Röportaj: Ayşe Böhürler / Yeni Şafak

Leo Lucassen. Amsterdam'da bulunan Uluslararası Sosyal tarih Enstitüsü Araştırma Direktörü. Türkiye'de bu merkezin araştırdığı ülkelerin arasında yer alıyor. Leiden Üniversitesi'nde de Küresel İstihdam ve Göç Tarihi profesörü. Araştırmalarını ağırlıklı olarak dünyadaki göçler üzerine yapıyor.

Lucassen göç sosyolojisi çalışmış, Avrupa'nın bugünkü iklimini 1930 antisemitizmin başladığı yıllara benzetiyor. Mevcut göç dalgasının sayısal olarak sorun olmadığını, Avrupa nüfusu içinde eriyebilecek bir rakam olduğunu düşünüyor. Ateistlerin sayısının arttığı Avrupa toplumlarında, dinin bir çatışma unsuru olarak öne çıkarılmasını eleştiriyor. "Müslümanlar zaten düşman, nedenini açıklamamıza gerek yok" şeklindeki görüşlerin Avrupa'ya empoze edildiğini ve aşırı sağın bastırmasının tehlikeli bir gidiş olduğu kanaatini söyleşi boyunca yansıtıyor.

ÖLENLERİN YÜZDE 85'İ MÜSLÜMAN

İslamofobi nasıl ortaya çıktı

Bunda 11 Eylül saldırıları ve sonra devam eden radikallik ve terör etkili oldu. Madrid, Milano, Paris ve Brüksel… İnsanlar da İslam'dan korkmaya başladı, bu kötülüğün kaynağının İslam'da olduğuna inanıyorlar. Aslında işin aslı böyle değil. Araştırmalar bu kişilerin İslamiyet'i seçmeden önce radikalleşmiş olduğunu gösteriyor. Bu iş çok karmaşık bir sorun. Oysa dünyadaki Müslümanların yüzde 99.5'i bu teröristlerden uzak kalmak istiyordur. Asıl kurban da Müslümanlar. Dünyadaki İslami terör saldırılarında ölenlerin yüzde 85'i Müslüman.

Bu korku siyasiler tarafından nasıl ateşlendi?

Fransa'da Le Pen ya da burada Wilders gibi popülistler değil, ana akım siyasetçiler de korku tellallığı yapıyor, Müslümanları güvenilmez olarak gösteriyorlar. Bu algı toplumda artıyor ve mültecilerden korkmamız gerek gibi düşünceler ortaya çıkabiliyor. Mültecilerin terörden kaçanlar olduğunu kimse konuşmadı. Üstelik terör saldırılarını gerçekleştiren bunlar değildi. Göçmenlerin Avrupa'da doğan ve burada radikalleşen çocuklarıydı. Onlar da çok küçük bir azınlık. Ancak büyük bir korku ortamı oluşturmak için bir düzine insan yeter ve teröristler de bunu istiyor.

AVRUPA'DA SİYASİ KRİZ VAR

Asıl problem mülteciler değil İslamofobi diyebilir miyiz?

Avrupa Birliği projesinin de sorunları var. Ben bir mülteci krizi var diyemem, Avrupa'da siyasi bir kriz var. Milyonlarca mültecilerden bahsediliyor. Ama ortada öyle bir rakam yok. Geçen yıl bir milyon kişi sığınma başvurusu yapmış, bu AB nüfusunun yüzde 0.2'si. Bu Avrupa'nın yönetemeyeceği bir sorun demek saçmalık. Problem Avrupa'nın yönetmek istememesi. Asıl sorun AB'nin bir blok olarak hareket edemediğinin farkına varılması. Birlik olursak yönetebiliriz diyorlar tabii ki yönetebiliriz.

Avrupalılar neden korkuyor?

İnsanlar kendi kimliklerini kaybetmekten korkuyorlar. Akademisyen olarak benim görevim bu korkuların yersiz olup olmadığını bulmak. Geçmişte bakabileceğimiz iki örnek var. Demin anlattığım 1990'lardaki göç, gelenlerin yüzde 75'i Müslümandı, hatta daha fazla Yugoslavya ve Kosova'dan gelenler de Müslümandı. 50 yıl içinde kültürel açıdan iyi bir şekilde entegre oldular. Şu anda gelen mültecilerin özellikleri öncekilerden farklı değil. İslamofobia düşüncesinde ilginç olan, demokrasi, özgürlük, İslam hakkında düşünme biçimleri. Müslümanların Avrupa'yı ele geçireceğini düşünüyorlar. Toplumun bazı kesimlerinde bu inanç fazla. Akademisyen olarak buna inanmıyoruz.

Avrupa'da Müslümanlara karşı kırılma noktası ne zaman yaşandı?

11 Eylül tabii ki çok büyük bir kırılma noktası ama bence daha önemlisi var. 1988 yılında Salman Rüşdi'nin kitabı basıldı ve daha sonra farklı dillere çevrildi. 1989'da İngilizce çevirisi yapıldı. Bu, Humeyni'nin Rüşdi'ye karşı fetva vermesinin hemen ardından gerçekleşmişti. Avrupa'da çalışan göçmenler sokağa döküldü ve kitabın yasaklanmasını istedi. Sokakları yaktılar vs. Batı Avrupa ilk defa kendi toplumunun içinde, Truva atı gibi, dini çok ciddiye alan insanlar olduğunu gördü. Bu bir dönüm noktası oldu. Yönetmen Theo Van Gogh'un öldürülmesi Hollanda'nın 11 Eylül'üydü. İnsanlar 1990'lardaki göç dalgasını unuttular. Derste anlattığımda, öğrenciler neden bahsediyorsun diyorlar. Ancak herkes Theo Van Gogh'u da unutmuyor.

DİNDEN KOPMUŞ ÜLKELER İSLAMOFOBİ'YE SARILIYOR

Din Avrupa için önemli mi?

1960'lardan sonra Batı Avrupa'da din yok olmaya başlamıştı. Kültürel değişim sonrası Hristiyanlık eleştirilmeye başlandı, birçok kişi ateist oldu. Batı Avrupa'da din birçok kişi için şüpheyle bakılan bir şey oldu. Sol görüş de öyle oldu. Rotterdam, Brüksel, Amsterdam gibi şehirlerde yaşanan olaylara en büyük tepki sağdan değil soldan geldi. 1960-1970'lerdeki kültürel devrimde aktif olan insanlar dine genel olarak tepki göstermeye başladı çünkü din özgürlük dışı görülüyordu. Bir açıdan haklıydılar. Yani sol görüşlü, gazetecilerin, aydınların insanların sokağa çıkıp Rüşdi'nin kitabının yakılmasını istemesinden rahatsızlık duyması garip değil. Ama durum değişti ve sağ görüş bunu sahiplendi. 1990'larda genel olarak Müslümanlar ve İslam'dan bahsedilirken bu algı hakim oldu,Müslümanlar bu prototipe sokuldu. Bazı makalelerimde benim Rüşdi zamanları diye tanımladığım bu dönem hem sağ hem de sol görüşlüler için dönüm noktası oldu. Göçmenleri atılması gereken Truva atı gibi gördüler. En fazla dinden kopmuş olan Danimarka ve Hollanda gibi ülkelerde de bu olaylar yaşandı.

SOL SİYASET İSLAMOFOBİK ÇERÇEVEYİ BENİMSEDİ

Solcular şu anki duruma nasıl tepki veriyorlar?

Bu, solu nasıl tanımladığınıza göre değişir. Çok fark var, ülkeden ülkeye değişir. Sosyal demokrat partiler, İngiltere'deki İşçi Partisi, buradaki sol partiler, hepsi İslamofobik çerçeveyi benimsedi. Ama Yeşiller gibi sol partiler ise karşı çıktı. Farklı görüşler var. Aslında sağda da böyle. Hollanda'ya bakacak olursanız sağ görüşlü Hristiyan partiler de ilginç bir şekilde bir ölçüde İslamofobiaya karşı. Çünkü birlikten yanalar, insanları prototipleştirmeye karşılar vs. hem sağda hem de solda bölünme var.

Doğu ve Batı çatışmasında Avrupa merkez olabilir mi?

Politikacıların ve toplumun nasıl tepki vereceğine bağlı. Bunu Doğu ve Batı arasında Hristiyanlar ve Müslümanlar arasında bir savaş olarak tanımlayabilirsiniz, korku tüccarları öyle yapıyor. Bu gerçeği yansıtıyor mu? Hayır. Hristiyan değerlerinden bahsedenlerin çoğu kiliseye gitmiyor. Bunu sadece tartışmada argüman olarak kullanıyorlar. Müslümanlar için de aynısı geçerli. Mülteciler Müslüman ülkelerden geliyor ama dindar olmayabilirler. Ayrıca insanların dini vecibelerini yerine getiriş şekilleri İslamiyet'te de farklı olabiliyor. Bu sorunu çok basite indirgemek olur.

İslam-Hıristiyanlık çatışması söz konusu olur mu?

Bunun gerçekle ilgisi yok ve çok tehlikeli bir şey. Bugünkü durum savaş öncesi antisemitizme benzetilebilir. O zaman da, Yahudiler de Hristiyanlar ve medeniyet için tehlike olarak görülüyorlardı. Hem de sadece Naziler tarafından değil birçok insan tarafından. Bunun saçmalık olduğunu biliyoruz. Politikacılara çok iş düşüyor. Destek sağlamak için bu algıyı kullananlar var. Asıl sorun bunu yapan aşırı sağcılar değil merkezdeki partilerin, oy kaygısı gibi sebeplerle buna yönelmeleri olur. Bu aşırı şiddete ve hatta soykırımlara sebep olabilir.

Trump Avrupa'yı nasıl etkiler?

Ben Trump etkisinden ziyade Avrupalı siyasetçiler için daha endişeliyim. Birçok parti, burada Hollanda'da Wilders'in tutumunu benimsiyor. Bazı partiler oy kaygısıyla aşırı sağ görüşlerini benimsiyor bazıları ise bir noktaya kadar onlarla gerçekten aynı fikirde. Terörizmden bahsetmiyorum, tabii bununla mücadele edilmeli. Müslümanların ve mültecilerin tehdit oluşturduğu düşüncesinin gerçeklerle alakası yok.

Türkiye ile yapılan mülteci anlaşması için ne düşünüyorsunuz?

Mülteciler açısından karşılaştırırsak Türkiye AB'den çok daha fazla mülteciyi ağırlıyor. 4 milyon mülteci var, Avrupa'nın eleştirecek hali yok. Türkiye Avrupa'dan çok daha fazlasını yapıyor. Türkiye nüfusu 80 milyon, AB'nin 500 milyon ve Türkiye'den çok daha zengin. Biz yılda birkaç bin alacağız gerisi sende demek, senden daha yoksuluz sen bizim 20 katımız mülteci alabilirsin demek ilginç bir mesaj. Avrupa mülteci problemini taşeronlaştırdı, mülteci anlaşması fikri Avrupa'dan çıktı.

Hollanda ilk defa göç dalgası yaşamıyor

Avrupa Birliği geçmişte de göç konusunda sorun yaşadı. Birçok farklı ülkeden insan burada yaşıyor. Hollandalıların bugünkü tepkisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

İlk defa yaşamıyoruz, en az üç büyük göç dalgası oldu. Hindistan, Pakistan gibi eski kolonilerden İngiltere'ye gelenler oldu, Cezayir'den Fransa'ya gelenler, Antiller'den Hollanda'ya gelenler oldu. Bunlar 1950-1960'larda yaşandı ve milyonlarca insandan bahsediyoruz. Diğer büyük bir dalga da işçi göçleriydi, Güney Avrupa ve Türkiye'den. 1970 ve 1980'lerde Fas ve Cezayir'den de geldiler. Aile birleşmeleri bu rakamları dörde katladı. Daha sonra eski kolonilerden gelenler, ikinci grup yasal yollarla gelen işçiler ve üçüncü grup 1990'larda sığınma talep edenler bugün gelen mültecilerle aynı yerlerden geliyorlardı. Sonra buna Bosna ve Kosova'dan gelen Müslüman göçmenler eklendi. Bu kısa süre içerisinde Avrupa dışındaki ülkelerden yaşanan dördüncü göç dalgası. Göçmenlerin çoğu yine Müslüman.

Bu dalganın Avrupa için farkı nedir? Avrupa'daki paniğin sebebi nedir?

Birçok insan daha önce bu kadar mülteci gelmediğini sanıyor. Bu saçmalık, 1990'larda rakam daha yüksekti. 1990'lardaki kadar mülteci alacak olursak bu yıl dahil beş yıl boyunca 45 bin mülteci gelmesi gerekir. Bugünkü göçün farklı algılanmasının sebepleri sayıyla ilgile değil. Avrupa'ya giriş yolları insanları ürkütüyor. 1990'larda AB bir birlik değildi, ortak vize uygulaması yoktu. İnsanlar Avrupa'ya ulaşmak için uçağa biniyor, trene biniyorlardı, normal yollar kullanıyorlardı. Bugün ise bu mümkün değil. Uçağa binmek isterseniz vize gerek, bu insanlar vize alamıyorlar ve insan tüccarlarına yöneliyor, çok tehlikeli yollar ile geliyorlar. 1990'larda bunlar yoktu, mültecilerin gelişlerine ilişkin görünmezlik vardı. İkinci büyük fark ise İslamofobia.

2016 yılında Avrupa'nın mültecilerle yaşadığı sorunlar üzerine hazırladığım belgesel çekimleri için Hollanda'ya her gittiğimde Müslümanlara karşı iklimin giderek karardığına şahit oldum. En son ziyaretimde havaalanında polisler tarafından bekletilip, röportaj yapacağımız akademisyenlerden teyit aldıktan sonra geçişimize izin verilmişti. Bizi oraya çeken ise mültecilere karşı tepkinin en fazla olduğu, Pegida'nın Almanya'dan sonra güç bulduğu ikinci ülke olmasıydı. Bu tepkilerin artmasında Wilders'in etkisi büyüktü. “Anti Müslüman” kimliği üzerine siyasetini yapılandıran Wilders, mültecilere “testosteron bombaları” gibi aşağılayıcı söylemleri sarf etmekten vazgeçmiyor, bir nevi sokaktaki halkı “kışkırtıyordu”.

Yıllardır sağ ve sol koalisyonlar tarafından yönetilen Hollanda'da Wilders'in söylemlerine önce siyasetçiler tepki gösterdi. Hiç bir parti onunla koalisyon yapmayacağını söyledi. Hakkında dava açıldı. Wilders dozajı da oyları da artırdı. O'na göre İslam her şeyiyle Avrupa değerlerine ve toplumuna karşıydı, “İslam'la mücadele etmek için” parti kurmuş ve siyaset yapıyordu. Diğer partilerdeki lider krizi, AB ile birlikte ortaya çıkan ekonomik sorunlar, terör ve DAEŞ ile ortaya çıkan korku iklimi Avrupa siyasetinin yönünü sağcı ve ırkçı bir çizgiye doğru sürüklerken, mevcut Müslüman nüfusa ilişkin genel algı da değişmeye başladı. Hollanda'ya her gittiğimde haberlere yansıyan “Müslümanları ülkemizde istemiyoruz” temalı protestolar giderek mülteciler ekseninden çıkmış, genel hale gelmişti. “Ne olursan ol, Müslümansan tehlikelisin” imajı giderek pekişiyordu. Halkın genelinde medyanın olan biteni abarttığı, aslında protestoların marjinal gruplar tarafından yapıldığı söylense de Wilders'in oyunu artırması Avrupa değerlerinin yerini “Avrupalı milli kimliğine” terk ettiğini gösteriyordu. Dini değerlerini neredeyse kaybetmiş bir ülkede sol ve liberallerin de işbirliğiyle adeta bir karşı cihat ruhu canlandırılmıştı. Bu çerçevede “ne oluyor” sorusunu çeşitli çevrelerden isimlere sorduk. Bu yazı dizisinin ilk röportajının konuğu Leiden Üniversitesi Sosyoloji ve Göç Tarihi Profesörü Leo Lucassen. Cevaplarının ufuk açıcı olduğuna inanıyorum.

1930'ların iklimi gibi

Avrupa Birliği projesi ayakta kalabilecek mi?

Bunu bilebilsem zengin bir adam olurdum. Hiç fikrim yok. İyimserim ama bu akademik bir duruş değil. Bana sorarsanız Avrupa projesi ayakta kalacak ama özgürlük dışı sonuçları olacak. Tıpkı mültecilerin taşeronlaştırılması gibi. Avrupa başkaları pahasına ayakta kalacak. Şu anda da yükü mülteciler taşıyor.

1930'larda Avrupa Yahudilere karşıydı? Bugün?

İkinci Dünya Savaşı'ndan önce kimse Yahudileri sevmiyordu. Antisemitizmin kullanımı ve şu anda terörizmin öne sürülmesi aynı şey. Karşıdakini başkalaştırma, emir veren bir tavır, aynı 1930'larda Yahudilere yapılanlar gibi. Bu tip şeyler üçüncü dünya savaşına sebep olabilecek şeyler.

Bu durum 3. dünya savaşının tetikleyicisi olur mu? Ya da Ruslara karşı Avrupa?

Bunun hemen olabileceğini sanmıyorum, insanlar neler kaybedeceklerinin farkında. Rusya ile savaşmak her iki tarafı da bitirir. Putin bunu anlayacak kadar gerçekçi. Bunun olacağını sanmam. Daha az liberal hale gelebiliriz. Biz ve diğerleri diye bir ayrım olabilir. Yahudi ve Hristiyanlara karşı Müslümanlar. Bu algı öne çıkıyor. Bunun kalıcı olup olmayacağını göreceğiz.