Röportaj: NURİYE AKMAN

Taha Akyol'un son kitabı Atatürk'ün İhtilal Hukuku gerçekten çok ufuk açıcı. 632 sayfa oluşu ilk başta insanı yıldırıyor ama başlayınca, su gibi akıp gidiyor.

Gerçi zaman darlığından kitabı satır satır okuyamadım ama okuduğum kısımlarda bildiğimi zannettiğim bazı olayların ve kişilerin öyle yönlerini ortaya koymuştu ki, bir çok yerde ağzım açık kaldı. Verilen bilgiler ne kadar dehşet olursa olsun, kitabın gayet serinkanlı bir üslupla yazılması da övgüye değer. Bu kitaptan sonra kimse artık Atatürk bağımsız bir yargı istiyordu diyemeyecek. Peki bugün bağımsız yargı isteyen Atatürkçüler onun izinden yürümüş olacak mı, yoksa ona muhalefet ettiklerini mi düşüneceğiz? Zihinlere bunun gibi daha yüzlerce soru armağan eden bir kitap bu. Teşekkürler Taha Bey...

-Siz bu kitabı niye yazdınız? Atatürk'ün bağımsız yargıdan yana olmadığını toplum yeterince bilmiyor mu?

-Toplum yeterince bilmiyor. Onu özellikle anlatmak istedim. Fransız sağcı düşünürlerinden Raymond Aron, devrim geçiren ülkelerde liberal fikirlerin, yargı bağımsızlığının çok geciktiğini, bu yüzden de siyasi kavgaların çok sert geçtiğini anlatıyor Fransa'yı izah ederken. Bu ister istemez bizde de söz konusu. 27 Mayıs'tan itibaren Türkiye'deki bir takım olağanüstü uygulamalara baktığımızda bunun hep inkılapların ve Atatürk ilkelerinin korunması adına yapıldığını gördüm. Bir gün tesadüfen Yargıtay'ın internet sitesinde girdiğimde Yargıtay ilkelerinin birincisi Atatürk ilke ve inkılaplarına bağımlılık olduğu dikkatimi çekti. Adalette böyle bir şey olamaz. Çünkü bir sosyalisti de yargılayacak, bir muhafazakarı da, o ilkeleri eleştiren birini de yargılayacak.

-Kitabı yazmaya o gün mü karar verdiniz?

-Bunlar hep zihnimde oluşan şeyler. Son olarak iki kitap beni bu işe yönlendirdi. Birisi, Anayasa Mahkemesi'nin 1982 yılında yaptığı Atatürk ve Hukuk konulu sempozyumun yayınlanmış notları. 400 sayfalık bir kitap. İçinde Atatürk ve toprak reformu var, Atatürk ve anayasa yok. Atatürk ve kuvvetler ayrılığı yok.

-Çünkü görmek istemiyorlar.

-Bu da olabilir. Dikkatleri başka noktalara, devrimin üstünlüğünü gibi noktalara odaklandığı için bakmıyor da olabilirler. Atatürk ve Hukuk adlı kitap Atatürk'ün konuşmalarından derlenmiş. Hiçbir analiz, hiçbir tarihi backraound yok. Bütün bunlar beni 1920'den 1938'e kadar olan hukuk, yargı, siyaset ilişkilerini, o gün hukuka yön veren temel kavramların ne olduğunu araştırmaya sevk etti.

-Kitabınızdan öğreniyoruz ki, Atatürk kuvvetler ayrılığını savunanları mürteci olarak niteliyor. Dehşet içinde kaldım.

-Kuvvetler ayrılığı irticadır diyor.

-Dolayısıyla bunu savunanlar mürteci oluyor. Bugünkü Atatürkçüleri düşünelim. Bağımsız yargı isterken aslında ironik bir biçimde Atatürkçülüğe karşı çıktıklarını bilirler mi?

-Hayır, farkında değiller. Bugün Türkiye'de Atatürkçülük iki konuya kendiliğinden indirgenmiş durumda. Birisi radikal bir laiklik anlayışı, iki ulusalcı denilen bir milliyetçilik anlayışı. Bunun dışında Atatürk'ün görüşlerine Atatürkçüler de bakmıyorlar ve bilmiyorlar.

-Katı radikal Atatürkçüler bu kitabı okuduklarında "Ee ne olmuş yani?" derler mi sizce? "Olağanüstü bir dönemdi. Tabii ki tek adamın üstünde toplanacaktı bütün yetkiler" mi derler? Yoksa "Aaa bak bak, bilmiyorduk. Meğer Atatürk bağımsız yargıdan yana değilmiş" mi derler?

-Bu sonuncusunu söyleyeceklerini tahmin etmiyorum. Muhtemelen o gün olağanüstü bir dönemdi, o gün böyle şeyler gerekirdi diyeceklerdir. Ona karşı ben ne derim? Olağanüstü bir dönemdi ama bu kadar şiddet uygulanması doğru muydu? Belki bunu da kabul etmezler. Ben onlara şunu söyleyeceğim. Bu kuvvetler birliği fikri, yargının, inkılabın hizmetinde olması fikri cumhuriyet rejimi tarafından hukuk fakülteleri yoluyla, ideolojik propoganda yoluyla zihinlere o kadar zerk edildi ki 27 Mayıs'ta bu profesörler çıktılar devrim dönemlerinde olağanüstü mahkeme kurulabilir diye fetva verdiler.

-28 Şubat'ta da...

28 Şubat'ta Anayasa Mahkemesi'nin çeşitli partileri kapatma kararlarında, 301.inci madde ile ilgili çeşitli mahkumiyet kararlarında hep bu cumhuriyet döneminin başlangıcındaki hukuk anlayışına referanslar vardır. Demek ki tarihte yaşanmış, bitmiş bir olay değil. O yüzden eleştirel bakmak gerekir. Yasama, yürütme ve siyasi yargı yetkilerinin Atatürk'ün elinde toplanmasıyla Kanuni'nin elinde toplanması aynı şey değil. Birisi tamamen tarihte kalmış bir olay, öbürü etkileri günümüzde kültür olarak devam eden bir olay.

-Atatürk Ocak 1921'de mecliste uzun bir konuşma yapıyor. "Vatandaşın işlerine ilişkin konularda mahkemeler bağımsızdır. Ama siyasi konularda yargı yürütmeye bağlıdır" diyor. Aslında uygulamada bugün de biraz öyle değil mi? Hangi iktidar olursa olursa olsun... Gerçi biraz yol alındı ama...

-O biraz yol alındı sözünü ben izin verirseniz epey yol alındı olarak söyleyeyim. Mesela günümüzde istiklal mahkemeleri gibi particilerin hakim, yargıç olarak atanacağı, temyiz yetkisinin ortadan kaldırılacağı bir uygulama söz konusu olamaz. Dünyanın her tarafında yargı iktidarın genel politikalarından etkilenebilir. Bunun aksini düşünmek doğru değil. Çünkü kuvvetler ayrılığı, kuvvetler arasında bir iletişimin olmaması, demir duvarların örülmesi anlamına gelmiyor. Burada önemli olan yargı yürütmeden emir alıyor mu almıyor mu? Kemalist rejimde yargı yürütmeden açıkça emir alıyordu.

-Kitabınızda epey örnek var...

-Mesela Atatürk İsmet Paşa'yı çağırıyor İzmir'de. Fahrettin Altay Paşa'yı çağırıyor. Devam eden bir davayala ilgili olarak "Ali Bey bizim paşaları asacak" diyor. Ali Bey dediği kel Ali, Ali Çetinkaya. Orada İsmet Paşa ve Fahrettin Altay, Paşaların asılmaması gerektiği konusunda Mustafa Kemal'i ikna ediyorlar. Atatürk "Peki, o zaman söyleyelim asmasınlar" diyor.

-Korkunç bir şey. Peki bugün biraz daha incelikli mi yapılıyor bu işler? İstiklal mahkemeleri kadar vahim görünmemekle birlikte bugünkü özel yetkili mahkemelerin varlığı hala o etkilerin devam ettiğine bir işaret değil mi?

-Özel yetkili mahkemelere aşırı yetki verilmesinin sakıncaları meydanda. Bunu hepimiz görüyoruz. Devletin yüce menfaatlerini korumak için özel yetkilendirilmiş yargı mekanizması olması gerekir düşüncesi, o düşüncenin devamıdır. Düşüncel planda devam eder. Ama ben ister bu hükümet döneminde, ister Ecevit hükümeti döneminde hiçbir savcının, hiçbir hakimin adalet bakanından, başbakandan emir alarak hareket ettiği görüşünü kabul etmiyorum. Benim on yıllık ceza avukatlığım vardır, Türkeş'in avukatıydım. O uygulamadan da biliyorum, teorik olarak da biliyorum. Hiçbir savcı bunu yapmaz. Ama etkilenme oluyor.

-Sadece Yargıtay'ın ilkeleri arasında değil, Atatürk'ün ilke ve inkılapları başka metinlerde var. Anayasa'da buna atıf var. Hepsinin çıkması gerektiğini düşünüyor musunuz?

-Kesinlikle düşünüyorum. Yargı dün Atatürkçü ideolojinin çizgisindeydi. Bugün muhafazakar ideolojinin çizgisinde olmamalıdır. Yargının temel vasfı siyasi ve sosyal görüşler karşısında mutlak tarafsızlık olmasıdır. Bir hakim kendi vicdanında liberal, sosyalist, muhafazakar olabilir. Fakat maddeleri yorumlarken olabildiğince evrensel hukuk yönünde yorumlamalıdır. MHP'ye oy veren, onun ideolojisini benimseyen bir hakim olabilir. CHP yahut AKP yönünde de olabilir. Bunlar Hrant Dink'in davasını incelerken kendi dünya görüşlerine, kendi hissiyatlarına göre değil, Avrupa insan hakları mahkemesinin içtihatlarına göre yorum yapmalılar.

-Tamam, meli, malı da hayatın gerçeğine uymuyor bu dilek. İnsan kendini böyle ikiye ayıramaz ki. Birkaç nesil ancak demokrasiyi iyice içselleştireceksiniz de ondan sonra belki. Yoksa kimse inanmadığı bir görüşe göre hükmedemez.

-İşte bu senin dediğin kültürün yerleşmesi için bu tür kitapların yazılması lazım. Bu yöndeki gelişme kendiliğinden olmuyor. Yargı bağımsızlığına ilişkin kültürün gelişmesinden dolayı oluyor. Dün yargının Atatürk devrimlerine hizmet etmesi gerektiğini söyleyen Kemalistler bugün tarafsız yargıdan bahsediyorlar. Hayatın ihtiyaçları yargının tarafsız olması gerektiğini hepimize öğretiyor. 28 Şubat yargının tarafsız olması gerektiğini muhafazakarlara öğretti. Bugünkü Ergenekon davaları da yargının tarafsız olması gerektiğini Kemalistlere öğretti.

-Bu kitabı yazma sürecinde daha evvel bilmediğiniz, ilk defa görüp size vay dedirten ne oldu?

-Atatürk'ün yargıya ilişkin görüşleri oldu. Az çok o dönem yargı bağımsızlığına dikkat edilmiyordu diye bir görüşüm vardı. Ama bu derece olduğunu bilmiyordum. Mesela Atatürk'ün yargı bağımsızlığına önem veren sözleri vardır. Sayın Yekta Güngör Özden, bu sözleri çeşitli yazılarında, konuşmalarında kullanmıştır. A ne güzel Atatürk, yargı bağımsızlığı olmayan bir millet bağımsız olamaz diyor dersiniz.

-Ama ne zaman ne amaçla söylemiş?

-Atatürk o sözü Lozan'da adli kapütülasyonları kaldırmak için söylemiştir. O dışa karşı bir sözdür. İçeride yargının hükümetten bağımsız olması, otoriteden bağımsız olması, inkılapçı otoriteden bağımsız olması anlamında değildir. Onun için herhangi bir sözün bu bir hadis-i şerif de olabilir, gerçek anlamını görmek için tarihi konteksine oturtmak lazım. Dışa karşı Atatürk yargı bağımsızlığını övüyor, içeride söz konusu olduğunda yargı inkılaba hizmet etmelidir diyor. Ama siz içeri mi, dışarı mı bakmazsanız, o orada öyle mi dedi, burada böyle mi dedi işinize hangisi gelirse onu öyle çıkarabilirsiniz.

-Atatürk'ün cumhuriyet aleyhinde bir laf söyleyebilmiş olması da beni şaşırttı. Bu sizi şaşırttı mı?

-Hayır. Bundan önce Hangi Atatürk kitabını yazdığım için Atatürk'ün siyasette ne kadar esnek, ne kadar taktisyen davranışlı olduğunu biliyordum, bu beni şaşırtmadı. Onun için bizim tarihçiliğimizde yeni gelişen bir metod keşke yaygın olsaydı. Sözleri hangi siyasi amaçla, hangi tarihi kontekste söylendi diye araştırmak lazım. Atatürk'ün milli mücadele sırassında hilafeti öven sözleri de vardır. Sonrasında hilafet karşıtı, hilafet milletin baş belasıdır diyen sözleri de vardır.

-Burada bir inandırıcılık sorunu çıkmıyor mu ortaya?

-Ben sana bir soru sorayım. Sen başbakansın. Toplandın sabah, ekonomik kurulda. Yarın mutlaka büyük bir develüasyon yapılması gerektiğini gördün. Dışarı çıktın gazeteciler sana soruyor, efendim develüasyon var mı? Var diyebilir misin?

-İkisi farklı değil mi?

-Değil. Siyasette böyle şeyler olur. Şu besbelli. Atatürk taa çocukluğundan itibaren tek adam mizacındadır. Selanik'te harbiye talebeleri, bunlar daha on beş, on altı yaşında çocuklar, sohbet ediyorlar. Sen ne olacaksın? Ben mirliva olacağım, ben ferik olacağım, ben müşir olacağım diyor çocuklar. Mustafa Kemal susuyor. Arkadaşlarından Fethi Okyar niye susuyorsun, sen ne olacaksın diye soruyor. Ben hepinizi tayin eden adam olacağım, diyor. Birisi diyor ki padişah mı? Mustafa Kemal'in cevabı, ondan da büyük olacağım.

-O dönemde ondan da büyük kim var?

-Kimse yok. En yukarıda olmak duygusu. Hele zaferi kazanıp, bunun siyasi şartları ortaya çıktıktan sonra Mustafa Kemal'in sadrazam olması beklenebilir mi? İşte oraya gidiş yollarındaki taktik uygulamalardır bunlar.

-Taktik gereği söylediği bir lafı da Mustafa Ünal'ın köşesinde okudum. Ahmet Gurbaş'ın Atatürk ve Din eğitimi adlı kitabına göre, diyor ki Atatürk, "Türk milleti daha dindar olmalıdır. Yani bütün sadeliği ile dindar olmalıdır. Dinime bizzat hakikate nasıl inanıyorsam, buna da öyle inanıyorum." Aslında dindar bir nesil istediği filan yok. Dini vicdan ile mabede kapatmaktan yana.

-Aynen öyle. Biz ilhamımızı göklerden indiği zannedilen kitaplardan almıyoruz, hayattan alıyoruz diyor. Bu pozitivist bir felsefe ile

-Ama şimdi bir tutarlılık beklemeyecek miyiz? Taktik söylemler nereye kadar hoşgörülebilir? Bu tür soruları sorduruyor kitabınız.

-Çok haklısınız. Ben de zaten bir şeylere cevap vermek için değil, zihinlere soru atmak için yazdım bu kitabı. İnsan hayatında psikolojiler değişebilir. İnsanın mutlu, şen şakrak bir dönemindeki dini duygularıyla hüzünlü, sığınak aradığı bir dönemindeki dini duyguları farklı olabilir. Atatürk Sakarya savaşı devam ederken annesine telgraf çekiyor, anne dua et diye. Bunun bir taktik, bir strateji olduğu düşünülemez. Deruni bir his. Fakat Atatürk hayatında hiçbir zaman Enver Paşa kadar, Kazım Paşa gibi dindar olmadı. Rüyaya çok düşkündü Atatürk. Bu tür duyguları var. Fakat özgüveni arttıkça, bilhassa da laiklik uygulamasında dini çevrelerin muhalefeti ile karşılaştıkça daha keskin bir pozitivist dünya görüşüne kaydı.

-Bütün söylemlerinin ne kadarı sahiden öyle inandığı için, ne kadarı politik bir yalandı?

-Tarihteki metodoloji kavramına birinci derecede önem veren birisi olarak bu soruyu doğru bulmuyorum. Atatürk hangi dönemde neyi söylediyse onu gerekli gördüğü için söylemiştir. Ama Atatürk hayatının her döneminde tek adam olma fikri ile hareket etmiş ve her döneminde pozitivizm yanlısı olmuştur. Hayatının her döneminde vulger materyalizm, biyolojik materyalizm görüşünden etkilenmiştir. Şükrü Hanioğlu'nun İngilizcesi yayınlanmış olan Atatürk'ün entelektüel biyografisi adlı kitabında çok ayrıntılı bilgiler var. Ancak bu pozitivizmin dozu değişmiştir. Sakarya savaşında zafer için annesinden dua etmesini isteyen pozitivist bir Mustafa Kemal, 1937'de mecliste konuşurken "ilhamı biz gökten indiği zannedilen kitaptan almadık" diyen bir Mustafa Kemal var.

-Din yerine milliyetçilik baskın.

-Mustafa Kemal hayatının her döneminde hemen hemen bütün Balkan çocukları gibi milliyetçi ya da ulusalcı olmuştur. Bunlar Mustafa Kemal'in hayatındaki temel çizgiler. Ama bunların kalple ilgili nüansları yahut siyasetteki taktikleri dönemlere göre çok akıl almaz derecede değişmiştir. Zaten Nuriye Hanım, o kadar büyük değişimlerin yaşandığı dönem. Osmanlı subayısınız, Osmanlı aydınısınız. Osmanlı bürükratısınız, Osmanlı mebususunuz. Arkasından milli mücadele. Hem Osmanlısınız, hem İstanbul'a karşı mücadele yapıyorsunuz. Arkasından cumhuriyet. Arkasından dün ayetlerle, hatimler indirterek açtırdığınız meclisten laiklik kararını çıkartıyorsunuz. Baş döndürücü bir değişim var.

-Anayasa konusunda da birbirinden tamamen farklı görüşleri var.

-Atatürk 1921 anayasasını fevkalade önemli bulmuştur. "Bu askerler, bürokratlar, talebeler ve halk tarafından Kuran ayetleri gibi ezberlenmelidir" demiştir. Demek ki Atatürk anayasa kavramını bu kadar önemsiyor. Ama 1924 anayasasına baktığımız zaman Atatürk'ün o anayasayı önemsediği tek bir kelimeyi ben bulamadım. Bir tarihçi şunu sormalıdır. Atatürk 21 anayasasını niye bu kadar yüceltiyor Kuran ayetleri gibi? 24 anayasasını niye bu kadar önemsemiyor?

-Niye?

-Olay şu: 21 anayasası hem hukuki anlamda, hem karizma ve kültür anlamında egemenlik ve otoriteyi İstanbul'dan Ankara'ya aktarıyor. Bu, tek adam psikolojisine çok uygun. Onun için diyor ki, ayeti kerime. Bu anayasaya inandığınız zaman meşrutiyet yanlısı olamazsınız. Bu anayasaya inandığınız zaman gözünüz İstanbul'a değil Ankara'ya bakar. Ankara'da da Mustafa Kemal'e bakar. 24 anayasasında ise cumhurbaşkanının yetkileri sayılı. Halbuki Atatürk o yetkilerin fazlasını kullanıyor. O anayasada yargı bağımsızlığı var. Halbuki yargı bağımsızlığı istiklal mahkemeleri tarafından çiğneniyor. O anayasada basın hürriyetinden bahsediliyor. O anayasada çok sınırlı da olsa insan hak ve hürriyetlerinden bahsediliyor. Yani 24 anayasası iktidarı sınırlayan bir anayasa.

-Olayları kendi tarihi zemininde okumak lazım yani.

-Tarihi kontekste okumak bakın ne kadar önemli. Demin okuduğun örnekte olduğu gibi dindar bir Atatürk diyorsanız 1923'e kadar sözleri bol bol size malzeme verir. Pozitivist bir Atatürk diyorsanız, 33'ten sonraki sözleri size bol bol malzeme verir.

-Herkesin Atatürk'ü kendine diyelim. Kitabınızda tek adam rejiminin nasıl adım adım meşrulaştırıldığını görüyoruz. Bugün sağdan sola bütün siyasi partilere baktığımızda partilerin kendi içinde tek adam rejimleri yaşadığını görürüz.

-Maalesef.

-Bu bize Atatürk'ten bir miras mıdır?

-Etkisi vardır ama sadece Atatürk'ten bir miras değildir. Şehirleşmelerin, orta sınıflaşmaların, eğitimin gelişmemiş olduğu bütün toplumlarda bu vardır. Margaret Thatcher'ın karizmasıyla Adnan Menderes'in karizması aynı şey değildir. Thatcher hayatının bir noktasında partisinden eksik oy alınca istifa etmiştir. Menderes hayatının hiçbir noktasında partisinden eksik oy almadı ama alsaydı istifa eder miydi bilemiyorum. Onun için bu tek adam kavramı bize daha çok pre-modern dediğimiz şehirleşme, eğitim, sosyal ve kültürel çeşitliliğin oluşmadığı dönemden, Osmanlı saltanatından da gelen bir kavram.

-Ama bütün liderlerimizde ikinci bir Atatürk olma, ikinci defa büyük bir kurtarıcı rolü oynama özlemi vardır. Atatürk toplumsal DNA'mıza işlemiş. Onu eleştirenler için dahi güçlü bir rol model. Bu, eğer ben ikinci Atatürk olmaya soyunacaksam ancak onun gibi tek adam olabilirim yani onun gibi otoriter olmaya hakkım vardır gibi bir tehlikeyi de içeriyor mu?

-Ben bu kanaatte değilim. Ben de Türkiye'de liderlerin otoriterliğinden şikayetçiyim. Türkiye'de otoriter olmayan lider yok. Ama Atatürk kadar değiller. Niyetlerinin de ben o kadar ileri gideceğini zannetmiyorum. Atatürk 300 yıldır yenilmekte olan bir millete ilk defa zafer kazandıran bir lider.

-Tabii bu nokta çok önemli.

-Bunun sağladığı karizmayı, bağlılığı, yüksek prestiji düşünün. Ayrıca şu da önemli. Gerek milli mücadele devam ederken, gerek milli mücadeleden sonraki kısa süreli tartışma ortamında hiç kimse Mustafa Kemal'e kardeşim bırak ben lider olacağım demiyor. Hepsi onun zekasını, dirayetini, dehasını kabul etmiş durumda. Kazım Karabekir, 15. Kolordu kumandanı. Mondros Mütarekesi ile silahlar dağılmıştı, geliyor, üniformasını çıkarmış olan Mustafa Kemal'e emrinizdeyiz paşam diyor. Diyebilirdi ki paşa senin işin bitti, benim şimdi...

-Diyemezdi ki. Bütün muhalifler teker teker temizlenmedi mi?

-Ama benim bahsettiğim 1920'nin ağustosu. Yani Mustafa Kemal henüz gazi olmadan, ulu önder olmadan önceki durumdan bahsediyorum. Henüz Mustafa Kemal'in tek adam olacağı bilinmiyor. Henüz Mustafa Kemal müşir değil, Kazım Karabekir gidiyor, emrinizdeyim diyor. Burada Mustafa Kemal'in yeteneklerinin o nesil tarafından kabul edildiğini görüyoruz. İşte öyle bir adamın tek adam olmasıyla, seçim kazanmış birinin tek adam olması aynı şey değil.

-Siz bir dönem MHP kadroları içindeydiniz. Atatürk milliyetçi-muhafazakar liderleri ne yönde etkilemiştir?

-Benim içinde bulunduğum MHP'de Atatürk bugünkü MHP'deki Atatürk kadar etkili değildi. Yani birisi akademik olarak o zamanki MHP'nin bildirilerini, Türkeş'in konuşmalarını incelesin. Bir de bugünkü MHP'nin bildirilerini, Devlet Bahçeli'nin konuşmalarını incelesin. Bugünkü MHP, AKP'ye muhalefet duygusuyla Atatürk'e daha fazla referans yapıyor. Türkeş dönemindeki MHP'de Atatürk'e saygı vardı fakat Atatürk'e sık sık referans yapılmazdı.

-Neden?

-Çünkü milliyetçi-muhafazakar sentezinde muhafazakarlık Türkeş'in dönemindeki MHP'de ağır basardı. Osmanlı tarihine, derviş gazilere, Yunus Emrelere, Fatih Sultan Mehmetlere daha çok referans yapılırdı. Atatürk'e, törenlerde, bayramlarda 10 Kasım'da çok gerekli olduğu zaman bir sözünü hatırlatmak anlamında referans yapılırdı. O gün Hergün gazetesinin yayınlarıyla bugün MHP'yi destekleyen gazetelerin yayınlarını mukayese edin bugünkü MHP yayınlarında Atatürk'e referans daha fazladır.

-Çünkü milliyetçiler ulusalcı oldu!

- Ak Parti'nin muhafazakarlığı bugün muhalefetteki milliyetçileri daha fazla Atatürkçü olmaya yöneltti. Süleyman Demirel'i de inceleyin. Süleyman Demirel'in 28 Şubattaki tavrını, bugünkü muhalif tavrını, Süleyman Demirel'in hayatında resmi bayram, tören nutuklarını başbakan sıfatıyla yaptığı konuşmaları bir kenara bırakın, Said-i Nursi'ye bol miktarda referans vardır.

-Çünkü o deposu olarak görüyordu nurcuları o dönem. Ne kadar kaygan bir zemin değil mi? Kimlikler ne kadar bulanık...

-Bu bizim siyasi kültürümüzün yeterince modernleşmemesinden kaynaklanıyor. Çok kaygan evet.

-Tayyip Erdoğan'a baktığınızda Atatürk'ten bir takım izler görüyor musunuz?

-Hayır ama şu var. Mustafa Kemal'in 1930 başlarına kadar gördüğümüz enerjisini Tayyip Bey'de görüyorum. Mustafa Kemal'in 1930'ların başına kadarki enerjisi akıl almazdır. Ankara'dasınız, bir tek katibiniz dahi yok. Yüzlerce telgraf çekiyorsunuz, binlerce telefon muhaberesi yapıyorsunuz. Diyaloglar kuruyorsunuz. Tabii bütün liderlerde böyle güçlü, dünyada ses getiren bir Türkiye arzusunun oluşmasında Mustafa Kemal'in çok pozitif katkısı vardır. 30'lardaki milliyetçilik anlayışı ırkçı değil ama etnik bir milliyetçilikti. Ama Türkiye'de bugün vatanseverlik olarak niteleyebileceğimiz milli kültürün oluşmasında Mustafa Kemal'in katkısı büyüktür.

BASIN-İKTİDAR İLİŞKİLERİ AÇISINDAN HİÇBİR DÖNEM ATATÜRK DÖNEMİ İLE MUKAYESE EDİLEMEZ

-Kitabınızda içimi kanatan bir bölüm var. İstiklal mahkemesinde yargılanan gazeteciler Atatürk'e "bizi affedin, sizin hizmetkarınızız, dehanızın önünde eğiliyoruz. Valla billa bir daha gazetecilik yapmayacağız" diye yalvarıyor... Böyle bir pişmanlık telgrafı ile canlarını kurtarabiliyorlar. Siz bunu biliyor muydunuz kitabı yazmadan evvel?

-Ben bunu "Ama hangi Atatürk?" kitabım üzerinde çalışırken öğrendim. İçim kanadı dediniz. Benim de içim kanadı.

-Aslında hem onlar adına, hem Atatürk adına üzüldüm. Niye benim meslektaşlarımı bu hallere düşürüyorsun paşam, dedim içimden.

-Fevkalede üzüldüm ama ben bunu okuduğumda hayret etmedim. Çünkü bunu yaptıran o tek adam psikolojisi.

-Bugün iktidar-basın ilişkilerinin, geçmişten daha beter olduğunu düşünenler var. Katılıyor musunuz onlara?

-Yok, hayır. Ben bugün iktidarın basın üzerinde caydırıcı bir otoritesinin olduğu kanaatindeyim. Ben bugün başbakanın doğrudan çeşitli gazete yazarlarını hedef alan açık eleştiriler yapmasını doğru bulmuyorum. Ama bu hiçbir zaman Atatürk dönemindekiyle mukayese edilemez.

-Ben sonunda şu noktaya vardım Taha Bey. Bizi kimin yönettiği önemli değil. Nasıl yönetileceğimize kafayı takmamız lazım asıl. Yani nasıl bir sistem kuralım ki, kim gelirse gelsin herkes kazançlı çıksın.

-Nuriye Akman seni tebrik ediyorum. Bu liberalizmin büyük filozofu aynı zamanda 21.yüzyılın en büyük bilim felsefecisi Karl Poper'in yaklaşımıdır. Diyor ki, demokrasi bizi kim yönetecek sorusuna cevap arayan bir rejim değildir. Nasıl yönetileceğiz sorusunu önemser demokrasi.

-Valla Popper'ın adını biliyorum ama tek satırını okumuş değilim.

-Karl Popper, demokrasi meselesi bizi kimin yöneteceği değildir, nasıl yönetileceğimiz meselesidir diyor.

-Peki liderin etkisi önümüzdeki yüzyıl içinde azalacak mı yükselecek mi?

-Bence süratle azalacak. Bakın bundan otuz sene önce Türkiye'de liberalizm diye bir kavram yoktu. Menderesler vardı, Demireller vardı ama liberalizm yoktu. Liberalizm Özal ile birlikte, ekonomiden girdi. Siyasi kültür, liberal, muhafazakar, sosyalist, feminist, yeşilci filan diye çeşitlendikçe tek adam kültürü ister istemez zayıflar, siyasi kültür demokratikleşir.

-Başka türlü lider kim olursa olsun devlet partisi olmaktan kurtulamayacağız sanki.

-Bu mukayeseni beğendim, teşekkür ederim. Bu kitapların bir faydası da "dün onlar lider Atatürk'ü öyle görmüşler, ben bugün liderimi nasıl görüyorum" sorgulamasına yol açması. Onun için bu kitap çok faydalıdır.

-Prof. Vasfi Raşit Sevig'den de bir alıntı yapmışsınız. 1938'de bir kitap yazıyor, yüksekokullarda okutulan. Orada Duçe ve Führer'i Atatürk'ün talebeleri olarak nitelemiş. Fakat biraz ifrata kaçtılar diyor. Ben de şunu merak ettim. Kemalizm ile faşizm arasında bir fark var mıdır, yok mudur sizce?

-Benzerlik vardır ama aynı değildir. 1930'lardaki Kemalistler öyle naziliğe, faşizme sempatiyle bakarken bizim konumumuzda değiller. Yani faşizmin ve nazizmin akibetini, bu rejimlerin o ülkelere ne getirdiğini görmüş değiller. Gördükleri sadece kaotik bir İtalya'dan, kaotik bir Almanya'dan saat gibi, vızır vızır işleyen bir devlet, bir otorite tesisi.

-Eleştiri yaparken hakkaniyetten ayrılmıyorsunuz.

-Hakkaniyetten öte tarih metodudur bu. Onlar buna hevesleniyorlar. Mecliste Halk Fırka'sının susturduğu liberallerin içinde daha 1925'te faşizmi eleştirenler var. Fakat faşizmin Kemalistlerin hoşuna gitmesinin sebebi, dediğim gibi kaotik bir toplumdan dinamik bir toplum çıkarması.

CUMHURİYET'İN İKİ BÜYÜK BAŞARISI

-İlk kez kitabınızdan öğrendiğim bir facia da, ilk meclis döneminde çıkarılan ilk kanunlardan birinin frengi ile mücadele olması. Frenginin bu kadar yaygın olduğunu bilmiyordum. Halide Edip'in Mev'ud Hüküm romanını da okumadım tabii.

-Maalesef Osmanlı ordusundaki kayıpların cephede vuruşarak şehit düşenlerden fazlası hastalıklardan, kötü beslenmeden, aşırı yorgunluktan meydana gelmiştir.

-Frengi aslında bize başka bir toplumsal problem olduğunu da gösteriyor.

-Cinsel ahlak bakımından, aile ahlakı bakımından seviyenin düşüklüğünü gösteriyor, evet.

-Bunu da kimse konduramaz. O dönemin insanlarının daha düzgün yaşadığını düşünürüz hep.

-Bu da bizde tarihi idealize etmenin ne kadar yaygın bir problem olduğunu gösteriyor. O dönemde kız kaçırma, ırza tecavüz vakaları ve frengiye yol açan hadiseler o kadar çok ki. Daha 1920 meclisinde görüşülüyor bu frengi meselesi. Cumhuriyet, Anadoluyu frengiden ve sıtmadan kurtarmıştır. Cumhuriyetin alkışlanması gereken iki yönünü görüyorum. Bir kadın hakları. İki, Anadolu insanını onlarca yıl kırıp geçirmekte olan frengi ve sıtmanın mağlup edilmesi.

-Kitabınızı en çok kimler okusun istersiniz?

-Valla herkes okusun. En çok bu kitabı inkılap tarihi hocalarının, Atatürkçü akedemisyenlerin, Atatürkçü hukukçuların okuyup eleştirmelerini isterim. Bir desinler ki Sen Atatürk'ün şu sözünü almışsın. Atatürk'ün öyle bir sözü yoktur. Desinler ki sen Türkiye büyük millet meclisinde falanca tarihte şöyle bir tartışmanın olduğunu söylemişsin. Böyle bir şey yok.

-Herhalde bunu hiç kimse söyleyemez.

-Söyleyemez çünkü burada yazan olgular ve bilgilerin hepsinin kaynağı vardır, bu kitapta çok dipnot gösterilmiştir. İkincisi bana desinler ki, sen yanlış yorumluyorsun, öyle yorumlanmaz şöyle yorumlanır. Onu da oturup tartışalım.

ZAMAN