzerinde yoğunlaştırdı. Bu da çözüm sürecinin iklimini bozuyordu.

Çözüm sürecinin HDP de tarafıdır AK Parti de tarafıdır. PKK bu işin tarafıdır. Siz bu aktörlerden birini ortadan kaldırarak çözüm sürecini ortadan kaldırırsınız, çözüm sürecine hizmet etmezsiniz.

Ama tabii çözüm sürecinde yanlış giden bir şeyleri eleştireceksiniz, kendinizde yanlış gördüklerinizi ve olması gerekenleri ifade edeceksiniz.

Ama aslında seçimden epey önce de hükümetin, Cumhurbaşkanı'nın açıklamalarından hemen sonra o mutabakattan vazgeçtiği, bunu rafa kaldırdığı eleştirisi getirildi.

Hiçbir zaman böyle bir şey olmadı. Süreç başladığından itibaren HDP ve PKK sürekli, devletin samimi olmadığını, hükümetin samimi olmadığını ve hiçbir şey yapmadıklarını vurguladılar.

Hâlbuki süreç başladıktan sonra PKK'nin yaptığı tek şey vardır, ateşkes.

Onun ötesinde PKK'nin süreçle ilgili yerine getirdiği hiçbir taahhüdü yoktur. Ateşkese de tam olarak uymamıştır aslında.

Ama devlet operasyonları durdurmuştur. O günden itibaren hiç operasyon yapmamıştır.

Ateşkesin karşılığı operasyonların durdurulmasıdır, o durdurmayı devlet yapmıştır.

Ama daha sonra, demokratikleşme paketleri açıklanmış, Kürt dilinin ve kimliğinin yasal temelde sorunun çözümüyle ilgili çok çok önemli adımlar atılmış, ardından çerçeve yasa çıkarılmış, çerçeve yasayla ilgili bakanlar kurulu kararı çıkarılmış, akil insanlar heyetiyle Türkiye toplumu ikna edilmeye çalışılmış ve toplumun beklentileri devlet ve hükümet kanadına iletilmiştir.

Devlet çok önemli şeyler yapmıştır ama PKK bir taraftan ateşkes ilanının dışında (bir şey yapmamıştır) ki buna da tamamen uymayarak zaman zaman, çeşitli saldırılar ve ölümle gerçekleşen olaylar vardır, ama ardından özellikle YDG-H gibi şehir yapılanmalarını çözüm sürecinde oluşturmuştur.

Çözüm sürecinde sivil siyasete, demokratik siyasete evirilmesi gereken örgüt, mevcudiyetiyle yetinmeyip şehir yapılanmaları kurmuştur.

Bu şehir yapılanmaları da bu çözüm süreci içerisinde sürekli vergi toplama, mahkeme kurma, kimlik kontrolleri, asayiş kontrolleri gibi, aslında çözüm sürecinin iklimini bozacak tavır ve davranışlar içine girdiği halde kendileri sürekli devleti ve hükümeti suçlayarak aslında hükümetin taahhütlerini yerine getirmediği gibi siyaset gütmüşlerdir.

KCK ve HDP de bu konuda şu suçlamayı yapıyor... "Biz bir izleme kurulu kurulmasını önerdik. Bu kurul ateşkesi izlesin, buna kim uymuyorsa onu kamuoyunda mahkûm etsin" dediler. Sizce bu neden oluşturulmadı?

İzleme komisyonu ve heyetinin oluşturulma talebinin henüz yerine getirilmemiş olması, PKK'nin ve KCK'nın ve HDP'nin bu tavırlarını meşru kılmaz veya AK Parti'nin yaptığı bütün yasal düzenlemeleri ortadan kaldırmaz, olumlu adımları yok saymaz.

Bu bir aşamadır. Çözüm sürecinin on yıl, on beş yıl sürdüğü birçok ülke vardır.

Burada sizin bazı adımları atmanızda PKK'nin ve KCK'nın bu iklimi bozan tavırları da etkili olmuştur.

Siz olumlu adımlar atmak istiyorsunuz, ama PKK'nin, KCK'nın vergi toplaması, mahkeme kurmssı, şehirde örgütlenmesi, asayiş birimleri kurması ve bu görüntülerin medyada yayılması, sizin atacağınız adımları yavaşlatıyor ve kamuoyu tarafından tepkiyle karşılanıyor.

Şimdi burada, bana göre de izleme heyeti kurulması gerekir, çözüm süreçlerinde izleme heyetinin fonksiyonu çok önemlidir.

Böyle birbirini suçlayan, çözüm sürecine uymayan tavır takınanları, halka şikâyet eden ve bunları bağımsız bir şekilde tespit eden bir heyetin olması süreci kolaylaştırır. Bu zaten kurulacaktı aslında. Bununla ilgili isimler bile belirlenmişti, konuşuluyordu.

Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın da o dönem “Kürt sorunu yoktur” demesi çok tartışıldı. Kamuoyunda "artık süreçten vazgeçtiler" yorumu yapıldı.

Bunun süreçle bir ilgisi yok. “Kürt sorunu yoktur” lafı şudur… “Kürt sorunu vardır” diyen, devletin 80 yıllık ret, inkâr ve asimilasyonuna son veren Cumhurbaşkanı'nın kendisidir. “Kürt sorunu vardır, benim sorunumdur, çözeceğim” dedi.

 “Çözeceğim” dedikten sonra 2015'te, Kürt dili ve kimliği önündeki bütün yasakların kaldırılmasıyla ilgili bütün bu çalışmaları yürüten irade de kendisiydi.

“Bunu yaptıktan sonra devlet ideolojisi olarak artık, Kürtleri yok sayan, reddeden, asimile eden o devlet anlayışını ortadan kaldırdık, Kürt dili ve kimliği önündeki de yasal anlamdaki bütün yasakları da kaldırdık, bunu sorun olmaktan çıkardım” diyor.

Ama devamında “Kürt vatandaşlarımın, herkesin, demokrasi talepleri daha nihayet bulmamıştır, bu sorunu da biz çözeriz” gibi ifadesi de geliyor.

Bunu siyaseten kullandılar. Bunun çözüm süreciyle bir ilgisi yok.

Diyelim ki hepsi doğru, Kürt sorunu ve çözümüne dair Cumhurbaşkanı böyle bir inkâr içine girdi, böyle bir olumsuz tavır içine girdi.

O zaman, 80 milletvekiliyle meclise girdiniz, siyaset yapın, bunu siyaseten eleştirin. Bunun karşılığı adam öldürmek değil, bunun karşılığı yeniden şiddete, silaha sarılmak değil.

'Ağrı'da çatışma kaçınılmazdı'

Siz PKK'yı ateşkesi bozmakla suçladınız. Diğer taraftan ise şu eleştiri yapılıyor: Asıl devlet operasyonlara başladı…

Bakın, tek taraflı bir eleştiri bu, çünkü çözüm süreci içinde 10'a yakın insan öldü. Asker ve sivil öldü, korucu öldü, bunu yapan PKK'nin kendisidir. 10'a yakın ölümlü sonuçlanan eylemi yapan PKK, bunun için devlet operasyon düzenleyip çözüm sürecini bozmadı, bozacağım da demedi. Ama Ağrı'daki bir karşılaşma… PKK o kadar pervasızca taziyelere, düğünlere ve kamunun içine silahlı bir şekilde sirayet ediyordu ki… Çünkü silahlı güçlerin yurtdışına çıkmaları gerekiyordu, çıkmadılar.

Niçin yurtdışına çıkmaları gerekiyordu? Bu karşılaşmaların olmaması için. Yani süreci provoke edecek, süreci zora sokacak herhangi bir çatışma yaşanmasın diye silahlı güçlerin ülke dışına çıkmalarına dair bir mutabakat vardı, PKK o mutabakatın gereğini yerine getirmedi.

Şimdi siz Ağrı'da askerle karşılaşınca, silahlı, yasa dışı bir güç olarak, askerin size selam verip geçmesini mi bekliyorsunuz? Orada bir çatışma kaçınılmazdı. Ve bir çatışma yaşandı diye her şeyi bozmak mı gerekirdi? Bir ölüm, iki ölüm oldu diye binlerce insanın ölmesi mi gerekiyordu? Bunun karşılığı bu muydu?

Siz bu çözüm sürecinde on ölüm gerçekleştirmişsiniz, 20'nin üzerinde saldırı yapmışsınız, çözüm sürecine uymayan birçok silahlanma ve örgütlenme içerisine girmişsiniz, paralel devlet yapılanması içine girmişsiniz, devlet bunun için bozmamış.

'PKK ateşkesi bozdu'

Ama birkaç örnek var… Mardin, Tutak vs… Operasyonlar var…

Hayır, hayır bir örnek… Bunun için bozmak mı gerekiyordu? Bunun için bu altı ay içerisinde 2000'ün üzerinde insan öldü. Ateşkesi bozdum dedikten sonra iki binin üzerinde insan öldü. 2000'in üzerinde insan ölmesi mi gerekiyordu, yoksa ısrarla siyaset yapıp eğer varsa yanlış bu yanlışı da siyaseten ortaya koymak mı gerekiyordu?

'Sürecin başlaması için PKK Türkiye'deki silahlı varlığına son vermeli'

Peki süreç nasıl yeniden başlar?

PKK'nin bu örgütlü yapısı, silahlı yapısı ve öz yönetim ilanı ve şehirlerdeki hendek kazma hadiseleri bu şekliyle devam ederse süreci ortaya koymak çok zorlaşacak. Süreçten hiçbir zaman hükümet vazgeçmiş değil.

Hükümet bunu cumhuriyetin en büyük projesi olarak görüyor. Bu çözüm sürecine bu kadar değer biçiyor ve bundan hiçbir zaman vazgeçmeyeceğiz.

Hükümet olarak PKK'dan şu andaki en büyük beklentiniz nedir?

PKK'nin kesinlikle, Türkiye'deki silahlı varlığına son verdiğini güçlü bir şekilde ifade etmesi lazım. Silah bırakmak veyahut da kendini lağvetmekten bahsetmiyor kimse... Türkiye'deki silahlı varlığına son verme iradesini göstermesi lazım. Ve bu tür örgütlenmeler, hendek kazmalar, öz yönetimler…. Siz öz yönetim ilan edeceksiniz, demokratik özerklik ilan edeceksiniz… Bunlar ilanla olmuyor. Bunun usulü, siyaseten bir proje olarak ortaya koyarsınız, karşılık bulursa, hayat da bulur.

Ama anladığımız sizin için ilk şart, PKK'nın Türkiye'deki silahlı varlığına son vermesi…

Zaten silahlı varlığına son vermediği zaman süreçten bahsetmek mümkün değil. Sürecin amacı, ölümlerin, şiddetin bitmesi, çatışmasızlık sürecinin oluşmasıdır. Silah devam edecek, varlığımı daha da güçlendireceğim, her türlü şiddet olayı da devam edecek... O zaman sürecin amacı ne?

Başbakan Yardımcısı Yalçın Akdoğan'ın "Öcalan'ı diri diri gömdüler" diye bir açıklaması olmuştu. Hükümete yakın medyada Abdullah Öcalan son süreçle ilgili, HDP ve PKK'yı eleştirdi yorumları yapılıyor. Eğer böyle bir şey varsa neden Öcalan'la görüşülmesine izin verilmiyor? Diyelim ki HDP heyeti görüştürülmedi, neden başka kimse de görüştürülmüyor?

Öcalan'ın rolü, çözüm sürecinin, yani bu örgütün lideri olarak çözüm sürecinin muhatabı, tarafı ve yürütücüsü olmaktı.

Eğer örgüt, Öcalan'ın iradesinin dışında bir tavır sergileyip Öcalan'ı boşa çıkartıyorsa ve siz Öcalan'ın rolünün tamamen ortadan kalkacağı endişesi yaşıyorsanız Öcalan'ı sürekli basın önünde tutamazsınız. Yani Öcalan'ın rolünü oynayabileceği bir iklimin yeniden var olması lazım. Bu iklimi var etmek de HDP ve PKK'nin elindedir.

Ama HDP de diyor ki tam da bunun için biz gitmek istiyoruz, izin verilmiyor..

Sorun gitmek değil, oraya gitmenin bir anlamı olmalı. O koşullar oluşmalı. Silahlı çatışmaya gireceksin, ben yeniden ateşkesi bozdum, şiddete yeniden başladım diyeceksiniz, Öcalan'ın tavsiyelerini boşa çıkartacak hamleler yapacaksınız… Ondan sonra Öcalan'la görüşmeye devam etmek Öcalan'ın rolünün son bulmasına sebep olur. Öcalan'ın örgüt üzerindeki etkinliğini ve itibarını kaybetmesine sebep olur. Bu daha tehlikeli bir noktaya götürür.

'Öcalan'ın duruşu daha milli, PKK'ninki değil'

Siz o zaman Abdullah Öcalan'ın şu anda PKK ve HDP'yi eleştiren bir konumda olduğuna inanıyorsunuz…

Devlete de eleştirel bir konumda olabilir, ben onu söylemek istemiyorum. Önce ben şunu söylüyorum Öcalan'ın duruşu daha milliydi. Orta Doğu'nun barışına ve Türkiye'nin bugünkü çözüm sürecine uygun yöntemler geliştirmesine katkı sunuyordu ancak PKK'nin duruşunu çok milli olarak görmüyorum.

Orta Doğu'daki gelişmelerden çok fazla etkilenip tavırlarını Türkiye'deki Kürt sorununun çözümüne dair bir pozisyon alma yerine Ortadoğu'daki güç dengelerinin bir parçası olma şeklinde tavır aldığı kanaatindeyim.

'Biz Öcalan'ın pozisyonunu korumaya çalışıyoruz'

Ama o halde, eğer dediğiniz gibi bir durum varsa ve Öcalan kamuoyuna görüşlerini bildirirse bu sizin, hükümetin de çıkarına olmaz mı?

Bakın, bu bir satranç gibidir. Öyle sizin dediğiniz gibi Öcalan'ı sürekli basın karşısında tutarak anlamsızlaştırırsınız, etkisizleştirirsiniz, itibarsızlaştırırsınız.

Bunu biraz şunun için de soruyorum… Süreç boyunca birçok kez gerilimler yaşandı. Ama o dönemde görüşmeler vardı ve o görüşmeler üzerinden Öcalan açıkça görüşlerini bildiriyordu…

Biz Öcalan'ın pozisyonunu korumaya çalışıyoruz, etkin pozisyonunu korumaya çalışıyoruz.

'Devlet ve Öcalan arasında görüşmeler sürüyor'

Şu anda devletle Öcalan arasında görüşmeler yapılıyor mu?

Mutlaka…

Ama bu görüşmeler sadece devletin bilgisi dahilinde…

Devletin bilgisinde. Faydalı olacağına kanaat getirildiği zaman bu, farklı kesimlerle de devam eder.

Bu görüşmeler üzerinden varılması mümkün olan bir yer var mı?

Muhakkak. Benzer dünya örneklerinde çatışmaların yeniden başladığı dönemlerde bile devlet gizli görüşebilmiştir ancak. Yani açık görüşmeler gizli görüşme şeklinde devam eder.

Görüşmelerin içeriğiyle ilgili bir şey söylemek ister misiniz?

Ben de bilemem o kadar.

Devletin Öcalan üzerinden bir süreç yürütmek istediği HDP ve PKK'yı geriye atmak istediğine yönelik yorumlar var. Böyle bir şeyin gerçekliği var mı? Öcalan'la daha çok iletişim halinde olup diğerlerini biraz geriye atıp bir süreç yürütmek mümkün mü?

PKK ve Öcalan doğru bir koordinasyon içinde olmadığı zaman hiçbirinin tek başına yapabileceği bir şey yoktur. Tek başına Öcalan'la görüşürseniz, bunu siz PKK'ye aktaramazsanız, PKK'nin bu yönde tavır almasına fırsat vermezseniz veya HDP'nin buna katkı sunarak kendi kitlesini ikna yönünde bir çabası, rolü olmazsa, hiçbirinin tek başına bir anlamı yoktur.

'YDG-H sivil ölsün diye savaşı sivil alana taşıyor'

Siz YDG-H'ı, hendek kazmaları, öz yönetim ilanlarını vs. eleştirdiniz. "Askeri operasyonlar doğal" dediniz. Askeri operasyonlarda çok sayıda sivilin de öldüğünü görüyoruz…

YDG-H zaten sivil ölsün diye sivil alana savaşı taşıyor. O zaman sivil alana savaşı taşıyanın hiç mi suçu yok? Onlar oradayken devlet kime operasyon yapacak? Dağda keçilere mi yapacak? Operasyon yapsın diye yapıyor.

Giriyor, şehrin ortasında, Sur'da hendekleri kazıyor, bombaları yerleştiriyor, okulu kapatıyor, camiyi kapatıyor, kiliseyi kapatıyor, sağlık ocağını kapatıyor, ağır silahlarla bayraklarını da asarak sosyal medyada yayınlıyor ve yabancı basını da davet ediyor, gösteriyor. Bir şehrin göbeğinde ben burayı aldım, kimseyi sokmuyorum görüntüsü vererek devleti operasyona zorluyor, tahrik ediyor, teşvik ediyor.

Hangi devlet böyle bir görüntü karşısında kayıtsız kalır? Bunu İngiltere'nin Londra'sının bir banliyösünde veyahut şehrin ortasında yaparsa, İngiltere çıldırır, kafayı yer.

Bu, orada, su almak için dışarı çıkan bir kişinin, bir ev kadınının, bir çocuğun, bir yaşlının oradaki resmi görevliler tarafından öldürülmesinin açıklaması olabilir mi?

Siz sivil alanda çatışmayı zorlarsanız sizin amacınız da tam da budur işte. YDG-H'ın ulaşmak istediği amaç bu.

Peki Bismil'de, 15 yaşındaki, 16 yaşındaki çocuğun, roketi dahi kullanmasını bilmeyen çocuğun roketi atarken roketin balkona isabet edip dokuz yaşındaki kız çocuğunun öldürülmesini; Silvan'da okulun bahçesinin yanında bomba patlarken ölen, parçalanan çocuk bedenini, askeri araç geçtikten sonra patlatılan bombada ölen çocuğu veyahut da orada ölen sivillerden herhangi birinin bir YDG-H'lının acemi bir kurşunuyla ölmesini nasıl karşılıyorsunuz?

Bunların amacı zaten, siz sivil alana taşırsanız, amacı sivilin ölümüne sebep olmaktır, sivillerin zarar görmesini temin etmektir. Bu ya asker kurşunuyla olur, ya polis kurşunuyla ya YDG-H'lının roketiyle olur.

'İsteseniz de istemeseniz de sivil zarar görecek'

Bu dediğinizi de, resmi görevlilerin çatışmalarda sivilleri hedef almasını eleştirmek aynı anda mümkün değil mi?

Hedef almasını kabul edemeyiz zaten. Ama bu çatışmada, siz bir şekilde sivilin ortasında bu çatışmayı yoğunlaştırıyorsanız sivil zarar görecek. Amaç da budur. İsteseniz de istemeseniz de sivil zarar görecek. Yani çatışmayı şehrin ortasında yaparsanız sivil zarar görecek.

Ama bağımsız kurumların açıklamalarına baktığımız zaman da bazı sivillerin orada keskin nişancılar tarafından hedef alındığı belirtiliyor…

Kimin keskin nişancısı? Bunu da bilemezsiniz. Devletin kesin nişancısı mı? PKK'nin keskin nişancısı mı?

Devletinse eleştirir misiniz?

Hepsini eleştiririz tabi. Sivil zarar görsün ister miyiz? Sivillerin, siz can ve mal güvenliğini korumakla mükellefsiniz devlet olarak. Orada o görüntüleri ortadan kaldırmakla mükellefsiniz. Giriş amacınız da o zaten.

Orada bazı güvenlik görevlilerin duvarlara yazılar yazdığı videolar ortaya çıktı. Siz Türkiye'nin bir Kürt milletvekili olarak bunları görünce ne hissettiniz?

Hiçbir şekilde ırkçı söylem ve tavırların kabul edilmesi mümkün değildir. Bu kimden gelirse gelsin. Özel harekâtçı olur, asker olur, sivil olur, siyasetçi olur… Irkçı söylem ve tavırlar, bu ülkeye zarar verir, topluma zarar verir, insanlığa zarar verir. O yüzden devlet görevi ifa ederken, herhangi bir devlet görevlisinin, anayasada ve yasada belirlenen görev tanımının dışına çıkması kabul edilemez.

O yazılardan dolayı soruşturma ve inceleme başlatıldı. Başbakan'ın talimatıyla ve bundan sonra bu tür şeylerin yaşanmaması için de sert bir şekilde uyarıldı. Oradaki bütün bütün güvenlik görevlilerine talimat gönderildi.

Peki sivil ölümleriyle ilgili bu tür bir soruşturma yapılamaz mı?

Yapılır tabii. Bunların hepsinin yapılması gerekir. Oradaki polisin amacı sivil öldürmek falan değil. Resmi devlet anlayışı olarak hükümetin böyle bir anlayışı, devletin böyle bir anlayışı olamaz. Oradaki sivilleri korumaya yönelik yapılan operasyon, oradaki sivillerin ölümüne sebebiyet versin diye yapılmaz.