Taraf gazetesinden Tuğba Tekerek, ortadoğu uzmanı Joshua Landis'le ortadoğu üzerine bir röportaj gerçekleştirdi. Landis'in açıklamaları Batı'nın ortadoğu'yu nasıl analiz ettiğini ve beklentilerini gösterir nitelikte:

TUĞBA TEKEREK / TARAF

Suriye’de savaş artık doğallaşmış hâlde. Ancak IŞİD gibi kafa kesen bir örgüt ya da Kobanê’nin kuşatılması gibi ‘içimizi’ yakan olaylar bu hâli kırabiliyor. Dünyadaki önemli Suriye uzmanlarından akademisyen Joshua Landis, Suriye’de yaşananları, Orta Avrupa’da yaşanmış olan ‘büyük tasnif’e yani insanların etnik ve dini kimliklerine göre ayrışmasına benzetiyor. Oklahoma Üniversitesi Ortadoğu Çalışmaları Merkezi Direktörü Doç. Dr. Joshua Landis, Suriye’de ayaklanmadan sonra en önemli bilgi kaynaklarından biri hâline gelen Syria Comment blogunun yazarı. Blogunda kendi analizlerinin yanısıra, pek çok kaynaktan haberler ve yorumlar yer alıyor. Dört yılı Suriye’de olmak üzere, hayatının 14 yılını Ortadoğu’da geçiren Landis, daha önce Princeton Üniversitesi’nde ders vermiş. Türkiye’ye de çok defa gelen Landis’in ders verdiği üniversiteler arasında Boğaziçi de yer alıyor.

Suriye ve Irak’ta yaşananlara tarihsel perspektiften bakınca ne görüyorsunuz?

‘Büyük tasnif’ (great sorting out) dediğim şeyi görüyorum. Yaşananlar, çoğu açıdan Birinci Dünya Savaşı sonrasında Orta Avrupa’da yaşananlarla kıyaslanabilir. Orta Avrupa’daki tüm ulus devletler, Osmanlı ve diğer imparatorlukların dağılmasıyla doğdu. Çok kültürlü ve çok dinliydiler. Umut, bu yeni ulus devletlerde yaşayanların birbirine saygıyı öğrenmesi, barışçıl bir güç paylaşımı yapabilmesi ve bir millet oluşturmasıydı. Tabii, bu olmadı. Çoğunlukla insanlar birbiriyle yaşamak istemedi. ‘Büyük tasnif’ İkinci Dünya Savaşı sonrası Orta Avrupa’da gerçekleşti. Birinci Dünya Savaşı’nda çizilen sınırlar genellikle değişmedi ama o sınırlar içinde yaşayan halklar değişti.

Nasıl değişti?

Pek çok etnik temizlik oldu. Almanya’da, Polonya’da, Çekoslovakya’da, Macaristan’da altı milyon Yahudi imha edildi. Etnik temizliğe maruz kalan başka azınlıklar da vardı. Mesela Bulgaristan ve başka bazı ülkelerdeki Türkler sürüldü. Sonuç olarak, Polonyalılar, 1939’da Polanya’nın yüzde 64’ünü oluşturuyordu, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra ise neredeyse tamamını. Çekoslovakya’daki yüzde 23 oranındaki azınlıkların da neredeyse tamamı gitti, sonra Çekler ve Slovaklar ayrıldı. Yugoslavya yediye bölündü; büyük ölçüde Müslüman, Ortodoks ve Katolik olarak, dini çizgilere göre. Avrupalılar, bu tasnifte çok maliyetli, kanlı ve zor bir yol izlediler. Ve bu süreç henüz bitmedi. Bugün benzer bir durum Ukrayna’da, Rusların ve Ukraynalıların ayrışmasıyla yaşanıyor.Ve Ortadoğudaki, eski Osmanlı topraklarında da benzer şeyler olmuştu.

Ayrışmada dini kimlik ne kadar önemli?

Ulusal kimlikler büyük ölçüde dini kimlikler tarafından şekillendiriliyor. Ortadoğu’da pek çok dini grup, Avrupalılar tarafından oluşturulan ülkelerde; Suriye’de, Irak’ta, Filistin’de, Lübnan’da mesut bir yaşam ortamı bulamadı. O nedenle burada da etnik temizlikler yaşandı. Yahudiler Filistin’de, Müslümanlar ve Hıristiyanları kovuyor. Ama şunu da hatırlamalıyız; İsraillilerin yarısı Ortadoğu Yahudisi. Halep’ten, Bağdat’tan, Yemen’den ve de İstanbul’dan geldiler. Türkiye, Yahudilerine diğer ülkelerden daha iyi davrandıysa da, onlar da ülkelerini terkettiler.

Türkiye’deki nüfus değişimini de büyük tasnif olarak değerlendirebilir miyiz?

Tabii. Milli devrimden önce, Anadolu’nun yüzde 18’i Hıristiyan’dı. 1914’ten 1923’e Cumhuriyet konsolide edildi. Bu arada, Ermeniler, Ruslarla; Rum Ortodokslar, Yunanlılarla işbirliğiyle suçlandı, Hıristiyanlar ülkeden sürüldü. Bugün Türkiye’de Hıristiyanların oranı yüzde 1’den az. Türkler belli ölçüde kendilerini Müslümanlıkla tanımlıyor, çünkü Hıristiyanları “öteki” olarak görüyorlar.

Bu arada şu da iddia edilebilir, Erdoğan’ın ve pek çok Türk’ün gurur duyduğu, demokratik geçiş, Hıristiyanların gitmesiyle mümkün oldu. Bugün Türkiye’de Hıristiyanların yüzde 18 oyu olsaydı, oylarını Kemalizm ve ordu diktatörlüğü için mi yoksa AK Parti için mi kullanırlardı? Sanırım, çoğu Kemalizm için kullanırdı. Bir anlamda Suriye’deki tablo da bu.

Tablo ne tam olarak?

Suriye’nin yüzde 20’si azınlıklardan oluşuyor. Aleviler, Hıristiyanlar, Dürziler, İsmaililer; Sünni Araplarla aynı devlete saplanıp kalmış durumdalar. Ve Bugün Esad’a sarılıyorlar. Gerçek bir seçim olursa Müslüman Kardeşler’in kazanmasından ve İslamcılar tarafından yönetilmekten korkuyorlar. Arap Baharı’ndaki ‘özgürlük’ gibi sözleri duyduklarında sürülmekten korkuyorlar. Anadolu’nun Hıristiyanları, Irak’ın Sünnileri, İsrail’in Filistinlileri gibi olmak istemiyorlar. O nedenle, iktidarı Sünni çoğunluğa, İslamcılara vermemek için savaşıyorlar. Eğer etnik temizlik yapılmasaydı, ayı durum Türkiye’de de yaşanabilirdi.

Suriye’de isyancılar arasında ilk zamanlarda Hıristiyanlar da vardı, Aleviler de... Birlikte, barış içinde yaşayacakları bir ülke kurmaları mümkün değil miydi? ‘Büyük tasnif’ kaçınılmaz mı?

Hayaller güzeldir. Suriye’de ortalama yaş 21. Türkiye’de eminim daha yüksektir, ABD’de 37, Tunus’ta 30, Mısır’da 24. Suriye’de sokağa çıkanlar Hama’yı hatırlamıyorlar. Tarihlerini de bilmiyorlar, çünkü tarihten konuşmanın yasak olduğu bir ülke Suriye. Rejimin yaşlıları, Şam’daki yönetim ise bu özgürlük çığlıklarını duyduğunda, “Canavarı uyandırdıklarının farkında değiller. Müslüman kardeşleri, mücahitleri, El Kaide’yi uyandıracaklar” dedi.

Tabii ki Suriye’de barışçı bir güç paylaşımı hayal edebilirsiniz. Yahudilerin ve Filistinlilerin birlikte bir ulus olabileceğini de... Ama çok etnisiteli imparatorluklardan doğan ulus devletlerin hiçbirinde, bu, böyle olmadı. Polonya, Çekoslovakya, Romanya, Yugoslavya, Bulgaristan, Türkiye, Irak, Filistin... İnsanlar neden böyle kötü bilmiyorum. Ama hep dini ve etnik kimliklerine sarıldılar. Suriyeliler “Biz farklıyız, birbirimizi öldürmeyeceğiz, mezhep savaşı yapmayacağız” dediler. Ama yaptılar. Üç yılda 300 bin insan öldü, 9 milyon insan göç etmek zorunda kaldı. Berbat bir mezhep savaşının ortasındayız. Tabii ki ‘büyük tasnif’ kaçınılmaz değil ama kaçınılmaz gibi görünüyor.

Bu ‘büyük tasnif’ motifi bize Suriye’nin geleceğine dair ne söylüyor?

Bu analiz doğruysa Suriye için en iyi çözüm kıyıda Aleviler için bir bölge, kuzeydoğuda Kürtler için bir bölge ve Suriye’nin çoğunluğunda da Sünni Araplar için bir bölge oluşturulması. Ama eğer ki Yugoslavya’daki gibi NATO benzeri barış gücü yoksa buraya varamıyorsunuz. Suriye’ye yüzbinlerce asker gelmeli, Suriye ordusundan ve tüm milislerden silahları almalı ve “Durun! Sykes-Picot’yu ve Suriye’yi yeniden oluşturuyoruz, ben burada silahlarımla 20 yıl duracağım, sizi Yugoslavya gibi parçalara bölüyoruz” demeli. Ama bu olmuyor.

Neden?

Çünkü Suriye kimsenin umrunda değil, kimse Suriye’ye para harcamak istemiyor. Suriyeliler meseleyi kendi aralarında halletmeli. Aleviler çok ürküyor. Kıyıya doğru giderlerse Sünnilerin onları denize atmasından korkuyor. Şam, Humus, Hama’dan da vazgeçemezler. Bütün para orada. Vazgeçerlerse çok zayıf kalır ve yaşayamazlar. Dolayısıyla ülkenin tümü için savaşmak zorundalar. Tüm bunlar da, bizi bugün olduğumuz yere getiriyor: Sünniler kazanamıyor Aleviler kazanamıyor. İnsan öğüten bir iç savaş sürüyor.

ABD, MUHALİFLERİN ESAD'I YENMESİNİ İSTEMİYOR

ABD Suriye’yle ilgili ne yapmalı?

IŞİD, Sünni Araplar için Bağdat’tan Halep’e uzanan bir devlet kurdu. Amerika şimdi bu devleti yıkıyor. Oysa desteklemeli ama burası için yeni bir liderlik oluşturmalı. Sünnilere “IŞİD’i yıkmamıza izin verirseniz, sizi yeni devletinizde destekleyeceğiz” demeli.

Peki, ABD Esad’ı devirmeli mi?

Türkiye bunu istiyor. Ama bu çok aptalca. Amerika, asla Esad’ı devirmeyecek. CIA’e göre sayıları 1500’e ulaşan milis gruplarını Şam’a, Hama’ya, Humus’a, Lazkiye’ye, Banyas’a, Tartus’a gitmeleri için silahlandırırsak orada kanun ve düzen mi tesis edecekler? Hayır! Halep gibi olacak Suriye’nin geri kalanı da. Esad, onları bombalayacak ve tüm şehirlerde korkunç savaşlar yaşanacak. Milyonlarca yeni mülteci olacak. Bu mülteciler Türkiye’ye de gelecek, fakat daha çok güneye, Lübnan’a ve Ürdün’e gidecek. Bu iki ülke çökecek. Bu korku nedeniyle, Amerika’nın stratejisi meseleyi Suriye içinde tutmaktı. 3.5 yıl bunu başardı. Ama bu yaz ortaya IŞİD çıktı ve Irak’ın üçte birini işgal etti. Şimdi, Obama’nın yapmaya çalıştığı, IŞİD’i Suriye’ye döndürmek.

Ama ABD milisleri silahlandırmıyor mu?

Silahlandırdığını söylüyor ama onu da yapmıyor. Çünkü Amerika milis gruplarına güvenmiyor. Sayıları çok fazla. Çoğunluğu küçük, iki bin kişilik gruplar. Bir köyde üslenmişler mesela, ve çoğunun lideri küçük birer Esad. Amerika hepsinin El Kaide’yle bağlantılı olduğunu düşünüyor. Gerçekten bazıları öyle. ABD kazanmalarını istemiyor. Esad’ı değil sadece IŞİD’i yenmelerini istiyor.

Bu milislerin ideolojisi nedir?

Geniş bir yelpaze var. Ama sağdaki pek çok grup bir tür şer’i hukuka dayanan İslam devleti konusunda uzlaşıyor. Pek azı demokrasi istiyor. Demokrasi istediğini söyleyenlerden, Amerika’nın ‘ılımlı’ deyip birlikte çalıştığı, Suriye Devrimciler Cephesi lideri Cemal Maruf var mesela. Maruf savaştan önce, kaçakçıydı. Hiçbir ideolojisi yok, sadece silah ve para istiyor. Günün koşullarına göre Amerika ne istiyorsa onu söylüyor. “Hep El Nusra’yla birlikte çalıştık” dediği yönünde kayıtlar çıktı. Amerika bu yüzden ona güvenemez. En fazla silah verilen Hazzm hareketinin lideri ise “Özgür Suriye Ordusu’nu birleştirme hedefi aptalca. 3.5 yıldır başarılamıyor. Sıfırdan ordu kurulmalı” diyor. Tabii Amerika bunu da yapmayacak.

Türkiye bu gruplara güveniyor, değil mi?

Elbette. Sınırdan geçişlerine izin veriyor, silahlanmalarına yardım ediyor.

Türkiye neyi desteklediğini mi bilmiyor, ideolojik yakınlıktan mı bunu yapıyor?

Sanırım ikisi birlikte. AK Parti İslamcı bir parti. Erdoğan, “Müslümanlar terörist değil, insan öldürmez” diyor. Geçen gün, bir AK Parti milletvekili “IŞİD Kürtlerden iyi çünkü öldürürken işkence etmiyor” diyordu. Bir sempatileri var, IŞİD’in Esad’ın katliamcı rejiminin sonucu olduğunu; Müslümanların, bastırıldıkları için şiddet kullandıklarını düşünüyorlar. Elbette bunda doğruluk payı var ama tek neden bu değil. Ayrıca Türkiye, Arap sahasını anlamıyor, çünkü 1908’den bu yana başka bir dünyada yaşıyor. Kendisini Arap dünyasına kapattı, yüzünü Avrupa’ya döndü. Arap dünyasına hâkim tutkuları ve önyargıları anlamıyor. O nedenle de naifler. Yani Erdoğan hem naif hem sempati duyuyor. İkisi birlikte.

KÜRTLER, TÜRKİYE'NİN YAHUDİLERİ OLMALI

Kürtler Esad’la işbirliğiyle suçlanıyor, doğru mu bu? Kürtler Esad’dan nefret ediyorlar. Çünkü Esad onları her şekilde kullandı. Öcalan’ı Türkiye’nin Fırat’tan su çalmasını engellemek için kullandı. Türkiye tehdit edince de Öcalan’ı Suriye’den çıkardı. Fakat Esad, şu an çok uzakta, Kürtleri öldürmüyor, o nedenle de Kürtlerin düşmanı değil. Esad, isyan başladıktan sonra Suriye’nin kuzeydoğusunu elinde tutamazdı, ülkede otoritesini tamamen kaybetmemek için oradaki askerlerini hemen çekti. Ayrıca Esad’a göre Kürtler, Sünni Araplardan çok daha iyi. Çünkü azınlık durumundalar. O nedenle evet aralarında bir ittifak var ama doğal bir ittifak bu.

Suriye’deki Arap halkının Kürtlere yaklaşımı nasıl?

Çoğu Suriyeli, Kürtleri, ‘sonradan gelen yabancılar’ olarak görüyo. Onlara göre, “Araplar, o toprağın yerlisi, doğal hakimi.” Türkiye’den gelen Kürtlere, o dönemde Fransızların (manda yönetiminin) kimlik vermiş olmasını, Sünni Arap Suriye’yi yıkmak için hazırlanan komplonun parçası olarak görüyorlar. “Komplo işe yaradı. Amerika ve diğer yabancı ülkeler şimdi Kürtleri destekliyor” diye düşünüyorlar.Evet 1920’lerde Şeyh Sait isyanından sonra gelen Kürtler var, Atatürk onları bastırdığında gelenler var ama çoğu Kürt zaten uzun zamandır oradaydı. Orada Arap aşiretleriyle, Hıristiyanlarla, Yahudilerle birlikte yaşıyordu. Türkiye’den gelenler de sonuçta 80 yıldır orada.

Suriye Kürtlerinin durumu şimdi ne olacak?

Arapların şu andaki zayıflığı, Kürtler için ciddi bir fırsat doğurdu. Irak’takine benzer şekilde Suriye’nin kuzeydoğusunda Kamışlı-Haseki bölgesinde, yarı bağımsız bir Kürdistan olabilir.

Peki ya Kobanê ve Afrin?

Kobanê ve Afrin hayatta kalamayacak. Çünkü Araplar ve Türklerin ortasında küçük adacıklar halindeler. Kimse orada öyle küçük devletler olarak yaşamalarına izin vermeyecek. Ama kuzeydoğu farklı. O, büyük bir bölge ve doğal müttefiki olan Irak Kürdistanı’na komşu. Kendini savunmak için çok yüksek şansı var.

Irak ve Suriye’deki bu yarı bağımsız Kürt devletleri daha sonra tam bağımsız olabilir mi?

Arapların kaosundan, Kürtler kuzey Irak’ta devlet kurmak için faydalanabilir. Bunun olacağına ben iknayım. Suriye’deki Kamışlı-Haseki bölgesi de onlara katılabilir. Eğer Türkiye akıllıysa, onlarla dost olur, bağımsızlıklarını destekler ve ülkelerini inşa ederek bundan karlı çıkar. Yani Suriye’de de, Kuzey Irak’taki gibi yapar. Daha sonra bu bağımsız Kürdistan, Amerika için İsrail neyse Türkiye için ona dönüşebilir. Amerika’da 7 milyon Yahudi var, İsrail’dekinden daha fazla. İsrail’le ulusal arzularını tatmin ediyorlar, oraya para gönderiyorlar, çocukları orada üniversiteye, askere gidiyor. Ama Amerika’yla gurur duyuyorlar. Türkiye de benzer bir yol izlemeli. Kürtler, kendi topraklarında ulusal arzularını tatmin edecek, ama İstanbul’da üniversiteye gidecek, zengin olacaklar, Türkiye’de yaşamaktan “Ne mutlu” olacaklar.