“Atatürk, ‘liberal cumhuriyet’ isteyenlerin Meclis’te olmadığı bir sırada ‘Cumhuriyet’in ilan’ıyla ilgili tasarıyı Meclis’e getiriyor. Aynı zamanda o tasarıda cumhurbaşkanına aşırı yetkiler veriliyor. Olay budur!.”

“Yargının otoriteye hizmet etmesini istiyor Atatürk. ‘Hâkimler, inkılâba hizmet etmelidir’ diyor. Onlar da hizmet ediyor. Ankara Hukuk Fakültesi bunun için açılıyor. Ülkede buna göre bir yargı sistemi oluşturuluyor.”

“Yargıtay’ın hâlâ ‘ilkelerimiz’ diye resmî deklarasyonu var. Birinci ilke, Atatürk ilke ve inkılâpları! Adalet anlayışı bakımından çok yanlış! Yargıtay’ın temel ilkeleri adalet ve tarafsızlık olur! Vatandaş hak ve hürriyetleri olur!”

“Atatürk’ün bütün siyasi hayatı kendi yetkilerini maksimize etmek içindir. Ocak 1921’de Meclis’te anayasa görüşülürken müthiş bir konuşma yapıyor ‘Kuvvetler ayrılığını savunan delidir, çılgındır’ diyor.”

“Atatürk’ün muhalifleri, Meclis’in güçlü olmasını istiyorlar. ‘Kuvvetler birliği, Meclis’in güçlü olması demektir’ diyorlar. Atatürk ise ‘Meclis değil, hükümet güçlü olacak yargı da hükümete bağımlı olacak’ diyor.”

“Meclis’te, liberal eğilimli Halil Menteşe soruyor: ‘Siz, anayasaya devletçiliği yazıyorsunuz. Biri çıkar da liberalizmi savunursa ne olacak?’ Mebus Rasih Kaplan cevap veriyor: ‘Öbür dünyaya gider!’”

***

NEDEN TAHA AKYOL

Atatürk’ün dönemi toplumun geneli açısından hâlâ kapalı bir kutudur. Onun, spordan müziğe hayatın pek çok alanındaki vecizelerini biliriz ama bu toplumun en temel meselesi olan demokrasi, hukuk ve yargı konularındaki düşüncelerini ve yaklaşımını bilmeyiz. Sanki Atatürk demokrasi, hukuk ve yargı konularında hiç konuşmamıştır. Ama öyle değil. Gazeteci, yazar, araştırmacı Taha Akyol bir ilki gerçekleştirdi ve Atatürk’ün resmî kaynaklarda yer almayan konuşmalarını arşivlere ve belgelere inerek ortaya çıkardı. Atatürk’ün demokrasi, hukuk ve yargıyla ilişkisini ve bunun günümüz Türkiye’sine etkisini bütün berraklığıyla gözler önüne serdi. Taha Akyol’un, Atatürk’ün ve Kemalizm’in içini dolduran bu muhteşem çalışması, “Atatürk’ün İhtilal Hukuku” adıyla Doğan Kitap’tan yeni çıktı. Acaba Atatürk milli egemenlik, demokrasi, hak ve hürriyetler, hukuk, yargı konularında neler dedi? Bu kavramların içini nasıl doldurdu? Atatürk’ün bağımsız ve tarafsız yargıya bakışı neydi? Nasıl bir yargı istedi? Atatürk baştan beri nasıl bir sistem tasarladı? Kendisine karşı çıkıldı mı? Karşı çıkanlara ne oldu? 1920’de açılan Meclis 1925’e dek neler tartıştı? Cumhuriyet’in ilanı ve anayasalar nasıl yapıldı? Muhalefet ne istedi? Kemalistler ne dedi? 1925’ten 1938’e dek nasıl bir yasama organı ve yargı oluşturuldu? Hukuk nasıl iktidarın hizmetine sokuldu? Hangi kanunlar, kim ve kimler için, niye çıkarıldı? Nutuk’ta yapılan suçlamalar gerçek miydi? Taha Akyol, bütün bu sorulara belgelere dayanan çok net, çok çarpıcı cevaplar verdi.

***

NEŞE DÜZEL: Siz bir ilki gerçekleştirdiniz ve Atatürk’ün hukuk ve yargıyla ilişkisini anlatan bir kitap yazdınız. Bu konuyla ilgili konuşmadan önce, kitabınızda bahsettiğiniz bir olayı sormak istiyorum izninizle. Siz, Atatürk’ün Sovyet Elçisi’ne “Ben de komünizm taraftarıyım” dediğini yazıyorsunuz. Atatürk komünizm taraftarı mı?

TAHA AKYOL: Hayır. Atatürk kesinlikle komünizm taraftarı değil. Ne Kurtuluş Savaşı sırasında ne de sonrasında Atatürk’ün komünizme ve sosyalizme hiç bir zaman hiçbir sempatisi olmadı.

Sovyet Elçisi’ne yalan mı söylüyor?

Taktik yapıyor. Sovyetler Birliği’nden yardım almak için bunu söylüyor. İyi ki de yardım alıyor. Çünkü biz Sovyetler’den o yardımı almasaydık, Milli Mücadele’yi kazanmak zor olurdu. Ama milli mücadelenin gücü artınca, Atatürk komünizmle arasına mesafe koyuyor ve komünistleri tutuklamaya başlıyor.

Atatürk’ün ilk Meclis döneminde din vurgulu konuşmalar da yaptığını yazıyorsunuz siz. Atatürk dindar mı?

Atatürk’e dindar diyemeyiz. Ama bence mistik bir tarafı var. Mesela Milli Mücadele sırasında Atatürk tam pozitivist değil. Sakarya Savaşı’nı neredeyse kaybetmek üzereler. “Anne dua et” diye telgraf çekiyor annesine. Fakat kendine güveni arttıkça, hem laiklik uygulaması hem de pozitivist görüşleri keskinleşti Atatürk’ün. Mesela 1923 sonrası Cumhuriyet döneminde, Atatürk artık, “Biz ilhamımızı gökten indiği zannedilen kitaplardan almadık. Hayattan aldık” diyor. Özel, toplumsal ya da siyasi, hayatın hiçbir alanında dinî bir referans kabul etmiyor. Anlayacağınız, dindar bir Atatürk portresi çizmeye çalışan muhafazakârların kullandıkları olayların hepsi 1923 öncesinin M. Kemal’ine aittir.

Peki, niye kurtuluş savaşı sırasında çok din vurgulu konuşmalar yapıyor?

Atatürk o dönemde taktik olarak hem komünizm taraftarıyım diyor, hem de Abdülhamit’ten daha İslamcı kavramlarla konuşuyor. İngiltere’ye karşı İslam dünyasının ve Hint Müslümanlarının yardımını almak için din vurgulu konuşmalar yapıyor. Kurtuluş Savaşı’nda Bolşevik ve İslamcı kavramları birarada kullanan M. Kemal ile 1930’larda İslamcı kavramları toplum hayatından tamamen çıkarmaya çalışan M. Kemal farklı Mustafa Kemallerdir. Atatürk’ün taktisyen tarafını, dehasını anlamak ve hangi şartlarda ne yaptı, ne söyledi diye bakmak lazım...

Bu, yüksek bir dehanın mı yoksa yüksek bir pragmatizmin mi işareti sizce?

Pragmatizm de denilebilir. Ama şu var. Kurtuluş Savaşı sırasında ve sonrasında izlenen iç ve dış politika formülasyonlarını Karabekir ve Rauf Orbay’da görmüyoruz. “Bolşevizm’le İslam arasında çelişki yok mu” diye sorduklarında, M. Kemal, şu cevabı veriyor: “Var ama İslamiyet’in ümmetçiliği Bolşevizm’in enternasyonalizmine (beynelmilelciliğine) tekabül eder” diyor.

Atatürk’ün liberal iktisadı savunan görüşleri de var. Atatürk liberal mi?

Hayır. İsmet Paşa’ya göre ekonomide daha piyasa yanlısıdır ama siyasi görüşleri kesinlikle liberalizme karşıdır. Trende altı oku nasıl yapalım diye konuşurlarken, Atatürk Şükrü Kaya’ya “Siz iktisadi doktrinler uzmanısınız. Bize anlatın. Liberalizm nedir” diye soruyor. Şükrü Kaya’nın verdiği cevap “Liberalizm, sömürge ekonomisidir” oluyor. “Biz de sömürgeciliğe karşı olduğumuza göre liberalizme karşıyız” diyor Atatürk. 1937’de Cumhuriyet Halk Fırkası’nın altı oku anayasaya konurken...

Evet...

Liberal eğilimli Halil Menteşe, Meclis’te, “Siz, Anayasa’ya devletçiliği yazıyorsunuz. Biri çıkar da liberalizmi savunursa ne olacak?” diyor. Mebus Rasih Kaplan cevap veriyor: “Öbür dünyaya gider!” Atatürk, siyasi liberalizme kesinlikle karşı!

Atatürk liberal de değil. Atatürk ne peki?

Atatürk her şeyden önce Atatürkçü. Harbiye talebeleri Beyaz Kule’de bir akşam “sen ne olacaksın” diye aralarında laflıyorlar. Herkes bir şey söylüyor. M. Kemal susuyor. Fethi Okyar, “Sen niye susuyorsun?” diye üsteleyince, “Ben hepinizden üstün olacağım” diyor. O dönemde padişahsız bir rejim düşünülemediğinden, arkadaşları “Padişah mı olacaksın” diye gülüyorlar. “Ondan da üstün” diyor Atatürk. Büyük devrimler yapmış, büyük yetkileri elinde toplayıp kullanmış bütün liderlerin tabiatında bu var. M. Kemal her şeyden önce Atatürkçüdür.

Atatürkçülük nedir?

Burada Atatürk’ün Atatürkçülüğünü ideolojik anlamda söylemiyorum. Bütün yetkilerin kendi elinde toplanmasıdır bu. Atatürk’ün bütün siyasi hayatı kendi yetkilerini olabildiğince maksimize etmek içindir.

Atatürk’ün herhangi bir ideolojisi, fikri, inancı var mı?

Var. Atatürk’ün ideolojisi, Jön Türklerin pozitivist, materyalist ideolojisidir. Bu yüzden Atatürk’ün laiklik tatbikatı çok sert oldu. Jön Türk neslinin sloganı şudur: “Halkın bilimi dindir, aydınları dini bilimdir!” Zaten, “hayatta en hakiki mürşit ilimdir” demek, bilime din gibi inanmaktır. Oysa bilim bir mürşit değildir.

Bilim nedir?

Bilim bir metottur ve sadece hayatın belirli sahalarında geçerlidir. Hayatın diğer alanlarında sanat, estetik, din, edebiyat vb. geçerlidir. Hayatın her alanında bilimi egemen kıldığınızda, sonuç bilim adına diktatörlük olur. Atatürk, “hayatta en hakiki mürşit bilimdir” diyen bir kişi. Bilime çok üstün değer veriyor ama dil ve tarih görüşlerinin yanlış olduğu da bir gerçek. Demek ki bilimi yüceltmek yanılmayı önlemiyor. Aslında Atatürk’ün nihai ideolojisi, Türkiye’yi Fransa gibi bir cumhuriyet yapmaktır.

Fransa gibi derken ne kastediyorsunuz?

Liberal tarafı zayıf, devrim ve laik tarafı radikal bir modern cumhuriyet kurmak Atatürk’ün nihai ideolojisi. Bunun içinde demokrasi var ama bu demokrasi kendisinden birkaç nesil sonra ulaşılabilecek uzak bir hedef. Mesela Atatürk’ün 1930’da bir Serbest Fırka denemesi vardır. Fethi Okyar’a parti kurdurmasını, Atatürk’ün demokrasi arzusu olarak gösterirler.

Değil mi?

Aslında devletçilik uygulamasının kötü gitmesinden dolayı, ufak bir denetim grubu Meclis’e gelsin de “öyle yapmayın, böyle yapın” desin diye bir çabadır o. Ama halkın o partiyi tuttuğunu görünce Atatürk ne yapıyor? Partiyi kapatıyor, daha sert bir rejim geliyor, basın ve cemiyetler kanunları değişiyor. Türk Ocakları, kadın dernekleri kapatılıyor. Çünkü hepsi Serbest Fırka’yı destekliyorlar.

İnsanlar tek adam, tek parti yönetiminden çok mu bunalmışlardı?

Evet, çok bunalmışlardı. Ahmet Emin Yalman, Hüseyin Cahit Yalçın gibi, laiklikleri Atatürk’ten çok daha önce olan insanlar bile “çok bunaldık” diye yazıyorlar. Parti mutemetlerinin Anadolu’da yaptıkları yolsuzlukları ve tahakkümü düşünmek lazım! Serbest Fırka’dan da önce, Cumhuriyet’in çok erken bir zamanında, daha 1925’te Ahmet Ağaoğlu Atatürk’e bir rapor veriyor ve “Partimiz yolsuzluğa battı. Biz halka tepeden bakıyoruz” diyor. Zaten onun için de 1930’da Serbest Fırka’yı kuran liberaller, ekonomik durgunluğun ve yolsuzluğun kaynağında otoriterlik- tek adam rejiminin olduğunu söylüyorlar.

Atatürk ne diyor?

Atatürk bunu kabullenmiyor. Atatürk’e göre yolsuzluk sistem değil, bireysel bir ahlak meselesi. Kim yolsuzluk yapıyorsa görevden uzaklaştırılmalı. Mesela Atatürk’ün Serbest Fırka hakkındaki görüşü de şudur. Fethi Okyar soruyor: “Demokraside sert kavgalar ve eleştiriler olur Paşam. Tahammül edecek misiniz.” “Edeceğiz. Başka çaremiz yok” diyor.

Ediyor mu peki?

Etmiyor tabii. Kavgalar çıktığında, Fethi Bey’i çağırıyor. “İsmet’le aranızda hakemlik yapacağım. Son sözü ben söyleyeceğim” diyor. Düşünün... Fethi Bey muhalefet lideri, İsmet Paşa da başbakan. Bernard Lewis, Atatürk ödülü kazanmış, Atatürk hayranı bir tarihçidir. Atatürk’ün pederşahi bir yönetim kurduğunu söylüyor.

Bütün kuvvetleri kendisinde birleştirip, millete tek başına hükmetmek mi istiyor Atatürk?

Bu, klasik ortaçağ türü bir istibdat değil. Bu, modern bir tek adam yönetimi! Padişah bir sülaleden geldiği için hükmeder. Stalin proletarya partisinin genel sekreteri olduğu için hükmeder. Atatürk niye hükmeder? Milletin iradesini temsil ettiği için hükmeder.

Milletin iradesini temsil etmek için bir şeye dayanmak lazım. O sırada demokratik ve serbest seçimler var mı?

O sırada Gazi bir milli kahramandır. Millet ona taparcasına bağlıdır. Kazım Karabekir’e, “Milletin bana güveni tam. Mebusları ben tayin edeyim” diyor. Atatürk eşittir millet!

Peki, millet böyle mi düşünüyor?

Hayır. Millet böyle düşünseydi Serbest Fırka’ya oy vermezdi. Serbest seçimler olsaydı, Halk Partisi kaybederdi. Bakınız... Milli hâkimiyet kavramı liberal bir kavram değildir! Bu, Rousseau’cu bir kavramdır. İki boyutu vardır. “Millet karar versin. Ortaya sandık koyalım” dediğinizde, bu milli hâkimiyet anlayışından liberal bir demokrasi çıkar! Öteki milli hâkimiyet anlayışı ise “milleti, millet için en doğru olanı bilenler temsil eder” görüşüdür. O zaman da milli irade demek, milletin iyiliğinin ne olduğunu bilenlerin iradesi demektir. Robespierre’in, Atatürk’ün, Kemalizm’in ve günümüzde Sina Akşin’in milli hâkimiyet tanımı budur.

Meclis’te buna karşı çıkanlar olmadı mı?

Oldu tabii. Mesela Kazım Karabekir ve Rauf Orbay milli irade kavramını liberal anlamda kullandılar. Zaten Falih Rıfkı da bunu açıkça söylüyor. “Zaferden sonra milli hâkimiyet kavramı, muhafazakârların ve liberallerin silahı oldu. Kemalist rejim ise orduya, bürokrasiye ve partiye dayandı” diyor. Şevket Süreyya da bunu, “dar bir kliğe dayandı” diye açıklıyor. Çünkü tek parti döneminde, milli irade, milli şefin iradesi olarak tanımlandı. “Milletin iradesini sadece Atatürk temsil eder” dediğiniz zaman da ortaya, 1930’lardaki tek adam rejimi yani şef rejimi çıktı.

Milletin, kendisini Atatürk’ün temsil etmesi gerektiğini düşündüğünü nereden biliyor Atatürk?

O bir inanç. Sınanmış bir bilgi değil. Çevresi de ona inanıyor. Milli Mücadele kahramanı olmasının ona kazandırdığı Weberyen bir karizma var.

Bu bir diktatörlük sistemi değil mi?

Ben bu tür çok değer yüklü kavramlar yerine, Atatürk rejimini, “otoriter tek adam rejimi” olarak niteliyorum. Çünkü diktatör deyince önümüzde bir Hitler, Mussolini örnekleri var. Atatürk kesinlikle o değil.

Atatürk’ün ilkelerinden bahsedenler hangi ilkelerinden bahsediyorlar peki?

Bu, genellikle altı oktur. Hâlbuki Atatürk’ün hayatında altı okun dört yıllık bir yeri vardır. 1935 öncesinde altı ok yoktur. Serbest Fırka, halktan bu kadar tasvip görünce bunlar, “liberalizmi halk niye bu kadar tutuyor” diye şaşırıyorlar. Liberalizmin karşısında bir doktrine sahip olma ihtiyacı duyuyorlar. Çünkü ortada böyle sistematik bir siyasi görüş, felsefe yok. Zaten Atatürkçü aydınların hep ihtiyaç duydukları ve yapmak istedikleri bir şeydir bu. Yakup Kadri ve Şevket Süreyya hep, “eksik kaldı bu” diye yazarlar. Atatürk döneminde aydınlarda hep böyle bir fikriyat arayışı var.

Niye böyle bir arayış var?

Çünkü Atatürk’ün görüşü çeşitli vecizeler ve uygulamalardan oluşuyor. Bu görüşün sosyolojisini, felsefesini, dünyadaki yerini, iktisada bakışını sistematik olarak izah etmek lazım. Şevket Süreyya da Kadro dergisini bunun için çıkarır. Kadro dergisi bu işi sol, Türk Ocakları da muhafazakâr bir anlayışla yaparlar ve aydınlardan büyük ilgi görürler. Atatürk bunlardan hoşlanmaz ve dergiler kapatılır.

Atatürk aydınların ilgisinden niye hoşlanmaz?

Çünkü bu ilgi, ideolojik inisiyatifin, rejimin elinden kaçması demektir. Yani ideolojik inisiyatifin, Türk Ocakları ve Kadro dergisi çevresinde bağımsızlaşması demektir. Halk Partisi’nin genel sekreteri Recep Peker, Atatürk’ten işareti alır ve Yakup Kadri’yle Şevket Süreyya’yı çağırır. “İnkılâbı biz yaptık, ideolojisini siz mi yapacaksınız?” diye bağırır. Onun yerine parti, Ülkü diye kuru bir dergi çıkarır. Recep Peker altı okun teorisyenliğini yapar. Aslında o dönemde Serbest Fırka’nın çok önemli eleştirileri vardır.

Ne gibi eleştiriler bunlar?

Mesela demiryolu bu ülke için ne ölçüde önemli, onu tartışalım diyor. Bir yılda bin kişinin seyahat edeceği bir demiryolunu yapmak için şu kadar para harcamak mı iyi yoksa oraya kara yolu yapıp kalan parayla oraya fabrika kurmak mı daha iyi diye soruyor.

Yıl 1930. Meclis’te bütün bu konular tartışılamıyor mu?

Hayır. Meclis’te hiçbir eleştiri yok. Meclis’te “şeflerimizden ne gelirse onu kabul etmek boynumuzun borcudur” anlayışı var. Size bunları Meclis tutanaklarından, zabıtlardan aktarıyorum. 1920-23 arasındaki Birinci Meclis’te tartışma var. Gensoru ve kanunlara ret oyu veriliyor. Bazı hükümet tasarıları değiştiriliyor. 1923-27 arasındaki İkinci Meclis’te ise bu muhalefet ancak 1925 yılına dek sürebiliyor. Ondan sonra tartışma, eleştiri bitiyor. Çünkü 1925’te İstiklal Mahkemeleri kuruluyor ve bütün muhalefet ve basın susturuluyor. Muhalefet tamamıyla tasfiye ediliyor. Artık Üçüncü Meclis’te demokrasi tamamen bitiyor.

1925’te ne oluyor?

1923 seçimlerine giderken, bütün milletvekili adaylarını Atatürk gene tek başına belirliyor ama Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Rauf Orbay, Adnan Adıvar gibi Milli Mücadele’nin kahramanlarını listeye koymazlık edemiyor. Ama bunlar Meclis’e girince tabii Meclis’te bir muhalefet oluyor. Bunlar, Terakkiperver Fırkası’nı kuruyorlar. Parti tüzüğüne, “biz liberaliz” diye yazmış isimler bunlar. Terakkiperver Fırkası 1925’te kapatılıyor. 1925’ten sonra da artık Meclis’te hiçbir muhalefet olmuyor. Bu eleştirisizlik, büyük bir beceriksizliğe, işlerin aksamasına, tıkanmasına yol açıyor. Bu durum Atatürk’te, “bize muhalefet lazımmış” görüşünü uyandırıyor. Zaten o sırada yabancı gazeteciler de kendisine hep aynı soruyu soruyorlar. “Sizde niye birden fazla parti yok? Siz diktatörsünüz” diyorlar.

Atatürk ne cevap veriyor?

“Benim hayatım milli hâkimiyet için istibdada karşı mücadeleyle geçti” diyerek, Atatürk buna çok sinirleniyor. “Biz diktatöre benziyoruz. Ben diktatörlük mirası bırakmak istemem. Yeni bir parti kuracağız” diyor. Aslında Serbest Fırka 60-70 mebustan fazla çıkaramaz diye düşünüyorlar. Öyle olmuyor. Bu yeni parti önce belediye seçimlerini kazanıyor. Halk oluk oluk ona akıyor. İktidarın el değiştireceğini anlıyorlar ve partiyi kapatıyorlar.

Kemalizm, liberalizm karşısında sistematik bir siyasi görüşe sahip olabildi mi hiç? Atatürk döneminde ya da sonrasında altı okun içi doldurulabildi mi?

Hayır, altı okun içi hiç doldurulamadı. Bir sistem getirilemedi. Sol ve liberallere karşı Kemalizm ortaya bir siyaset felsefesi koyamadı. Bu yüzden Ecevit 1970’lerde CHP’yi yüceltirken altı oku geriye çekti güvercini öne sürdü. Çünkü altı ok deyince bazı hatıraların oluşturduğu bir anlayış var. Otoriter, baskıcı, jandarma dipçiği, karakolda işkence, halkın dışlandığı, kıyafetinden ötürü Âşık Veysel’i Ankara’ya sokmayan anlayış akla geliyor.

Siz, “Atatürk’ün İhtilal Hukuku” isimli gerçekten muhteşem bir kitap yazdınız. Yeni kitabınızda Atatürk’ün kuvvetler birliğini savunduğunu yazıyorsunuz. Atatürk’ün savunduğu kuvvetler birliği nasıl bir sistem?

Atatürk’ün muhalifleri de dâhil olmak üzere, Birinci Meclis’te (1920-23) herkes kuvvetler birliğini savunuyor. Atatürk, 1921 yılının ocak ayında 1921 Anayasası müzakere edilirken, kuvvetler birliğiyle ilgili müthiş bir konuşma yapıyor Meclis’te. “Kuvvetler ayrılığını savunanlar delidir, çılgındır” diyor. Herkes alkışlıyor bunu. Anlayacağınız, Meclis’teki fikir ayrılığı ve çatışma, kuvvetlerin hangi elde toplanacağı meselesinde çıkıyor!

Muhalifler ne istiyor? Atatürk ne istiyor?

Atatürk’ün muhalifleri, Meclis’in güçlü olmasını istiyorlar. “Kuvvetler birliği demek, Meclis’in güçlü olması demektir” diyorlar. Atatürk ise “Hayır Meclis değil, yürütme güçlü olmalı” diyor.

Yürütme dediği kim?

Kendisi, ordu, bürokrasi... Hükümet teşkilatı... Aslında hükümet demek M. Kemal Paşa demek. Yürütmeyi en üste görüyor M. Kemal. “İcra eden, karar verenden daima daha güçlüdür” diyor. Yani “hükümet, Meclis’in üstündedir, yargı da siyasi konularda yürütmeye bağlı olmalıdır” diyor. Muhalifler ise, Meclis’in yürütmenin üstünde olmasını savunuyor. M. Kemal’in görüşleri bugün çok tuhaf gelebilir ama Ocak 1921’de Meclis’te yaptığı konuşma bu. Zaten arşive ve belgelere indiğinizde, Atatürk’ün yargı bağımsızlığını reddettiğini görüyorsunuz! Sadece 1921’de değil, sonraki gelişmeler de hep bu yönde oldu. Kemalist rejim, yürütmenin üstün olduğu bir kuvvetler birliği sistemi kurdu. Zaferden sonra Atatürk milletvekillerini de tayin etti.

Bütün kuvvetleri birleştirip, tek başına hepsine hükmetmeyi mi istiyor Atatürk?

Atatürk, Türk milletinin lehine olan yolu kendisinin tuttuğunu, diğer bütün yolların Türk milleti için zararlı olacağını düşünüyor. Kendisinin tuttuğu yoldan gidilmesinin, bir inkılâp, yenilik olduğunu düşünüyor. Bu düşünceyle, yasama, yürütme ve siyasi konularda da yargı erkinin kendi emrinde toplanmasını istiyor. İsmet Paşa’yı eleştiren Atatürkçüler, “Halk Partisi’ne değişmez genel başkanlık sistemini 1939 kurultayında İsmet Paşa getirdi” derler. Hayır, değişmez genel başkanlık sistemi 1927 tüzüğünde kabul edildi. Şeflik sistemidir bu.

Atatürk’ün İhtilal Hukuku isimli yeni kitabınızda, ünlü Kemalistlerden biri, dünyada ilk şeflik sistemini Atatürk’ün kurduğunu ve Mussolini ve Hitler’in Atatürk’ten etkilendiğini söylüyor...

Prof. Vasfi Raşit Sevig, 1938 basımlı Anayasa kitabında yazıyor bunu. Bir de sadece o değil, Yakup Kadri de... Atatürk hayattayken Falih Rıfkı da yazıyor bunu. “Biz, gazeteci olarak Hitler’i ziyarete gittik. Hitler, ben M. Kemal’in öğrencisiyim dedi” diyor Falih Rıfkı. Ben Hitler’in korkunç egosunun böyle bir şey söyleyeceğini tahmin etmiyorum ama şu var. Bu satırlar yazılırken, Hitler’in akıbeti de henüz belli değildi. Onun için de, 1930’larda Kemalistlerde görülen Hitler ve Mussolini hayranlığı ya da takdirkârlığı, bu liderlerin kurdukları otoriter sistemle ilgilidir.

Peki, Atatürk, Cumhuriyet’in en başından itibaren bir otoriter tek adam sistemi kurmak için mi uğraşıyor?

Bir kere şu yetkiler var. Atatürk, Meclis’i seçiyor. İstiklal Mahkemeleri yoluyla yargılama yapılıyor. Meclis’in onayı olmadan idamlar yapılabiliyor. Öyle ki, 1924 Anayasası’nda milletvekillerinin dokunulmazlığı var ama Kazım Karabekir dokunulmazlığı kaldırılmadan tutuklanıyor! O sırada İsmet Paşa Başvekil. Karabekir’i idamdan kurtarmaya çalışıyor ama İstiklal Mahkemesi, Karabekir’i savunuyor diye İsmet Paşa hakkında da tutuklama kararı veriyor.

İstiklal Mahkemeleri Atatürk’ten habersiz İsmet Paşa hakkında böyle bir uygulama yapabilir mi?

Yapamaz. Atatürk, İsmet Paşa’yı İzmir’e çağırıp konuşuyor. İsmet Paşa boyun eğmek zorunda kalıyor ve Karabekir’in tutuklanmasını haklı buluyor. Ama iş karar safhasına gelince tekrar Atatürk’le görüşüp Karabekir’i kurtarıyor. Aslında Atatürk ile İsmet Paşa arasındaki şu fark önemlidir. Atatürk hayatı boyunca Fransız ihtilaline çok önem vermiş ve onu referans yapmıştır. İsmet Paşa’nın ise Fransız ihtilali hakkında tek sözü yoktur. Onun hayran olduğu sistem İngiliz demokrasisidir.

İsmet Paşa liberal mi? Kürtlere yönelik çok sert önlemler öneren, ünlü Doğu Raporu’nu yazan, Dersim katliamında büyük rol oynayan İsmet Paşa değil midir?

Evet. Yıl 1925... Şark isyanı çıkmış, Atatürk çok sert önlemler istiyor. Gerçek bir liberal olan başvekil Fethi Bey, “Ben hürriyetperver bir insanım. Bunları yapamam” diyor ve istifa ediyor. İsmet Paşa ise hazır!

Nasıl hazır?

Fethi Bey Başbakan’ken Atatürk’le görüşerek Takrir-i Sükûn Kanunu’nu hazırlamışlar. Bu kanundan ilk yargılanan Şeyh Sait oluyor. Arkasından İzmir Suikastı davasının sanıkları ve İttihatçılar yargılanıyor. Takrir-i Sükûn Kanunu’na dayanarak herkesi İstiklal Mahkemeleri’nde yargılıyorlar. İsmet Paşa hem İstiklal Mahkemeleri’nin ve Takrir-i Sükûn Kanunu’nun en şahin uygulamayıcısıdır! Hem de bu mahkemeleri kaldırmaya Atatürk’ü o ikna etmiştir. Karabekir’i idamdan kurtarmış, Rauf Orbay’ı aklamıştır. 1946’da demokrasiye geçme kararını verebilecek bir potansiyele de sahiptir. Yapmayabilirdi 1946’da bunu.

Siz kitabınızda, Karabekir’in İstiklal Mahkemesi’nde yargılanmasının orduda huzursuzluk yarattığını, insanların, tutuklanan paşalara alkışlı sevgi gösterilerinde bulunduğunu yazıyorsunuz. Karabekir’i gerçekten kurtaran İsmet Paşa mı yoksa ordunun desteği mi?

Onun da payı var. İsmet Paşa, Karabekir’i idamdan kurtarmak için Atatürk’e gidiyor. “Yapmayalım... Orduda huzursuzluk çıkar. Bırakalım... Karabekir köşesine çekilir, siyasetle uğraşmaz” diyor. Atatürk de peki diyor ve mahkemenin hâkimi Kel Ali’ye söylüyor. Karabekir beraat ettiriliyor ve İstanbul’da köşküne çekiliyor.

İstiklal Mahkemeleri, sadece Meclis’teki Terakki Perver Fırkası muhalefetini değil, Meclis dışındaki İttihatçıları da tasfiye ediyor. Atatürk’e yönelik İzmir Suikastı’na karışmadığı çok açık olan eski Maliye Nazırı Cavit Bey, suikasta karıştığı bahanesiyle idam ediliyor. İsmet Paşa onu da kurtarmaya çalışıyor mu?

Şu kadarını biliyorum. İsmet Paşa, sonradan aktardığı hatıralarında bu olaya üzüldüğünü söylüyor. Zafer Toprak’ın deyimiyle, Türkiye’de modern maliye sistemini kuran çok değerli bir adamdır Cavit Bey. Muhalif olabilir diye idam ediliyor. İttihatçı deyince, günümüzde hep akla Jakoben, eli silahlı, diktatör tipler geliyor. İttihatçıların böylesi var ama onların arasında Cavit Bey gibi liberaller de var. Cavit Bey, Ermeni tehcirine karşıydı. Mesela Karabekir de İttihatçıdır ama bütün kitaplarında İttihat-Terakki liderlerini eleştirir. İttihat-Terakki’nin bir liberal kanadının olduğunu akıldan çıkarmamak lazım. Ama gene de hâkim renk silahlı Jakoben gruptur tabii.

Peki... Cumhuriyet, Atatürk’ün kurmayı istediği bir sistem miydi işin başından beri?

Milli Mücadele sırasında Atatürk’ün cumhuriyeti kötüleyen sözleri vardır. Çünkü eğer o sırada cumhuriyet deseydi, Milli Mücadele etrafında sağlanan birlik hemen dağılırdı.

Milli Mücadele, ülkenin, saltanatın ve hilafetin kurtarılması için yapıldı, onun için mi?

Evet. Aslında Cumhuriyet’in kuruluşu Türkiye’de iyi incelenmemiş bir konu. Bakın... O dönemde Meclis’te cumhuriyete karşı kimse yoktu. Saltanat oybirliğiyle kaldırıldı! Sonradan saltanatçı olarak suçlanan Milli Mücadele kahramanları Kazım Karabekir, Rauf Orbay, saltanatın kaldırılması için Meclis’te önerge verenlerin başında geliyorlardı. kısacası Meclis’te herkes “cumhuriyet olsun” diyordu.

Tartışma hangi noktada çıkıyordu?

Tartışma şu noktada çıkıyordu. Muhalifler, “Cumhuriyet, kuvvetler ayrılığını kabul etsin” istiyorlardı. “İlan edilecek cumhuriyette, reisicumhur parti başkanı olmasın. Cumhurbaşkanı istediği zaman Meclis’i feshedip seçimlere gidemesin. Başkumandanlık, cumhurbaşkanı değil, Meclis tarafından temsil edilsin” diyorlardı. Kemalistler ise tam tersini istiyordu. Yoksa Meclis’te kimse, halifeyi geri çağıralım, onu padişah yapalım demiyordu. Asıl tartışma...

Evet...

Asıl tartışma, “bütün yetkileri M. kemal Paşa’da toplayan bir cumhurbaşkanlığı mı olsun, yoksa M. Kemal’in yetkilerini azaltıp, bu yetkileri Meclis’e verecek bir cumhurbaşkanlığı mı olsun?” meselesi üzerine yapılıyordu. Ve, Cumhuriyet’in ilanı aceleye getirildi.

Kim, nasıl aceleye getirdi?

Ders kitaplarında anlatıldığı gibi padişahçı güçlü bir grup vardı da, Atatürk onların elinden çekti cumhuriyeti kurtardı gibi değil olay! Bir yanda liberal cumhuriyet isteyenler var. Bunlar, muhafazakârlar ve liberaller. Diğer yanda, devrimci-otoriter bir cumhuriyet isteyenler var. İşte Atatürk, liberal cumhuriyet isteyenlerin Meclis’te olmadığı bir sırada cumhuriyete ilişkin tasarıyı Meclis’e getiriyor. Aynı zamanda o tasarıda cumhurbaşkanına da aşırı yetkiler veriliyor. Olay budur! Yani kavga cumhurbaşkanının yetkileri ne olacak konusunda veriliyor. Ekim 1923...

Tam olarak ne yaşanıyor?

1924 Anayasası’nı hazırlayan komisyon çalışıyor. Herkes, bu komisyon bir anayasa tasarısı hazırlayacak ve bunun içinde cumhurbaşkanının yetkileri de olacak, Meclis olarak hep birlikte oturup bunu tartışacağız diye bekliyor. Tam o sırada M. Kemal bir hükümet krizi çıkarıyor. Herkes bir yerlere dağılmış ve bu krizle meşgulken, M. Kemal Cumhuriyet’i ilan eden tasarıyı Meclis’e getiriyor. Böylece cumhurbaşkanına, başkumandanlık ve Meclis’i fesih yetkisi veriliyor. Cumhurbaşkanı partili olabiliyor.

Muhalefet ne yapıyor?

Muhalefetin haberi yok. Ertesi gün Cumhuriyet’in ilan edileceğini, sadece Atatürk’ün haber verdiği mebuslar biliyor. Cumhuriyet ilan edilirken onlar Meclis’te değiller. Çünkü hükümet krizi çıktı diye herkes dağılıyor. Bir kısmı İstanbul’a gidiyor. Hükümet kriziyle meşguller. Sonunda Cumhuriyet 158 milletvekiliyle ilan ediliyor ve Cumhurbaşkanı seçiliyor. Hâlbuki 258 milletvekilinin olması lazım. Kısacası Atatürk, Meclis’te liberallerin tartışma çıkarmasına meydan vermeden, bütün yetkilerin cumhurbaşkanında toplandığı bir formülle Cumhuriyet’i ilan ediyor!

Buna karşı çıkanlar oluyor mu?

Rauf Orbay karşı çıkıyor. Partiye çağırılıyor ve sorgulanıyor. Ağır hakaretlere maruz kalıyor. Karabekir karşı çıkıyor. Ahmet Emin Yalman, Hüseyin Cahit de eleştiriyorlar. Eğer itiraz edecek mebuslar o gün Meclis’te olsalardı, durum değişirdi. Bunlar, yetkilerin tek adamın elinde toplanmasını önlemek için zaten mücadele ediyorlardı ama hiçbiri o sırada Meclis’te değiller. Liberallerden sadece Niğde Milletvekili Ebubekir Hazım Bey o gün Meclis’te. O, cumhurbaşkanının Meclis’i fesih yetkisine muhalefet şerhi koyuyor...

Atatürk yargı bağımsızlığını da kabul etmiyor. Nasıl bir yargı istiyor?

Atatürk inkılâbın emrinde bir yargı istiyor. Mesela Şapka Kanunu’nun uygulanmasında adli mahkemelere güvenilmediği için İstiklal Mahkemeleri devreye sokuluyor. Mesela halkın, Serbest Fırka’ya oy vermesi önleniyor... Hadiseler oluyor... İzmir, Denizli ve Antakya’daki mahkemeler, bunları serbest bırakıyor. Fethi Bey, Meclis’te yaptığı konuşmada yargının adil ve tarafsız tavrına teşekkür ediyor. Atatürk ise yargının bu tavrından şikâyet ediyor. “Böyle olmaz. Hâkimler, inkılâba hizmet etmelidir” diyor.

Atatürk ilke ve inkılâpları demek, devletin menfaatini önde tutmak demek mi?

Öyledir. Devletin menfaati, otoritenin üstünlüğü... Atatürk’ün hâkimlere hitaben yaptığı pek çok konuşmasında, devlet ve hükümet otoritesinden korkulması gerektiğine dair sözleri vardır. Bu bir ihtilal hukukudur! Normal bir rejimde evrimle gelişen normal bir hukuk sistemi değildir bu. Onun için de Jakobendir. Atatürk, Ocak 1921’de Meclis’te yaptığı uzun konuşmasında, “Vatandaşın işlerine ilişkin konularda mahkemeler bağımsızdır. Kimse müdahale etmesin. Ama siyasi konularda yargı yürütmeye bağlıdır” diyor.

Atatürk döneminde hiç bağımsız yargı oldu mu?

Belki olmuştur. Ama ben size pek çok bağımlı yargı örneği verebilirim. Atatürk, yargının otoriteye, inkılâba hizmet etmesini istiyor. Yargı da inkılâba hizmet ediyor. Ankara Hukuk Fakültesi onun için açılıyor ve eğitim ona göre yapılıyor ve ülkede ona göre bir yargı sistemi oluşturuluyor.

Atatürk’ün bu bağımlı yargı anlayışının, bugüne ulaşan etkileri var mı?

Elbette. Mesela 28 Şubat yargısı... Ben bugünkü özel yetkili mahkemelerden de çok rahatsızım. Mutlak güç suiistimale müsaittir. Mutlak güç yozlaştırır. Raymond Aron, “Fransa gibi devrim geçiren ülkelerde tarafsız yargı kültürü çok gecikerek yerleşiyor” der. Mesela Bizde Yargıtay’ın ilkelerimiz diye bir resmî deklarasyonu var. Birinci ilke, Atatürk ilke ve inkılâpları... Adalet anlayışı bakımından çok yanlış bir şey bu. Yargıtay’ın temel ilkeleri adalet olur, tarafsızlık olur, vatandaş hak ve hürriyetleri olur. Temel ilkeniz bunlar değilse, 301. Madde’den bir dava önünüze geldiğinde siz nasıl karar verirsiniz? Problem işte orada ortaya çıkıyor. Mesela Atatürk döneminde geçmişe yürüyen ceza kanunları çıkarıldı!

Geçmişe yürüyen ceza kanunu çıkarmak hukukun temel ilkesine karşı değil midir?

İstiklal Mahkemeleri geçmişe yürüyen uygulamalar yaptılar. Aynı şeyi, 27 Mayıs’ta inkılâpçı hocalar da yaptı. “İnkılâp dönemlerinde geçmişe yürüyen kanunlar çıkarılabilir” dediler ve Menderes’i asmak için geçmişe yürüyen kanun çıkarıldı. Bakın... Ben Atatürk’e saygılı davranılması gerektiğine inanıyorum. Atatürk milli kahraman, milli simge! Bunların hepsi doğru... Ama siz, Atatürk’ün o dönemdeki metotlarını bugün de böyle kutsadığınız zaman, işte böyle geçmişe yürüyen kanunlar çıkarıyorsunuz. İstiklal Mahkemeleri’ni yücelterek bugün Türkiye’de adil bir cumhuriyet tesis edilemez.

İstiklal Mahkemeleri’ni hâlâ kim yüceltiyor?

Bütün inkılâp tarihi kitapları yüceltiyor. İrticaı ezdi deniyor. Nutuk’ta İstiklal Mahkemeleri hakkında çok övgü vardır. “Cumhuriyet’in pençesi asileri, mürtecileri, isyancıları ezdi” diye ifadeler vardır. Onun için Nutuk’u bir doktrin kitabı olarak değil, tarihî ve siyasi bir belge olarak okumak lazım...

Nutuk’u, 1927’de artık bütün muhalefetin tasfiye edildiği, basının susturulduğu, kimsenin konuşamadığı ve cevap veremediği bir ortamda Cumhuriyet Halk Partisi’nin kongresinde altı günde okuyor Atatürk. Bu durumda bir dönemin tarihi sadece bir kişinin bakış açısıyla oluşturulmuş olmuyor mu?

Nutuk, Halk Fırkası tarafından da onaylandı ve partinin görüşü oldu. Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Rauf Orbay o devirde saygın isimler. Siz bunları 1925’te ellerine kelepçe vurup hapse atmışsınız. 1927’de Nutuk’u okuduğunuz zaman, bu yapılanı haklı göstermek için onlara hain, padişahçı, mürteci demeniz lazımdı. Dendi de! Nutuk, Atatürk’ün kurduğu tek partili Cumhuriyet’i meşrulaştırmak için söylediği bir siyasi söylevdir. Biz farklı bir tarih olduğunu, ancak 1950’lerden itibaren çıkmaya başlayan hatıralardan öğrenebildik. Atatürk’e sevgisi saygısı besbelli olan isim Şevket Süreyya bile “Nutuk siyasi bir vesikadır” diyor. Nutuk’un içinde çok önemli belgeler vardır ama her belge yoktur.

Nutuk’ta hangi belgeler yok?

Mesela Nutuk’ta, Erzurum Kongresi’nde “Manda ve himaye kabul edilemez” diye bir maddenin kabul edildiği yazılı. Oysa böyle bir madde yok. Aksine, manda fikri reddedilmekle beraber, tarafsız bir devletin Türkiye’ye yardım etmesinin kabul edileceği fikri var orada.

Atatürk niye Erzurum Kongresi’nde manda ve himaye kabul edilemez diye bir madde olduğunu öne çıkarıyor peki?

Rauf Bey gibi muhalifleri mandacılıkla suçlamak için... Ama Nutuk’ta İsmet Paşa’nın adını zikretmez. Oysa İsmet Paşa da manda yanlısı. Rauf Bey ise kesinlikle mandaya karşıydı. Sivas Kongresi’nde mandanın kabul edilmesini bir ara takrir vererek önleyen Rauf Bey’dir. Atatürk’ün de Sivas Kongresi’nde mandaya karşı tek bir cümlesi yoktur.

Bunlar Nutuk’ta yok ama... Peki bize okutulduğu üzere, Halide Edip mandacı mıydı?

Yanlış bir soru bu. Çünkü manda kavramına bugün verilen anlamla o gün verilen anlam farklı. Ülkeyi, kurtuluş savaşıyla mı yoksa diplomasi yoluyla mı kurtaralım, yani Amerika’dan destek alarak mı kurtulalım arayışıdır bu. Başlangıçta Atatürk’ün kendisi de “siyasetle kurtulalım” görüşündeydi. Milli Mücadele’yi düşünmüyordu. Harbiye nazırı olmak istiyordu. İstanbul’da hiçbir şey yapılamayacağı görüldükten sonra...

Ne oldu?

Anadolu’da Milli Mücadele başladı. Mandacı denenler de bir süre sonra Milli Mücadele’yi canla başla desteklediler zaten... Mesela İsmet Paşa, Halide Edip böyledir. Bu yüzden eğer siz, bir dönemde Türkiye’nin çıkışı için Amerika’dan destek alalım görüşüne mandacılık derseniz, bu mantıkla günümüzde AB’yi savunan liberaller de dâhil herkes mandacı olur. Dedim ya...

Evet...

Bunu isteyenlerden biri de İsmet Paşa’dır. Karabekir, İsmet Paşa’nın bu konuda yazdığı üç mektubu İstiklal Harbimiz kitabında yayımladı. Ama Nutuk’ta mandacılar sayılırken İsmet Paşa yoktur... Türkiye’nin Anadolu’da başlatılacak bir silahlı milli mücadeleyle kurtulabileceğini ilk düşünen isim Karabekir’dir.

Bugün 1921 Anayasası da çok yüceltiliyor... Atatürk 1921 Anayasası’nı neye göre şekillendiriyor?

23 Nisan 1920’de açılan Meclis demokratiktir, çok seslidir. Bu yüzden övülmeye layıktır ama, 1921 ve 1924 anayasalarının yüceltilmesinin bir hukuki temeli yoktur. Bu bir muhafazakâr romantizmdir. Türkiye’nin bugün 21 ve 24 anayasalarından alabileceği bir şey yok. Bizde en liberal anayasa 1876 Meşrutiyet Anayasası’dır. Çünkü temel saiki, padişahın yetkilerini sınırlamaktır. Yani devleti, iktidarı sınırlamaktır.

1924 Anayasası’nın temel saiki nedir?

1924 Anayasası’nın temel saiki, iktidarın gücünü, inkılâbın otoritesini arttırmaktır. Atatürk döneminde liberallerin ikide bir Osmanlı Meclisi’nin yaptığı Kanun-i Esasi’yi referans göstermeleri bundandır. Kanun-i Esasi’ye göre İstiklal Mahkemeleri gibi fevkalade mahkemeler kurulamaz. Belli bir olayı yargılamak için yeni bir mahkeme kurulamaz. Mesela bu ilkeyi 1924 Anayasası’na almadılar.

Atatürk 1921 Anayasası’nı neye göre şekillendiriyor diye sormuştum.

Atatürk “1921 Anayasası’nı kuran ayetleri gibi öğretmek lazım” diyor. Çünkü bu anayasa, hâkimiyeti İstanbul’dan alıp Ankara’ya veriyor. Ama buna tam bir anayasa demek mümkün değildir. Bunda, bir anayasada olması gereken temel hak ve özgürlükler ve yargı konuları yoktur mesela. Bir geçiş dönemi anayasasıdır bu. Atatürk’ün 1924 Anayasası’nı ise öven, savunan hiçbir sözü yok.

Kendi anayasası... Niye övmüyor?

Çünkü 1924 Anayasası eksikliklerine rağmen modern bir anayasaydı ve bu anayasada ister istemez temel hak ve hürriyetler, basın hürriyeti, yargı bağımsızlığı, dokunulmazlık gibi bazı modern unsurlar olmak durumundaydı. Dolayısıyla 1924 Anayasası’na referansta bulunmak, inkılâpçı otoriteyi sınırlardı. Hâlbuki inkılâbın otoritesi, anayasanın ve kanunun da üstündeydi. Nitekim rejim, bu anayasanın maddelerini kullanmadı. Ama muhalefet kullandı. Liberaller, Dersim Kanunu’na karşı çıkarken, “1924 Anayasası’na aykırı” dediler. İktidar ise, “devlet menfaati bunu gerektiriyor” dedi.

TARAF