Röportaj: Ayşe Böhürler / Yeni Şafak

* Dünyanın gidişatını nasıl görüyorsunuz? Peki ya Türkiye'nin gidişatını?

Günbegün dağılan, lider krizi geçiren, paçozlaşlaşan Batı dünyası görüyorum. Biz buhran ithal etmediğimiz sürece bu kaosta sağlam durur, hatta fırsata çevirebiliriz. Safları sıkıştırmamız lâzım. Önümüzdeki yılları bir elimiz yağda, bir elimiz balda geçiştiremeyecekmişiz gibi duruyormuş. Olsun. Güneş her gün daha mütekâmil bir dünyaya doğmaz. Tarih ezelden ebede dümdüz uzanan doğrusal bir hat değil, devirli bir oluşumdur. Gün olur, en gerideki en öndekinden ileride olur. Örneğin, Ahmet Yesevi, Kadızade Mehmet’in çok ötesindeydi. Türkiye’yi ille de bir şeye benzetecekseniz, her budağından sürgün atan salkım saçak bir asmaya benzeteceksiniz. Bir sürgünü çiçeğe dururken, diğerinin kurumakta, ötekisinin üzüm vermekte olduğunu göreceksiniz. Tek bir sürgüne takılıp kalmamayı, bütüne bakmayı adet edineceksiniz. Tıpkı bir asma gibi, düz akılla anlaşılmaz, pergele, cetvele gelmez, kendisine has bir kimliği vardır Türkiye’nin, batmaz. Batarsa, okyanuslar taşar, onu da kimse göze alamaz.

* Filistin konusundaki duyarlılığınızı biliyorum. ABD büyükelçiliğinin Kudüs'e taşınma kararını nasıl yorumladınız? Bu karar İsrail’e nasıl bir avantaj sağlar? Filistinlilerin hayrına olmadığı ortada da İsrail'in hayrına mıdır?

Benim derdim soykırım. Çalışma odamda Yaser Arafat’ın 1986’da Tunus’ta sürgündeyken gönderdiği bir özgürlük madalyası vardır, ona da bakamaz oldum. Önünden geçerken gözlerimi kaçırıyorum. Elçiliği taşıma kararına gelince, Kudüs’ün sekülerleştirilmesi yeni bir şey de değil, yakında Microsoft da taşınır, Rand Corporation da. Hristiyan kesimindeki Amerikan “Özgürlük Çanı”nı bilirsiniz, onun aslı Philadelphia’dadır. 1776’da ABD’de Bağımsızlık Bildirgesi okunurken, yedi kez çalınmışmış. Bu çanın bir kopyası daha 1975’de törenlerle Kudüs’teki bir parka dikildi. Çanın altındaki plâkette belediye başkanının “Bu çan Amerikan halkına ve onların Yahudi Rönesansı’na yaptıkları büyük katkılara duyduğumuz saygının ifadesidir” mealinde bir şeyleri yazar. O zaman da deniz piyadeleri, marşlar, büyük törenler vardı ve biz seyretmekle yetindik. Yetmedi, meselâ, Vermont’lu sahte peygamber, Joseph Smith’in kilisesi de Kudüs’tedir. Bu Smith de 1830’da son peygamber olduğuna dair Hazreti İsa’dan mesaj aldığını söyleyen, çok eşli Mormon tarikatını kuran adamdır. Diyeceğim, “Hristiyan” Amerikalıların kadim değerlere şu kadarcık saygıları olaydı, Kudüs’ün yolgeçen hanına dönüşmesine izin vermezlerdi. Papa’nın bile sesi çıkmıyorsa, Hristiyan kesiminin nicedir tiyatro sahnesine dönüştüğündendir. Filistin’e gelince, o her zamanki kanayan yara. Müslümanların yüz akıdırlar Filistinliler. Aş, iş, silâh ne gerekirse temin etmek lâzım ki, yaralarını sarabilsinler, dayanma güçleri eksilmesin.

PARA DIŞINDA HANGİ ORTAK DEĞER

* Amerika'da Trump'ın başkan olmasını ve sonrasındaki süreci nasıl değerlendiriyorsunuz? Amerika'nın aklı başında insanları bu durumu görmüyor mu?

“Aklı başında olmak” nasıl bir şeydir, Allah aşkınıza? Kölelik ve soykırım, Amerikan yerlilerinin infazından bahsediyorum, üzerine kurulmuş muazzam bir servetin varislerinden bahsediyoruz, “akıl” dediğiniz nedir? Kaldı ki, İsa’nın hakkını İsa’ya, Sezar’ın hakkını Sezar’a teslim etmekle övünen, vicdanı ile servetini asla karşı karşıya getirmeyen, zulüm ile yüzleşmeyen, fevkalade içine kapalı, ksenafobik ve derleme bir toplumdan söz ediyoruz. Ceplerine giren para dışında hangi ortak değerin peşinden gidebilirler ki? Son zamana kadar pasaport sahibi Amerikalıların oranı %15’ti. Meksika ve Kanada şart koştuğu için bu oran şimdilerde %30’a çıktı. Dil bilmez, dünyayı gezmez, en iyi ihtimalle New York’la California arası gider gelir, “Ayren” dedikleri İran oralarda bir yerdedir, “Turkey” Afrika’da Mozambik’in komşusu “hindi”, hayatı ekranlardan yaşayan ve kurgulayan yeniyetmelerden suhulet bekleyemezsiniz.

VATİKAN’I BİLE DUMURA UĞRATMIŞ BİR KARMAŞA VAR!

* Dış güçler, tehdit unsurları her değişim döneminde daha da bir gündeme geliyor. Türkiye'yi etkileyen ve etkileyecek olan dış güçler nedir ya da kimdir sizce? Bunların ülkemizle dertleri ne?

Şimdi tabii bir söyleşide hakkı verilebilecek gibi bir soru değil sorduğunuz. Şöyle açıklamaya çalışayım: her şeyden önce, 18. Yüzyıl’ın sonlarından itibaren Anglo-Amerikan ortaklığının dillendirdiği Yeni Dünya Düzeninin “Tek Din” ilkesinin bir füzyon, Yahudilik-Hıristiyanlık füzyonu, olduğunu idrak etmek zorundayız. Gelinen noktada, tedavüldeki Hırıstiyanlığın Eski Ahit’le tevhit edilmiş, Yahudilik potasında erimeye yüz tutmuş, yepyeni bir yorum olduğunu görmemiz lâzım. Yehova’nın Şahitleri’ne bakın, Yedinci Gün Adventist’lerine bakın, yüzlercesi var. Nasıl olduysa oldu, Yehova, Hazreti İsa’ya evrildi. Trump’ın, başında Yahudi takkesi, Ağlama Duvarı’nın önündeki resimlerini hatırlayın. Oysa, Fordham çıkışlı bir Cizvit’tir kendisi ve bunlar Kudüs’te Müslüman kadar Yahudi kesmiş insanlardır. Diyeceğim, bizler tedavüldeki Hırıstiyanlığı zaten hiç tanımamış, Kur’an-ı Kerim’den öğrendiğimiz kadarıyla yetinmişken, şimdi karşımızda Vatikan’ı bile dumura uğratan bir karmaşa var. Karmaşa dediğim 2012 itibariyle Hıristiyan dünyasında 43 bin tarikatın olduğu, dahası bu sayının 2025’de 55 bini bulacağı ileri sürülüyor. Kimin köyünü kimden soracaksınız?

* Bu güçlerin arka planını tarif ediyorsunuz. Peki somut olarak kimdir bu insanlar?

Verdiğim rakamları dillendirenler arasında meselâ, Boston, Massachusetts’deki “Cordon-Conwell Theological Seminary”nin, yani papaz okulunun, “The Center for the Study of Global Christianity” yani Küresel Hıristiyanlık Araştırma Merkezi var. Televizyon sunucusu Oprah Winfrey’in bile (Oprah Winfrey’i Doktor Mehmet Öz’le yaptığı programlardan hatırlarsınız) kendi kilisesini kurduğu bir dünyadan bahsediyoruz. Kaldı ki, Yahudilik de müstakar değildir. Cumhurbaşkanı, Amerika’dayken yanına gelen Filistin yanlısı lüleli Yahudileri hatırlayın. Medya üstünde bile durmadı, daha doğrusu nasıl yorumlaması gerektiğini bilemedi. O insanlar Hasidi mezhebindendir. 1948’de İsrail gibi “Mehdi’nin üzerinde bir endaze yol bile yürümediği topraklar”a gitmektense, ABD gibi “goyim diyarı”nda kalmayı tercih etmişlerdi; “goyim” malûm bizim “kâfir” sözcüğümüzle eşdeğer bir kelime. Şimdi, bu karmaşanın ortasında bozulmamış gibi izlenimi veren İslâm aleminin ne denli “muğlak, müphem, karanlık ve tehlikeli” bir külliyet gibi durduğunu tasavvur edebiliyor musunuz?

İsrail spiritüel bir tutkuya dönüştürüldü

* Yahudileşen bir Hristiyanlık’tan ve Ağlama Duvarı’nın önünde dua eden bir Amerikan Başkanı’ndan bahsediyorsunuz. ABD’nin bu denli şiddetli İsrail düşkünlüğünü nasıl yorumlamalıyız sizce?

Daha 2007’de, bundan on bir yıl önce, Daniel Pipes nam aşağılık adamın “Bence Taliban ile AKP arasından hiçbir fark yok” diye yazdığını unutmayın. Kimdir bu Daniel Pipes? Polonya Yahudisi bir ailenin ABD doğumlu haddini bilmez oğlu, sütun yazarı. “Ilımlı İslâm Testi” diye bilinen garabetin müellifi, 1949 Massachusetts doğumlu, neo-con bir tarihçi, velut bir yazar. İslam dünyasının dışı onları, içi bizi yakar, eyvallah, lâkin gelinen noktada bizim bildiğimiz İbrahimi dinler silsilesinin dağıldığını, ehli kitaba yepyeni bir gözle bakmamız gerektiği bilmek zorundayız. Diyeceğim, ABD’nin İsrail düşkünlüğünü jeopolitik çıkarların ötesinde, daha şimdiden alternatif enerji kaynakları ile ikame edilme yolunda olan petrolle açıklamak yeterli değildir. İsrail’in spiritüel bir tutkuya dönüştürülmüş olduğunu gözardı etmek hamakat olur.

Bu adam dengimiz değil

* Türkiye Trump gibi bir liderle ve bu tarif ettiğiniz gibi bir Amerikan milleti ile nasıl bir dil kurmalı?

Kuramayız, Ayşe hanım, hani davul dengi dengine deriz ya, bu adam dengimiz değil. Bakın, demokrasi iyidir hoştur da bazen de genelev patronlarının torunlarını iktidara getiriverir. Şaka yapmıyorum. Adamın Alman kökenli dedesinin servetini California’da altına hücum edildiği 1850’lerde kantin ve genelev işleterek kazandığı anlatılır. Nitekim yükünü tutup memleketi Rhineland’a geri döndüğünde zamanın Bavyera prensi köyüne yerleşmesine izin vermez. Amerikan basınının yalancısıyım ama Fredrich Trump’ın Bavyera Prensi’ne yazdığı arzuhaller yayınlandı. Babaların kötülükleri, üçüncü, dördüncü kuşaklara bulaşır şeklinde kadim bir inanç vardır. İngilizler bir beyefendi yetiştirmek için asgari üç kuşak gerekir derler. Bizim atalarımız kenarına bak bezini al diye tembih ederler. Bunlar, evlilikten uluslararası politikaya kadar, insan ilişkilerinde yabana atmamak gereken uyarılardır. Yapılacak iş, Trump’ı soydaşlarına emanet edip, Allah kurtarsın diye dua etmek. Edebi edepsizden satın almamak, mümkün olduğunca bulaşmamak lâzım. İki ileri bir geri idare edeceğiz artık.

CAHİL BİR TARİH HATASI

* Trump’ı Amerikan siyasi yelpazesinde nerede görürsünüz? Neyi temsil ediyor? Mesela popüler bir tanım olduğu için soruyorum, neocon mu?

Siz siz olun hiçbir yere oturtmaya çalışmayın, fena halde yanılır ve üzülürüz. Ehlileştirilemeyecek kadar kaba, bir o kadar da görgüsüz ve cahil bir tarih hatasıdır. Bakın, neo-con olmak için bile belirli bir kavramsallaştırma yetisi gerekir, bunda o da yoktur. Parça başı, etki-tepki, tahammül edilecek.

Rüyada görsek inanmazdık

* Son günlerin en çok konuşulan meselelerinin başında elbette ekonomi geliyor. Siz DPT’de çalışmış Özal’a danışmanlık yapmış birisiniz. Türkiye’yi ve ekonomiyi iyi tanıyorsunuz. Buradan yola çıkarak sormak istiyorum. Ekonomik olarak Türkiye’nin gelişmesinin önündeki engeller nelerdir? Geçmişte şahit olduğumuz yönetim krizleri, dış güçler, kaynak yetersizliği gibi sebeplerin dışında iç faktörler neler olabilir? Bunları aşmak için neler yapılmalıdır?

Önce hemen düzelteyim, ben rahmetli Özal’ın danışmanı değildim, hiç olmadım. Ama ODTÜ’den öğrencisiydim, bir de DPT müsteşarı olduğu süreçte amir-memur birlikteliğimiz oldu. Gelelim ikinci sorunuza, kim demiş Türkiye ekonomik olarak güçlenmiyor diye? ABD’de doktoralarını tamamlamış gelmiş genç ekonomistlerdik, ne olacak bu Türkiye’nin sonu diye DPT koridorlarında ağladığımızı bilirim. Economist dergisinin “Türkiye iflas etti” diye kapak yaptığını bilirim. Bugün hallice bir daire almaya ancak yetecek para için Özal’ın Avrupa başkentlerinin kapılarında bekletildiğini bilirim. Atila Karaosmanoğlu gibi OECD’de, Dünya Bankası’nda kariyer yapmış, Harvard’dan, NYU’dan nasibini almış uzmanlar o zaman da vardı. Türkiye’nin ilk İktisat Planlama Daire Başkanı olan rahmetli, Türk ekonomisinin İtalya’yı yakalaması için 675 yıl lâzım diyebilmişti.

* 675 yıl mı gerçekten ürkütücü bir açıklama.

Hani, Orta Asya’ya geri dönüp, Malazgirt’ten yeniden başlasak yeri! Nasıl bir karamsarlık yarattığını tahmin edersiniz! Bir de bugüne bakın. Geldiğimiz noktayı rüyamızda görsek inanmazdık. Hepimiz daha iyisini istiyoruz ama en iyinin iyiyi öldürmesine müsaade etmemeli.

Ne ifrat ne de tefrit seven insanlarız

* Şu daha iyi yapılabilirdi, dediğiniz bir şey var mı? Bugün geldiğimizden de daha iyi bir yerde olabilir miydik?

Daha iyi olabilirdi tabii. İktidar sahipleri ilmi iktisattan nasiplerini almış olsalardı; ulus olarak biz farklı insanlar olaydık, mesela, Güney Kore gibi tarım işçisini fabrikadaki makinaya zincirle bağlayıp bir nesli itlâf etme pahasına üretim yapmayı göze alsaydık veya Japonya gibi bir tas pirinçle yetinseydik veya Stalin’in SSCB’si gibi “Devrim”e yakıt olmayı, çoluk çocuk çalışma kamplarında telef olmayı kabullenseydik olurdu ama biz o değiliz. Ne ifrat, ne tefrit isteyen insanlarız, kötü bir şey mi? Bence değil. Komşuyu aç bırakma pahasına para istiflemeyi rasyonel bulan biri değilim. Bence milletçe de rasyonel bulmayız. Evet, petrol yok, gaz yok, altın, elmas yok, en önemlisi sömürge yok, buna karşın medeni dünyanın en yaygın, en kapsamlı sosyal güvenlik ağı bizde, sağlık hizmeti bizde. Bana sorarsanız iyi ki de bizde, varsın Fortune 500’da şirketimiz olmasın ama ABD gibi 16 milyon aç çocuğumuz da olmasın!