Ece Göksedef imzası taşıyan röportaj şöyle:

Berlin Duvarı’nın 1989’da yıkılması ve Soğuk Savaş’ın sona ermesiyle birliğini yeniden sağlayan Almanya, 2000’li yıllarda küresel ölçekte en güçlü ve etkili aktörlerden biri olarak sahneye çıktı. 1871’de Alman birliğinin kurulmasından bu yana bü ülke  uluslararası sahnenin kilit aktörlerinden biri.  Almanya mağlup olduğu Birinci ve İkinci Dünya Savaşlarından kısa bir zaman sonra kendini toparlayıp yeniden sahneye dönebildi. Soğuk Savaş’ın üzerinden 25 yıl geçti ve Almanya bugün Avrupa’ya liderlik ediyor.

Alman Dışişleri Bakanı Frank-Walter Steinmeier Haziran ayında Foreign Affairs dergisi için kaleme aldığı bir yazıda, Almanya’nın küresel siyasetteki yeni rolünü anlatmıştı. Alman Bakan, “AB ve ABD Soğuk Savaş dönemi sonrasında birçok sorunla uğraşırken Almanya hızla yükselişe geçti. Dünyanın büyük bölümüne özgürlük, barış ve refah getiren uluslararası düzen baskı altında” diyor ve Almanya’nın böyle bir ortamda istikrarını koruduğunu ve dünyanın en büyük ekonomik güçlerinden biri olacağını, ‘buna uygun sorumluluklar da alacaklarını’ yazıyordu. Ortadoğu için de ‘yeni bir güvenlik mimarisi inşa etme sorumluluğundan kaçmadıklarını’ anlatıyordu.Alman Dışişleri Bakanı, söyleyeceklerini diplomasininin tül perdesinin arkasına saklanmadan söylemişti.

Bunun üzerine, biz de Alman dış politikasını Ankara’daki Alman Büyükelçi ile biraz daha irdelemek istedik. Temmuz ayında talep ettiğimiz röportajı birkaç gün önce gerçekleştirebildik. 

ABD’nin Trump’la birlikte daha izole bir döneme gireceği, AB’nin en önemli ülkelerinden biri olan İngiltere’yi kaybettiği bir süreçte daha da aktif hâle gelen Alman dış politikasının seyrini, hedeflerini ve bilhassa Almanya’nın gözünde Türkiye’nin nereye oturduğunu, Ağustos 2015’ten bu yana Türkiye’de görev yapan, daha önce Almanya’nın NATO temsilciliğinde görev yapmış olan Büyükelçi Martin Erdmann ile konuştuk.

Alman Büyükelçi, dünyanın düzensiz bir hâle dönüştüğünü, Almanya’nın da bu ortamda ‘olayların dışında kalamayacağını’ vurguluyor. Son tahlilde iki büyük dünya savaşının çıkmasında Almanya’nın rolü dünyanın mâlûmu, dolayısıyla ‘olayların dışında kalamayacaklarsa’ ne yapacaklarını anlatırken kelimelerini dikkatle seçerek konuşuyor:

“Almanya kendi tarihi gelişmelerinden de hareketle kendisini bir sivil güç olarak değerlendiriyor günümüzde. Askeri imkânlarımızı ise, ki bunlar da çok iyi imkânlar aslında, sadece belli ortamlarda, NATO müttefiklerimizle ortak hareket etmek suretiyle ortaya koyuyoruz. Avrupa Birliği çatısı altında ya da Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararıyla oluşturulan uluslararası koalisyonlar çerçevesinde bu askeri imkânımızı gün ışığına çıkarıyoruz. Örneğin DAEŞ’le mücadeledeki uluslararası koalisyon gibi. Fakat bir kez daha altını çizmek isterim ki Almanya kendisini bir ‘sivil güç’ olarak görüyor ve gücünü öncelikli olarak siyasi çözümlerden yana kullanıyor. Askeri imkânları hiçbir şekilde ön planda değildir.”

Alman Büyükelçi bu noktada Avrupa’da yeni yeni ortaya çıkan bir farkındalığın altını çiziyor:

“Dünya artık tamamen düzensiz bir hale dönüştü. Biz Avrupa olarak inanıyorduk ki bu düzensizliğin, bu sorunların dışında kalabiliriz. Adeta Avrupa’yı saran, koruyan bir kalkan var gibi düşünüyorduk ama bunun böyle olmadığını gördük. Global sorunlara karşı böyle bir kalkan söz konusu değil… Mesela 2015 yılında Avrupa'ya ulaşan büyük göç dalgasını öngöremedik. Geçmişe baktığımız zaman Ortadoğu’daki sorunlar çok uzak geliyordu bize. Fakat günümüzde bunlar Türkiye’de olduğu kadar Almanya’da da kendini gösteriyor.”

Erdmann, İngiltere’nin AB’den ayrılma kararı verdiği, göç dalgasıyla karşı karşıya kalındığı, ekonomik sıkıntıların ortaya çıktığı bu dönemde ‘Almanya’nın istikrar sağlayıcı rolü’nü anlatıyor:

“…Yorganın altına saklanacak halimiz yok. Bütün tehlikelere karşı Avrupa kendini bir şekilde korumalı. Gerek dışarıdan gelen tehlikeler gerek içimizdeki huzursuzlukları göz önüne getirdiğimizde, Almanya’nın istikrar sağlayıcı rolünü ortaya koyması gerekecek. Bundan sonraki nesiller için de bizim taşıdığımız bir sorumluluk bu.”

“Vancouver’dan Van Gölü’ne kadar Euro-Atlantik istikrar bölgesi”

PKK ve Gülen örgütü konusunda Almanya’nın yaklaşımı  Türkiye’nin hassasiyetlerine cevap vermiyor. İlişkiler son dönemde bu iki konu sebebiyle gergin seyrediyor. Büyükelçiye Almanya’nın stratejik bakışında Türkiye’nin yerini sorduk. Erdmann’a göre Türkiye, çatışmalar ve savaşlarla sarsılmış bir bölgede istikrarını koruyan tek ülke. ‘Euro-Atlantik’ istikrar kuşağının güneydoğu sınırında ve bu istikrarın korunması önemli, Türkiye bu açıdan kritik önemde:

“…Türkiye aslında tüm dünyayı değerlendirdiğimiz zaman günümüzde en istikrarsız, en sorunlu bölgede istikrar sağlayıcı bir kuvvet olarak karşımızda duruyor. Türkiye’nin de dâhil olduğu, Irak ve Suriye’nin de olduğu bu bölge, dünyada her an patlamaya hazır en tehlikeli bölge durumunda şu anda. Euro-Atlantic istikrar bölgesinin güneydoğu ucunda bulunan Türkiye bizler açısından son derece önemli bir konumdadır. Bu bölge Vancouver’dan başlayıp Van Gölü’ne kadar devam ediyor. Bu bölge Euro-Atlantic istikrar bölgesidir ve bu bölge itibariyle Türkiye çok önemli bir müttefiktir.”

Bu sözler Almanya’nın, Türkiye’nin Avrupa’nın güvenliği ve istikrarı açısından stratejik öneminin farkında olduğunu gösteriyor, ancak bu anlayış ilişkilere yansımıyor. Bölgede bir jeopolitik deprem yaşanırken, iki ülke arasında gerilimli bir ilişki seyrediyor. Büyükelçi bu konuda ‘megafon diplomasisi’ dediği faktöre dikkat çekiyor:

“Gerçekten de son aylarda çok fazla bir oranda megafon diplomasisine şahit olduk. Diplomasi iyidir ama bunu megafonla yaparsanız pek de iyi olmaz. Bu sebeple zaten kapalı kapılar ardında konuşmamız da çok önemli. Bu yüzden de zaten Dışişleri Bakanı Steinmeier Türkiye’ye geliyor.”

Almanya, göç krizi sonrası Türkiye ile AB arasında yapılan anlaşmada en önemli rolü oynamıştı. 2015’te özellikle bu sebeple hızla ivme kazanan ilişkiler sebebiyle karşılıklı üst düzey ziyaretler de sıklaşmıştı. Alman Başbakanı Merkel sadece 2015 yılının başından itibaren Türkiye’ye beş kez geldi. Ancak, 2016’nın sonlarına doğru ilişkiler yeniden gerildi. Ankara, Berlin’i PKK ve Gülen örgütüne mensup ve terörist olarak kabul ettiği kişileri saklamakla suçluyor. Erdmann, ilişkilerin gerildiği bu süreçte ‘megafon diplomasisi’ yürütüldüğünü, bunun da ilişkilere zarar verdiğini söylüyor. ‘Megafon diplomasisi’ derken basın aracılığıyla Ankara’dan yapılan ve Almanya’yı teröre kucak açmakla suçlayan ifadeleri ve Berlin’den yine basın araclığıyla gelen cevapları kastettiği anlaşılıyor.

“Sanıyorduk ki, darbe İstanbul’da bir köprü kapatmadan ibaret”

Türkiye’deki 15 Temmuz darbe girişimine Avrupa’dan beklenen tepkinin gelmemesi Türkiye’nin sadece Almanya'ya değil bütün Avrupa’ya bakışında önemli bir etki oldu, bu etki devam ediyor. Alman elçi bu noktada bir özeleştiride bulunuyor:

“Bir özeleştiri de yaparak bir ilavede bulunmak istiyorum. Biz Avrupa’da, ben aslında sadece Almanya için konuşabilirim, Almanya’da, darbe girişiminden sonraki ilk haftalarda bunun ne denli bir travmaya neden olduğunu anlayamadık. Almanya'dan heyetler geldi ve Meclis’e gittiler. Bize bu zararlar gösterildi. Gelen bütün konuklar bu tabloyu görünce şok oldular. Çünkü uzaktan bakıldığında sanıyorduk ki bu darbe İstanbul’da bir köprü kapatmadan ibaret... Ankara’da olup bitenler Almanya ve Avrupa’ya çok fazla nakledilmedi aslında.”

Türkiye’nin OHAL kapsamında darbeye karşı gereken önlemleri alma hakkı olduğunu, sorumluları ortaya çıkarıp yasal olarak gereken tedbirlerin alınması gerektiğini söylerken ‘bunları yaparken orantılılık ilkesi de göz önünde bulundurulmalı’ diyor.

Erdmann, Almanya’daki üç milyon Türk kökenli vatandaşın, daha önce Almanya’da yaşamış olan dört milyon Türk’ün ve her yıl Türkiye’ye tatile gelen yaklaşık beş milyon Alman turistin varlığını da hatırlatıyor ve ekliyor:

“Almanya ve Türkiye, emsalsiz bir şekilde birbirine geçmiş ve birbirine bağlı iki ülkedir. Gerek Almanya’daki gerekse Türkiye’deki iç politika gelişmeleri birbirini son derece ciddi şekilde etkilemektedir. Bu ilişkiler yumağını değerlendirdiğiniz zaman birinde bir huzursuzluk veya olumsuz bir gelişme olması diğerinde de iç politika malzemesi haline geliyor. Dolayısıyla iki ülke arasında var olan bu duygusal tepkileri anlayabilmek için işin arka planını bu şekilde görmek gerekiyor.”

“Ortadoğu’da monolitik bir hareket söz konusu değil”

‘Dünyada her an patlamaya hazır, bu en tehlikeli bölge’nin ortaya çıkmasında veya sorunların bu kadar ağırlaşmasında, aralarında Almanya’nın da bulunduğu küresel düzenin sahiplerinin rolü yok mu? Alman Büyükelçi’yle konuştuğumuz başlıklardan biri de buydu.

1989’da Berlin Duvarı’nın yıkılmasının ardından, Doğu Avrupa’da demokratik süreçlerin yürütülmesinde Amerika ve Avrupa büyük siyasi ve mali destek vermişti. Bu destek aynı taleplerle sokaklara dökülen Ortadoğu halklarına verilmedi. Tam tersine destek diktatörlere verildi. Erdmann’a bunun sebebini sorduk:

“İki gelişmeyi birbiriyle kıyaslamamız çok mümkün değil. Libya örneğinden yola çıkarsak Kaddafi sonrası aşiretvari yapılar birbiriyle mücadeleye girişti. İkincisi de şu; bölgede yine Arap baharı çerçevesinde değerlendirdiğimiz zaman toplumların içinde mezhepsel çatışmalar da var. Üçüncü unsur da ne yazık ki terör fenomeni de var. Günümüzde en büyük tehlike olarak DAEŞ terörü karşımızda duruyor. Dolayısıyla 1989’da orta ve Doğu Avrupa’da yaşanan özgürlük devriminden farklı olarak burada monolitik bir hareket söz konusu değil….Toplumlar içinde aslında birbirinden farklı birçok yapının ve bakış açısının hareketi söz konusu. İnsanlar ‘Peki ne yapacağız şimdi, özgürlüğü elde ettik ama bu özgürlükle nasıl yaşayacağız, neler olacak?’ diye soruyor. Böyle bir çelişkili durum var ortada. Suriye örneğinden yola çıkmak isterim. Suriye’de yaşanan çatışma nedir? Bir iç savaş mı var? Toplum topyekûn Esed’e mi başkaldırıyor? Ya da farklı dini unsurların birbiriyle savaşı mı söz konusu? Ya da sadece DAEŞ prizmasından mı bakmak gerekiyor, terör müdür savaşın sebebi? Ya da artık bu bir jeopolitik sorun haline mi geldi? Rusya sıcak sulara inmek için bir plan mı yapıyor? Dolayısıyla aslında karşımızda çok büyük ve çok farklı etkenlerin içinde olduğu büyük bir düğüm var.”

-Üçüncü unsur olarak DAEŞ’i saydınız. Fakat DAEŞ Arap Baharı’yla birlikte çıkmamıştı. Birkaç yıl sonra, burada oluşan boşluktan ve kargaşadan faydalanarak ortaya çıktı?

“Bana kalırsa aslında neden sonuç ilişkisi yok burada. Batı’nın desteği olmadığı için olaylar çığrından çıktı, DAEŞ terörü ortaya çıktı diye bir şey söyleyemeyiz. Bu mezhepsel terör örgütünün nasıl meydana geldiğinin detaylarına girmemek lâzım. El Kaide neden Afganistan’daydı. El Kaide’den bu nasıl gelişti? DAEŞ teröristleri neden birden bire Suriye ve Irak’ta oraya çıktı? Bilim bile hâlâ günümüzde mantıklı bir cevap bulamıyor. Bu Arap Baharı’nın başında aslında Avrupa şunu gördü: Akdeniz’in güneyinde yer alan ülkeler desteklenmeli ki oradan bir mülteci akını doğmasın.”

“Batı’nın oradaki gelişmelere müdahil olma imkânı son derece kısıtlı”

Alman Büyükelçi, Batı’nın bölgedeki gelişmelere destek verdiği dönemlerde de ‘içişlerimize karışıyorlar’ eleştirilerinin geldiğini hatırlattı. Buradan yola çıkarak Ortadoğu’daki toplumlara etki etme imkânının sınırlı olduğunu anlattı:

“Batı gereken desteği sağlamadı, seyretti, belli noktalarda harekete geçmedi diye söylemler var. Siz de bunu vurguluyorsunuz. Batı’yla ilgili hep bu önyargılar var. Geçmişte de farklı bir durum vardı. ‘Batı sömürgeci hedeflerle olaya yaklaşıyor, içişlerimize karışıyor’ diye söylemler vardı. Batı’nın oradaki gelişmelere müdahil olma imkânı son derece kısıtlı. Dışarıdan başka bölgelerde toplum içindeki gelişmelere etki etme gibi bir imkân gerçekten çok sınırlı. Afganistan örneğini vermek istiyorum. Biz Afganistan toplumunu geleceğe daha iyi hazırlamak için on beş yıldır mücadele veriyoruz. Gerek kanla, gerek parayla bunun bedelini ödüyoruz. Fakat elde edilen sonuca baktığımız zaman sonuç çok sınırlı. Neredeyse hiç ilerleyemedik.Balkanlara bakın mesela, 1995’te Yugoslavya dağıldıktan sonra günümüzde bakıyoruz, hâlâ bu devletler AB yardımları olmadan istikrarlı bir şekilde ayakta durmaya halleri yok. O zamanki hedefimizin bir adı vardı: ‘Ulus inşası’ Fakat şu anda anlıyoruz ki bizler, Batı ülkeleri başka ülkelerde bu şekilde zorlayıcı tedbirlerle halkı başka bir tarafa yöneltme konusunda başarılı olamıyoruz. Eğer toplumun kendisi ikna olmazsa, bu hedefe ulaşma arzusu toplumun kalbinden gelmiyorsa siz dışarıdan bir güçle bu ülkeye girip ‘ulus inşası yapıyorum’ demekle bir yere varamıyorsunuz.”

“PKK ve YPG’ye ne maddi, ne siyasi destek veriyoruz”

Berlin-Ankara ilişkilerinin son zamanlarda gerilmesinin en büyük sebebi de PKK sorunu. Suriye’de PYD/YPG ismiyle PKK’nın uzantısı olarak IŞİD’le savaşan gruplara başta ABD olmak üzere Batı’nın ciddi bir desteği var. Cumhurbaşkanı Erdoğan da bu örgütlere dahil olan ve Almanya’ya sığınan binlerce kişinin ismini Merkel’e verdiğini, Merkel’in ise bunun gereğini yapmadığını söylüyor.

Bu durumu hatırlattığımız Büyükelçi, Almanya’nın PKK’ya destek verdiği iddialarını kesin bir dille redderken, PKK’nın Suriye’deki silahlı kanadı YPG için ise ‘silahlarla hedefine ulaşamayacaktır’ diyor.

Büyükelçiye göre, Almanya, Irak’ta ya da Suriye’de bir Kürt devletine de, toprak bütünlüğünün korunması ilkesi doğrultusunda karşı çıkıyor. Yönetimlerin Şiiler, Sünniler gibi Kürtleri de kapsayıcı şekilde yapılandırılması gerektiğini vurguluyor:

“Bir kez daha vurgulamak istiyorum, biz toprak bütünlüğünün korunmasını istiyoruz. Devletlerin mevcut sınırları neyse o haliyle korunmasından yanayız. Biz aslında bölgede devletlerin, hükümetlerin kapsayıcı bir rol üslenmesini istiyoruz. Bunu Bağdat hükümetiyle de vaktinde o şekilde değerlendirmiştik. Şiilerin, Sünnilerin ve Kürtlerin tamamının temsil edildiği, kapsayıcı bir hükümet olmalı. Dolayısıyla biz mevcut durumda da bölgesel bütünlük korunsun, devletler toplumun bütün katmanlarını içine alacak şekilde yönetim biçimi oluştursun.Bize göre PKK bir terör örgütüdür. Dolayısıyla biz elbette ki PKK’ya herhangi bir destek vermeyiz. YPG’ye de kesinlikle herhangi bir destek vermiyoruz. Almanya için konuşuyoruz, biz YPG’ye ne maddi, ne ideolojik, ne siyasi herhangi bir destek vermiyoruz. Başka ülkeler bunu yapabilir ama biz yapmıyoruz.”

“Ne PKK, ne YPG silahlarla hedefine ulaşamayacak”

“Fakat bu bağlamda Kürt meselesini daha geniş bir şekilde ortaya koymak isterim. Kesin olan bir şey var ki; bu Kürt meselesi silahla çözülemeyecek. Bu, Kürt toplumumun silahlı kolları için de geçerli. PKK ve YPG de silahlarla hedeflerine ulaşmayacak. PKK, silahlı mücadeleyle hedeflerine ulaşamayacaktır ama YPG de ulaşamayacak. Söz konusu örgütler hedeflerini bu şekilde silahlı olaylarla kesinlikle elde edemeyecekler. Bunu tarih bize gösteriyor. Kolombiya’ya, İrlanda’ya bakalım. Etnik çatışmalara baktığınız zaman silahlı olarak yapılan bu etnik mücadelelerde on yıllarca çok fazla bedel ödenmiştir. Ancak görülüyor ki bu şekilde hiçbir sonuca ulaşmamıştır ve nihayetinde yine bir siyasi çözüm sorunu noktalamıştır.”

-Hiçbir şekilde siyasi destek de vermiyoruz dediniz ama Almanya’da PYD bürosu açıldı?

“Almanya’da PYD ve YPG terör listesinde değiller. Biz AB’de veya Birleşmiş Milletler’de (BM) terör listesine alınan örgütleri kendi ülkemizde de listeye alıyoruz. Ama YPG ne AB listelerinde ne BM listelerinde bir terör örgütü olarak geçmiyor. Dolayısıyla adı ne olursa olsun bir kuruluş terör listesinde değilse ve Almanya’da Dernekler Yasası’na uygun olarak bir dernek kuruyorsa bizim hükümet olarak bunu yasaklama imkânımız bulunmuyor. Bu, elbette destek verdiğimiz anlamına gelmiyor.”

Büyükelçi, PYD/YPG’yi terör örgütü listesine almanın Almanya’nın gündeminde olmadığını da söyledi. Yani Almanya tıpkı Amerika gibi ‘PKK terörist ama PYD ve YPG değil’ çizgisini sürdürmeye devam edecek gibi görünüyor. Bu başlık, Alman Dışişleri Bakanı’nın Ankara’daki görüşmelerinde Türk tarafınca masaya getirilecek.

“Etnik temelde yeni sınırlar çizilmesini istemiyoruz”

Alman Dışişleri Bakanı Stenmeier Ortadoğu’da güvenlik inşa edilirken sorumluluktan kaçmayacaklarını belirtmişti. ABD, Rusya ve İran’ın alan hâkimiyeti için mücadele ettiği Irak ve Suriye’nin bir anlamda kaderini belirleyen IŞİD’e yönelik operasyonlara Almanya en fazla katkıyı veren ülkelerden biri. Erbil’de eğitim kampları var, İncirlik’te tornado ve tanksavar uçakları var.

Irak ve Suriye’de çatışmalar sürerken, farklı güçler tarafından desteklenen, farklı mezhep ve etnik kökenden gelen topluluklar da belirli alanları kontrol etmeye başladı. Bu süreç, bu iki ülkenin bölünmesi senaryolarını da beraberinde getirdi. Berlin’deki resmi ağızlar Almanya’nın bu senaryolara karşı olduğunu söylüyor. Almanya Büyükelçisi de röportajda bu söylemi tekrarladı:

“Türkiye ile bu anlamda ortak menfaatlerimiz var. İki taraf da bölgenin istikrara kavuşmasını ve mevcut devletlerin düzeninin korunmasını istiyor. Kesinlikle yeni sınırların çizilmesini istemiyoruz. Dolayısıyla bizler toprak bütünlüğünün korunmasından yanayız. Etnik sınırların çizilmesini istemiyoruz.Bu bizim politikamız. Başarılı olur mu olmaz mı, göreceğiz gelecekte. Başka bir siyaset izleme şansımız da yok aslında. Türkiye ile bu anlamda hemfikiriz. Bu bölgede devletlerin yıkılmaması, yeni sınırların çizilmemesi lazım. Buna izin veremeyiz. Çünkü eğer böyle bir şey olursa dünyanın birçok başka bölgesinde de benzer olaylarla karşı karşıya kalma riskiyle karşılaşırız.”

“Suudi Arabistan ve İran etki sahalarını genişletmek istiyor”

Almanya, bölgedeki olası mezhep çatışmalarını da ‘kaygıyla izliyor’. İran ve Suudi Arabistan’ın etki alanlarını genişletmek adına mezhepçi bir politika izlediğini ve bu yolun yanlış olduğunu belirten Alman Büyükelçi, Türkiye’nin mezhepçi olmayan dış politikası sebebiyle bölgede aracı olabileceğini de söylüyor:

“Bizler devletleri destekleriz. Herhangi bir dine mensup kişileri ya da toplumları değil. Dolayısıyla bu bakış açısıyla baktığımız zaman Yakındoğu ve Ortadoğu bölgesinde yaşanacak mezhep çatışmalarını büyük kaygıyla izleriz. Suriye, Irak, Yemen gibi bölgelerde bu tip olayların olmasını istemeyiz. Suudi Arabistan ve İran mezhep odaklı bu olaylardan yola çıkarak, adeta bunları fırsat bilerek kendi etki sahalarını genişletmek istiyor. Bize göre bu yanlış bir yol. Burada Türkiye ile ortak bakış açısına sahibiz ve benzer şekilde hareket ediyoruz. Türkiye de herhangi bir mezhebe bağlı olmayan bir dış politika yürütüyor. Bu doğru yoldur. Biz bunu bu şekilde destekliyoruz. Türkiye’nin bu mânâda bir aracı olabileceğini düşünüyoruz. Biz bölgede herhangi bir din savaşı olsun istemiyoruz. Avrupa’da meşhur 30 yıl savaşları olarak adlandırılan, 17. yüzyılda yaşanan o felaketin burada yaşanmasını kesinlikle istemiyoruz.”